Hiljattain näillä palstoilla keskusteltiin kastetoimituksen merkityksestä lapselle. Voiko Jumala antaa tämän rituaalin puuttuessa lapselle suojelustaan ja hyväksyntää omiensa piiriin? Tämä kirjoitus (jota en enää löytänyt) oli minulle hyvin tärkeä.
Kun nuorimmaisin lapsenlapsistamme, pieni tyttö syntyi, odotimme kaunista ja herkistävää kastetilaisuutta hänen kodissaan. Yllätykseksemme ja pettymykseksemme kuulimme puhuttavan vain nimiäisistä. Vanhemmat eivät kuulu kirkkoon. Mitäpä siihen oli sanomista. Näin toimii suuri osa nuorista vanhemmista täällä pääkaupunkiseudulla.
Vietettiin kauniit juhlat ja hartauttakin koettiin nimen antamisen äärellä, oltiinhan saattamassa alkuun uutta elämää. Keskeisin kuitenkin puuttui: kaste, ja asia jäi painamaan mieltäni. Ajattelin jääkö lapselta puuttumaan Jumalan suojelu, jota hän tarvitsisi koko elämänsä ajan? Toisaalta mietin, voisiko Jumala hyljätä viattoman lapsen vain tämän kasterituaalin puuttumisen takia? Vaikea uskoa sitäkään! En tiennyt…! Myöhemmin vein viestiä tutulle papille omassa seurakunnassani, ja pyysin voisiko hän yhteisen esirukouksen yhteydessä pyytää siunausta lapselle, joka sai nimen ilman kirkon kastetta. Lapsen nimi luettiinkin nimilitaniassa, mutta minusta ei tuntunut, että sen olisi joku kuullut tai että se olisi mennyt perille…
Hiljattain puuhailimme tämän lapsen ja hänen perheensä kanssa yhteisellä kesämökillämme. Juuri kävelemään oppineena, alle kaksi vuotiaana, hän oli talkooporukassa kaikkien ilo.
Koska olen kuoroihminen, päätin sunnuntaina mennä paikkakunnan kirkossa järjestettävään yhdenkerran kuoroon. Kehotin miestänikin tulemaan, vähintään kahville tapaamaan tuttuja. Ota tyttö mukaan, niin saavat vanhemmat vähän huilata! Arvelin kyllä, ettei se taitaisi onnistua, koska paikka lapselle täysin outo: vanhanajan holvikirkko. Lasta voisi hyvinkin pelottaa, varsinkin kun äiti tai isä eivät ole mukana.
Kuorolehteriltä näen kuitenkin mieheni tulevan kirkkoon lapsi sylissään. Tyttö istuu penkkiin papan viereen myssy päässään ja katselee vakavana ja ihmeissään ympärilleen. Alkaa ehtoollisen vietto. Näen mieheni kävelevän kirkon pitkää käytävää kohti alttaria käsi kädessä pienen kanssa. Sydämeni sykähtää, suostuuko lapsi kävelemään perille vai kääntyykö ympäri? Kuinka lopulta käy? Näen heidän polvistuvan vierekkäin kaiteen ääreen. Pieni pää näkyy juuri ja juuri alttarikaiteen yläpuolella. He odottavat vuoroaan, lapsi ei pyristele pakoon. Papin käsi on hänen päänsä päällä. Hän saa siunauksen omalla nimellään. Hän katsoo ylöspäin, pappia silmiin. Luottavaisesti. Ihmettelee varmaan, mitä tässä on meneillään, mutta ei pelkää.
Kurkkuani pakahduttaa. Voiko näin tapahtua! Minusta tuntuu, että Taivaan Isä teki tässä oman valintansa, suoritti siunaamisen ja järjesti tilanteen keneltäkään lupaa kysymättä. Mieheni, lapsen pappa toimi välikätenä, johdatti hänet ohjattuun paikkaan. Lapsi kutsuttiin alttarille saamaan siunauksen. Mielestäni tämä on kuin uusi kaste. Olen onnellinen hänen puolestaan! Ja kiitän pappaa, joka toteutti teon suunnittelematta, vaistonsa varassa.
Tilaisuuden jälkeen kerron siunauksen toimittaneelle naispapille liikutukseni lapsen puolesta. Pappi kuuntelee, nyökkää, mutta ei ymmärrä viestiäni, ei näe tilanteessa samaa kuin minä. Hänelle kyseessä varmaan oli vain yksi alttarilla tapahtuva siunaus, yksi satojen joukossa.
Ajattelen päivän tekstiä, jota pappi oli ollut hetki sitten lukemassa. Siinä virkamiehellä oli hätä lapsestaan ja Jeesus sanoi: Mene kotiisi, lapsesi on terve. Jeesus paransi lapsen. Minullakin oli huoli lapsesta, mutta siunaus alttarilla antoi lohdutuksen. Toimitus oli normaali ja tavanomainen. Minulle sen merkitys muuttui. Ajattelen, että Jumalan viesti ja tarkoitus liikkuu ulottuvuudessa, jota ei voi nähdä. Sen voi tuntea vain se, jolle se on tarkoitettu. Hyvä näin. Kukaan ihminen ei pääse väliin, ei rikkomaan pyhyyttä. En mieti kirkkolakia enkä oikeaa oppia. Jumala itse on tehnyt tehtävänsä mummon ja papan välityksellä: kuronut umpeen aukkoa sakramenttien välillä.
En vieläkään saanut mitään sellaista käsitystä, että lapsia ei voisi kastaa. Tottakai UT. kertoo aikuisista, jotka kasteen ottivat. Ei sillä voi perustella mitenkään sitä, että lapsia ei kastettu. Miksi se ei kuuluisi lapsille? Lapsethan juuri on asetettu meille esikuviksi. Kenenkään usko ei ole niin luja , kuin pienen lapsen. Me aikuisina järkeilemme. lapsi ei tee niin. Hän ottaa sanan vastaa avoimin mielin.
Maallikkona kuulun sellaiseen vähemmistöön joka ei kieliä osaa. Joten toivoisin selvällä Suomen kielellä vastauksia.
Pekka Pesonen, kun esität kysymyksesi tuossa muodossa, niin on tietysti pakko sanoa, että totta kai vauvoja voi kastaa. Mutta eri asia on se, että onko siitä mitään merkitystä esimerkiksi heidän pelastukselleen. Sitä vartenhan kaste on asetettu. Mutta tietysti jo ihan uskonnonvapauden nimissä vauvoja SAA kastaa. Toisaalta sananvapauden nimissä minä saan kertoa, että on vanha erehdys, että kasteeseen liittyvät pelastumislupaukset liitetään vauvoihin. Niin ei pitäisi tehdä, koska alussa ei todellakaan kerrota vauvoja kastetun eikä sellaiseen kehoteta. Eikä Sana opeta, että he ovat kadotettuja, ellei heitä kasteta. Lapset on todella asetettu meille esikuviksi. He ovat Jumalan omia sellaisinaan.
Sami Paajanen, ymmärsit aivan oikein. Ajattelen todella suuren osan kristikuntaa opettaneen väärin vuosisatoja ja opettavan edelleen. Harhat nousivat joskus vuosina 200-400. Paavalikin ennusti, että hänen jälkeensä on tuleva susia. Tosin en sano niin kuin sinä, että ”kaste ei välitä anteeksiantamusta”. Vesikaste voi olemuksellisesti välittää syntien anteeksisaamista sellaisessa kontekstissa, jossa sitä harjoitettiin Raamatun aikaan. Toistan varmaan itseäni, mutta silloin kaste oli ihmisen ensimmäinen evankeliumin kuulemista ja uskomista välittömästi seurannut vastaus Jumalan kutsuun ja tunnustautuminen Jeesukseen. Mutta imeväiskaste ei välitä anteeksiantamista. Pelkkä riitti ilman suostumista ja tahtoa ei vaikuta. (Magia on erikseen, jos saan sanoa.) Ja toistettakoon edelleen – ehkä se on tarpeen, jos kaikki eivät lue koko ketjua – syntien anteeksisaaminen luvataan synninpäästössäkin. Pelastus luvataan sydämen uskolla ja suun tunnustuksella. Ja on monia lupauksia. Eli kastamattomuus ei suinkaan automaattisesti kadota.
Viittaat pariin tekstiin, mutta niiden soveltaminen vauvoihin ei käy, koska alussa todellakaan ei kastettu vauvoja. ”Te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet” on siis osoitettu sellaisille, jotka olivat kuulleet Jeesuksesta, uskoneet ja ottaneet sitten kasteen. He olivat liittyneet ja yhdistyneet Kristukseen. Lupaukset on heille.
Olen lukenut Laadon kirjan ja siitä olisi paljon kirjoittamista. Laato kirjoittaa muun muassa: ”Kristikunnassa on kastetta aina pidetty pelastuksen ehtona”. En tiedä, ymmärränköö häntä oikein, mutta se ei pätenyt edes varhaiskirkkoon. Kun lukee esim. Tertullianusta, niin näkee, että asiasta oltiin montaa mieltä. Eikä monia kristityissä perheissä kasvaneiden kirkkoisiä olisi kastettu vasta varttuneina, jos olisi ajateltu, että vesikaste on pelastuksen ehto. Eikö hän pidä kristikuntaan kuuluvina yhteensä puolta miljardia helluntailaista ja baptistia. No, ehkä hän tarkoitti, että kristikunnassa on aina ollut sellaisia, jotka pitävät kastetta pelastuksen ehtona. En kyllä ole varma siitäkään. Laato ylipäänsä nostaa paljon esimerkkejä, mutta ne ovat vasta vuodesta 200 eteenpäin.
Ja minulla on Joachim Jeremiaksen kirjakin ja sen argumentit ovat muutenkin tuttuja. Kurt Aaland kävi klassista debattia hänen kanssaan 60-luvulla. Vaikka hän itsekin hyväksyi lapsikasteen teologisesti, hän ei hyväksynyt Jeremiaksen näkemyksiä imeväiskasteen varhaisuudesta. Niissä onkin liian pitkälle meneviä oletuksia ja väitteitä esim. Polykarpoksen suhteen. En kuvaa tarkemmin. On itse asiassa aikaa kun olen lukenut sen. Se on jossain laatikossa. Huomattavasti parempia kirjoja on kirjoitettu myöhemmin molempaa kantaa edustavien taholta. Tutkimus on mennyt eteenpäin. Suosittelen Everett Fergusonin kirjaa Baptism in the Early Church. Se on raskas tosin, yli 900 sivua, mutta erinomainen käsikirja omaan kirjastoon.
Ajatteletko siis Pietarin tekstin perusteella, että kastamattomina kuolleet vauvat saavat kuulla evankeliumin kuolemansa jälkeen ja pelastuvat sitä kautta, että uskovat sen silloin? Saavatko he silloin perisynnin anteeksi, kun taas kastetut vauvat ovat saaneet sen anteeksi kastehetkellä? Vai mitä tarkoitit? Miten he eroavat kastetuista vauvoista? Osaatko selittää tarkemmin ajatuksesi?
Risto, minusta tuo Jeremiaksen kirja on vakuuttava. En tunne tuota Aalandia. Laadon kirja on syvälle luotaava joten Tertulliaanuksella saa siinä olla puheenvuoro. 900 sivuinen manuaali mitä suosittelet, minun kielitaitoni ei riitä siihen.
Viimeisestä kappaleesta ajatten samansuuntaisesti kuin kirjoitat. Kaste ei ole se ainut asia missä olemme erimieltä. Kristillinen ( lapsikaste) liittyy muihinkin kysymyksiin, mitä on usko, onko ihmisellä vapaatahtoa lankeemuksen jälkeen, voiko lapsi uskoa vaikka ei osaa vielä puhua ( tunnustaa uskoa) ja nämä mielestäni liittyvät kokonaiskuvaan Jumalasta. Raamatun tulkinta on mielenkiintoista. Keskutelu palstoilla ei voi käydä kovin syvällistä keskustelua jotain silti.
Pidät Jeremiaksen kirjaa vakuuttavana. Minä olen todennut, että hyvin vakuuttavia kirjoja tuntuu olevan helppo kirjoittaa. Ehkä olet noteerannut, että olen kertonut lukeneeni kymmeniä imeväiskastetta puolustavia kirjoja, sekä teologisia että kirkkohistoriallisia. Monet niistä ovat erityisesti asioihin huonosti perehtyneelle sangen vakuuttavia. En yhtään ihmettele, että joku joka kahlaa läpi pari sellaista kirjaa, päätyy pitämään tyhminä tai epärehellisinä niitä, jotka eivät usko niiden sanomaa. Toisaalta aivan yhtä vakuuttavia tai vielä vakuuttavampia kirjoja on kirjoitettu puolustamaan kredobaptistista kantaa. Ja samoin pätee, että niitä lukien voi ihmetellä, että miten kukaan voi uskoa niin hulluun oppiin kuin vauvakaste.
Sopivasti valikoiden todistusaineistoä oman kannan tueksi ja sivuuttaen toisia vaikeita kohtia saa synnytettyä vahvan vaikutelman oikeasta opista. Ja kun vielä esittää toisen puolen näkemyksestä vain kaikki mahdolliset heikot argumentit, joita edes joku yksittäinen sen kannan edustaja on esittänyt, niin vastapuoli saadaan vaikuttamaan täysin asiaa tuntemattomalta. Vastapuolen hyvin argumentoidut väitteet kannattaa sivuuttaa.
Vaivalloisempi tie on perehtyä tarkkaan analysoiden molempiin kantoihin. Se on haastavaa osin siksi, että välillä mennään niin vaikeisiin asioihin, että täytyy perehtyä alkukieliinkin, että voi perustellusti sanoa miten esimerkiksi jotkut partisiipit tulee kääntää. Jotkut sanovat, ettei tarvita muuta kuin Raamatun lukemista, niin kastekysymys ratkeaa, mutta on kuitenkin tiettyjä tekstejä, jotka vaativat syvempää analyysia avautuakseen.
Et muuten vastannut kysymyksiini. Etkä selittänyt tarkemmin ajatteluasi kastamattomina kuolleiden lasten kohtalosta. Kyselen, koska näkemyksesi raamatulliset perustelut ovat mielestäni melko ohuet.
Näetkö siis, että sekä kastetut imeväiset, että kastamattomat imeväiset pelastuvat? Edelliset sen kautta, että saavat perisynnin anteeksi kasteessaan, ja jälkimmäiset kuoleman jälkeen kuulemansa evankeliumin kautta. Eli jälkimmäiset pelastuvat ilman kastetta. Se sopii ainakin huonosti Augsburgin tunnustukseen, jonka mukaan kaste on välttämätön pelastukseen. Mutta ehket vain ajattele sen mukaan? Toisaalta nousee kysymys, että miksi sitten pitäisi kastaa vauvat, jos kaikki imeväiset kerran pelastuvat muutenkin? Mitä asiaa se riitti palvelee? Miksi sellainen käsky olisi annettu? (Mitä käskyä en muuten löydä.) Kaste on pelastukseksi ja tällaisessa ajattelussa kaste ei kuitenkaan pelasta, koska vauva pelastuisi muutenkin. Jokin mättää minun mielestäni. Avaa asiaa jos haluat tai selvitä ainakin itsellesi.
Pekka lapsi oppii mitä isä opettaa eli jos vauvakaste antaisi sen mitä siinä luvataan niin silloinhan vauva olisi Jumalan lapsi ja kuulisi Jeesuksen äänen ja oppisi sen mitä Jeesus opettaa ja eläisi sen mukaan Pyhän Hengen voimalla, eipä kiukuttelisi vanhemmille vaan kunnioittaisi heitä.
Lapsen kiukuttelu on tärkeä osa hänen kasvsamistaan. Vanhempien kunnioittaminen on ihan muuta kuin kiltti tottelevaisuus. Jumalan lapsellekin kuuluu oikeus kiukutella Isän tahtoa vastaan. Job on tästä esimerkki: ”Kun Jumala jotakin päättää, kuka voisi sen muuttaa? Mitä hän tahtoo, sen hän tekee. Hän panee toimeen sen minkä on minulle määrännyt, eikä sitä ole vähän. Siksi minä pelästyn, kun hänet näen, kun ajattelenkin häntä, minä vapisen kauhusta. Jumala on lannistanut rohkeuteni, minä kauhistun Kaikkivaltiasta. Mutta pimeyskään ei saa minua vaikenemaan, ei, vaikka se peittää edestäni kaiken.”
Aikuisen kaste perustuu ajatukseen, että vain silloin voi tehdä päätöksen uskosta. Onko nyt sitten tuo päätös se minkä väitätte olevan pelastuksen ehto? Eipä tietenkään. Näinhän te ette usko, mutta käytännössä toimitte niin. On surullista katsoa tuon oppinne hedelmiä, kun joku lankeaa pahasti. Hänet hyljätään armon ulkopuolelle. Vetoamalla Heprealaiskirjeeseen. Tuo ” armo-oppinne” perustuu juuri tuohon kasteopetukseenne. Teette Jumalalle tekoja, jotta hän hyväksyy teidät. Näin mitätöitte Jumalan armon. Uskotte enemmän omaan päätökseenne uskoa, kuin Jumalan tekoon. Näin koko uskon elämänne voi perustua teidän hyvään elämäänne. Nenänviertä pitkin katsotte meitä syntisiä Lutskuja. Ettekä näe omaa hengellistä ylpeyttänne.
Pekka Pesonen, sanoisin, että annat enemmän tai vähemmän väärää todistusta meistä ja samalla viet keskustelua sivuun aiheesta. En tiedä, millaisia kokemuksia sinulla on meistä, mutta ainakaan itse en tunnista kuvauksestasi niitä seurakuntia ja helluntailaisia, joita tunnen. Toisaalta, jos kuvaukseesi sopivia armottomia, ansiohenkisiä ja hengellisesti ylpeitä helluntailaisia olisikin – ja vaikka heitä olisi paljonkin – niin tässä keskustelussa on kuitenkin kyse Raamatun teologiasta eikä meidän ihmisten ominaisuuksista tai helkkouksista. Ei mennä sivuun aiheesta. En minunkaan kannattaisi kuvailla monia tekemiäni havaintoja luterilaisista. Niitä on monenlaisia – arvostan monia teistä suuresti – mutta se ei sinänsä tähän kuulu. Varmaan minäkin teen omia virheitäni keskustelussa, mutta jos väittelyssä mennään vastapuolen vikojen osoitteluun sitä sanotaan ad hominem -argumentiksi (henkilöä vastaan). Ja sellaisen käyttäminen normaalisti tuomitaan huonoksi tavaksi ihanteellisesti logiikkaan perustuvassa ja asioihin liittyvässä keskustelussa. Ymmärräthän?
Mutta jospa poimin teologisia väitteitäsi ja kommentoin niitä olennaisin osin. Kirjoitit ”Teette Jumalalle tekoja, jotta hän hyväksyy teidät. Näin mitätöitte Jumalan armon.” Kyllä meistä aivan jokainen ymmärtää pelastuksen tulevan armosta. Jeesuksen veri pesee pois syntimme. Kaikkien uskovien. Emme hyvitä niitä millään teoillamme emmekä ansaitse pelastusta niillä. Tosin meillä on raamatullisesti kehotus tunnustaa syntimme ennen kaikkea Hänelle. Siinä on ihmisen tahdollakin osuutensa, sillä voihan ihminen paaduttaakin sydämensä. Imeväiskastetta me emme näe armonvälineenä toisin kuin te luterilaiset. Siinä on ainakin minun argumenttini ydin tässä keskustelussa. En siis usko meidän kastamattomien lastemme olevan Jeesuksen lunastamina automaattisesti hänen armonsa ulkopuolella. Ei Hänelle ole tärkeää vesikasteen riitti itsessään, niin että kaikki vauvat pitäisi pikimmiten kastaa. Kaste alkuperäisessä roolissaan oli syntisyytensä ymmärtäneen ja siitä sisimmässään kiinni jääneen ihmisen tunnustus. Ja se oli hyvän omantunnon pyytämistä. Mutta näitä lienen jo aika pitkälle selittänytkin. Vaikka detaljeja tietysti riittäisi.
Tuosta blogista tulee mieleen helluntaipioneeri Eino Mannisen lausahdus. Hän totesi lapsikasteen olevan vain märkä siunaus. Eli käytännössä siinä ovat merkittäviä vain siinä lausutut siunaukset eikä siinä muuten armoa välity. Jossain mielessä Luther on yllättäen hiukan samoilla linjoilla Vähän katekismuksen liitteissä:
”Kasteessa ei vain karkoteta Perkelettä lapsen luota, vaan toisaalta tuo mahtava vihollinen ärsytetään ahdistamaan kastettua koko elämän ajan. Sen vuoksi on todella tarpeen, että koko sydämestä ja lujassa uskossa autamme lapsiparkaa ja pyydämme niin hartaasti kuin osaamme, että Jumala ei vain rukouksemme sanojen mukaisesti vapauttaisi lasta Perkeleen vallasta, vaan että hän myös vahvistaisi lasta, niin että tämä jaksaisi ritarin tavoin taistella Perkelettä vastaan koko elämän ajan ja vielä kuoleman hetkellä. Kun kastetut ihmiset usein turmeltuvat niin kelvottomiksi, se saattaa mielestäni johtua siitä, että kaste on toimitettu kylmän välinpitämättömästi ja että kastettavan puolesta on toimituksen aikana rukoiltu täysin vailla tosi tarkoitusta.”
Eli hänen mukaansa sillä olisi merkitystä vauvalle kuinka hartaasti hänen kastetapahtumassaan rukoillaan. Mitähän siitä mietitte?
Martti Pentti entä Jeesuksen esimerkki, kasteen ja Pyhän Hengen saannin jälkeen ”kiukutteliko” Hän vai oli täysin kuuliainen Isälle?
”Hän meni vähän kauemmaksi, heittäytyi kasvoilleen maahan ja rukoili: ’Isä, jos se on mahdollista, niin menköön tämä malja minun ohitseni. Mutta ei niin kuin minä tahdon, vaan niin kuin sinä.'”
Risto Kauppinen, Lutherin teksti on aivan totta, mutta siihen ei tule ajaa sisälle muuta, eikä sitä voi käyttää lapsikastetta vastaan. Tertulliaanuksen teksteissäkin on samansuuntaisia ajatuksia mutta se ei tarkoita, etteikö hän hyväksynyt lapsikastetta. Hippolytoksen kirkkojärjestys on vakuuttava todiste varhasikirkon lapsikaste käytännöstä. Tertuallinus toki tunsi sen.
Roomalaiskirjeen mukaan lapset ovat peritynnin alaisia ja tarvitsevat Jeesusta.
Roomalaiskirjeessä on tekstejä, jotka nopeasti lukien tuntuvat puhuvan toisiaan vastaan. Muun muassa hän sanoo, että Herra antaa kullekin hänen tekojensa mukaan eikä Aadamin tekojen. Pietarikin totesi, että Paavalilla on kaikenlaista vaikeatajuista, jota vakiintumattomat kääntävät kieroon. Ei Pietari turhaan varoitellut. Se pitää tarkkaan huomioida Paavalia lukiessa. Ja on outoa hermeneutiikkaa perustaa oppi yksin hänen teksteihinsä tai vain yhteen niistä. Erityisesti kun Raamatussa muuten on tekstejä, joissa esim. Jeesus sanoo, että lasten kaltaisten on taivasten valtakunta ja selkeästi Hesekielissä sanotaan, että lapsi ei kanna isänsä syntivelkaa. Ja samalla voi huomioida, että todettu Augustinuksen perustaneen oppinsa kastamattomien lasten kadotukseen joutumisesta Vulgatan huonoon käännökseen Room.5 tietyistä jakeista. Minnamari Uttulan gradu alkusynnistä Paavalin teologiassa muun muassa tekee selkoa siitä, jos haluaa suomenkielellä lukea.
Hippolytuksen kirkkojärjestys ei kerro mitään ensimmäisestä 100-150 vuodesta Jeesuksen jälkeen.
Risto, roomalaiskirjeessä näyttäisi olevan molemmat paavalin lausumat yhtäaikaa tosia. Ihminen tuomitaan tekojen mukaan ja perisynti on totta.
Tuon vanha kirkkojärjestys nimenomaan puhuu alussa olevista kastetavoista jotka olivat olemassa varhaiskirkossa.
Sami Paajanen, kommenttisi heijastavat juuri sitä sekavuutta, jota on luterilaisuudessa. Tunnustuskirjoissanne sanotaan monella tapaa ajatus, että ”perisynti on todella synti, joka tuomitsee ja tuo jo nyt mukanaan iankaikkisen kuoleman niille, jotka eivät KASTEEN ja Pyhän Hengen voimasta synny uudestaan”. Ja vastaavia löytyy. Tuomitaan ”uudestikastajat … jotka sanovat vauvojen pelastuvan ilman kastetta”. Kuten sattumoisin sinäkin sanot.
Sinähän et hyväksy Augsburgin tunnustuksen ajatuksia, vaan sanot kastamattomina kuolleiden vauvojenkin pelastuvan. Mikä on kyllä tottakin näiden Jeesuksen lunastamien pienten suhteen.
Minun ymmärrykselläni teologianne on sekavaa. Monet sanovat, että kyllä kaste on välttämätön pelastukseen, mutta kyllä vauvat voivat pelastua ilman kastettakin. Miten siihenkin pitäisi suhtautua?
Eikö teitä itseänne lainkaan vaivaa nämä? Minä ihmettelen jos ei vaivaa. Erityisesti kun on tarjolla loogisesti johdonmukainenkin teologia. Ymmärrän, että 500 vuotta vanhan oppinne kyseenalaistaminen on monille erinäisistä syistä vaikeaa, mutta tyhmää on yrittää kiertää loputtomiin vaikeuksia. Ei niistä mihinkään pääse.
Sami Paajanen et saa Paavalista lapsikastajaa eli hän kun selkeästi sanoo vaikka vain toinen vanhemmista olisi uskossa niin lapset ovat pyhiä, ei siis mainitse kastetta ollenkaan.
Ari lapset ovat tietysti kastettu aikaisemmin, siksi he ovat pyhiä.
Risto . Ymmärrän hyvin miksi et pääse keskusteluihin käsiksi. Omat käsityksesi asiasta ovat aivan eri maailmasta. Ei silloin keskustelulle ole mitään todellista pohjaa. Minulla on monia erittäin hyviä Helluntai veljiä. heidän kanssaan ei keskustella näistä sivuasioista. Sinulle niistä on tullut pääasia.
Tällaisiin keskusteluihin ei ole viisasta ryhtyä kenenkään.
Hetkinen. Pekka Pesonen. Kristillisessä kasteessa puhutaan pelastukseen liittyvistä asioista. Eikö niin? Ja sinä nimität sitä sivuasiaksi. Eikö meidän kristittyjen olisi aivan ensisijaista kertoa oikein pelastuksen tie? Ja jos meillä on siitä erilaisia näkemyksiä, niin eikö olisi syytä etsiä yhdessä se Raamatusta löytyvä totuus, jonka me tiedämme olevan olemassa? Sitä minä ainakin haluan tehdä.
En oikein ymmärrä sinua. Kristikunta on pahasti jakaantunut tässä asiassa. Sen johdosta 500 vuotta jopa karkotettiin, poltettiin, hukutettiin ym. tuhansia ihmisiä. Kaikki on tietysti anteeksiannettu ja siunaamme toisiamme, mutta eikö joka tapauksessa olis syytä etsiä totuus tässä asiassa? Pitääkö vauva kastaa, että hän pelastuisi kuollessaan? Jotkut sanovat niin yhä. Vai onko sellainen ajattelu vain vanha erehdys, joka on selitettävissä historiallisen kehityksen kautta?
Kyllä meillä on aivan ehdoton velvollisuus kristittyinä tutkia näitä asioita ja tuoda esiin Jumalan Sanasta niihin liittyviä seikkoja ja arvioida niitä. Miten sellaista voi ollenkaan kyseenalaistaa?
Ehkei se inhimillisesti tunnu kaikista viisaalta, mutta Jumalan viisaushan onkin jotain muuta kuin ihmisviisaus.
Risto, 1000 vuotta ennen kuin toisella vuosituhannella ilmaantui aikuiskasteessa vaatijoita jotka asettavat lapsikasteen kyseenalaiseksi
Olen varma, että jos patristiseen aikaan olisi nähty millaiseen rappioon imeväiskasteen harjoittaminen lopulta johtaa kirkon, niin jo silloin olisi ollut useampia kuin Tertullianus, jotka halusivat jarruttaa vauvojen kastamista. Todennäköisesti heitä olikin, vaikka heistä ei ole jäänyt historiankirjoihin merkintää. Mutta tämän päivän näkökulmasta on helppo nähdä suora syy-yhteys lapsikasteen ja katolisen kirkon pimeimän yötn välillä. Kun kirkkoon liitetään koko kansa, niin sen johtoonkin pääsee kirkon täysivaltaisen jäsenyyden kautta myös sellaisia, joilla ei ole todellista uskoa tai mitään kuuliaisuutta Jumalan sanalle. Vatikaanista tuli paikka, jossa oli prostituoituja, uhkapelejä, vallanhimoa ja -tavoittelua jne.
Tuo kirjoittamasi on taas ad hominem -argumentti. Ikään kuin enemmistön mielipide voisi määrätä sen, mikä on oikein. Lue Vanhaa testamenttia, niin huomaat, että aina vain vähäinen jäännös pysyi erossa epäjumalanpalveluksesta. Rooman kirkolla oli jatkuvasti omat kriitikkonsa. Jotkut anabaptistit yrittivät osoittaa, että olisi ollut katkeamaton ketju niitä, jotka kyseenalaistivat kirkon vauvakasteen lukien mukaan lukien kataarit, valdolaiset ym. Se ei välttämättä pidä paikkaansa, mutta silläkään ei ole merkitystä loppupelissä. Raamattu ratkaisee.
”Lue Vanhaa testamenttia, niin huomaat, että aina vain vähäinen jäännös pysyi erossa epäjumalanpalveluksesta.” Logiikkasi mukaan tämä johtunee siitä, että poikalapset liitettiin Israeliin ympärileikkauksen kautta jo kahdeksan päivän ikäisinä.
Martti Pentti. Aivan tuolla tavallahan minä en sanonut. Mutta toisaalta se on totta, että usko/uskollisuus (kreikan pistis tarkoittaa molempia) ei ole automaattisesti periytyvää. Vanha liitto sen osoitti. Jeesus myöntää juutalaisille heidän kanssaan keskustellessaan, että he ovat Aabrahamin jälkeläisiä (Joh. 8:37), mutta sanoo jatkossa silti: ”
””Jos olisitte Aabrahamin lapsia, niin te tekisitte Aabrahamin tekoja. Mutta nyt te tavoittelette minua tappaaksenne.” Ja
”Jos Jumala olisi teidän Isänne, niin te rakastaisitte minua, sillä minä olen Jumalasta lähtenyt ja tullut; en minä ole itsestäni tullut, vaan hän on minut lähettänyt.”
Paavalikin sanoi: ”Tietäkää siis, että ne, jotka uskoon perustautuvat, ovat Aabrahamin lapsia” (Gal. 3:7) Ja myös:
”Sillä ei se ole juutalainen, joka vain ulkonaisesti on juutalainen, eikä ympärileikkaus se, joka ulkonaisesti lihassa tapahtuu; vaan se on juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa; ja hän saa kiitoksensa, ei ihmisiltä, vaan Jumalalta” (Room. 2:28-29)
Aabrahamin sukuun syntyminen, hänen jälkeläisiinsä kuuluminen ei tehnyt kenestäkään hänen todellista lastaan eli sisällisesti juutalaista. Eikä kristittyyn perheeseen syntyminen tee kenestäkään automaattisesti kristittyä. Pelkkä ulkonainen ympärileikkaus ei tehnyt juutalaista, eikä ulkonainen vesikaste tee kristittyä.
Lisäänpä, Martti Pentti, kysymyksen. Eikö sinustakin sellainen kristillisyys, missä ajatellaan uskon ja Jumalan kansan jäsenyyden perustuvan syntyperään ja vauvalle suoritettuun riittiin, ole pohjimmiltaan vanhan liiton henkistä? Ja eikö Raamattu osoita, että sellainen liitto ei toiminut, ja että juuri siksi piti tulla uusi liitto, joka perustuu uskoon. Eli uusi liitto on Jumalan ja niiden välinen, jotka uskovat Jeesukseen. Eikä siis Jumalan ja kaikkien niiden välinen, jotka esim. (nimi)kristittyjen jälkeläisinä on vauvoina liitetty kirkkoon. Eihän ole olemassa sellaista kuin kristitty kansa. Eivät todellisia juutalaisiakaan olleet kaikki Aabrahamin jälkeläiset.
Sami Paajanen, pieni korjaus. Kun kirjoitin ”ad hominem” tarkoitin tietysti ”ad populum”. Sillä tarkoitetaan huonoa jonkin ajatuksen suosituimmuuteen perustuvaa argumentointia. Minkä varmaan tiesit.
Minä näen tämän niin, että vaihtoehtoina ovat vain ’tosiuskovista’ rakentuva kristikunta, joka pienenisi sitä mukaa, kun jen jäsenet hairahtuisivat epäilyksen tielle ja nykyinen sekalainen seurakunta, joka tukee heikkoakin uskoa ja antaa epäröivällekin toivon. Lienee selvää, että jälkimmäinen malli on elävä ja edellinen kuoleva.