Osuuko maaliin vai eikö, siinäpä kysymys elämän taipaleelle.
Laskiaista vietetään ennen paastonajan alkua. Paastonaika alkaa tuhkakeskiviikosta. Paastonaika valmistelee pääsiäistä. Niinpä laskiaisena katseemme suuntautuu pelastuksemme keskeisimpään sanomaan pääsiäisen ja sen kolmen suuren juhlan aiheeseen:
Kiirastorstaita vietämme uuden liiton aterian, Herran pyhän ehtoollisen asettamisen päivänä.
Pitkääperjantaita vietämme maailman sovituksen muistamiseksi, Jeesuksen ristiinnaulitsemisen päivänä.
Pääsiäistä vietämme kuoleman voittamisen, Jeesuksen ylösnousemuksen päivänä. Pääsiäisen ilon anti jatkuu joka viikko. Se toituu koko kirkkovuoden. Jokainen sunnuntai on pääsiäisen oktaavi, jokaviikkoinen muistutus ylösnousemuksen riemuvoitosta koko ihmiskunnan hyväksi.
SUNNUNTAI 27.2.2022
Laskiaissunnuntai, latinaksi Esto mihi
Jumalan rakkauden uhritie
Psalmiteksti: Ps. 31:2–6
Psalmissa puhutaan vuorilinnasta. Tässä aivan erityisesti Siionin vuoren, suuren linnoituksen keskellä olevasta Jerusalemin temppelistä. Temppelissä vietettiin juutalaisen liturgian keskeisimmät menot. Siellä toimitettiin uhriliturgiat, pyhiä liturgisia aterioita Jumalan kunniaksi.
Uuden liiton liturginen ateria on Herran pyhä ehtoollinen. Ehtoollisen liturgia on kehittynyt kolmen juutalaisen liturgian pohjalta. Siinä toteutuu jatkumo ikivanhoihin temppelin liturgioihin ja samaan aikaan Kristuksen evankeliumin uusi sisältö. Jeesus Kristus on uuden liiton aterian anti. Hän ojentaa meille ristin uhrinsa lahjan, täytetyn työnsä hedelmän, kertakaikkisen uhrin sisällön koko maailman syntien sovittamiseksi.
Saamme turvallisin mielin käydä Herran huoneeseen nauttimaan alttarin sakramenttia, uuden liiton ihanien lupausten varassa elämään. Iankaikkisuuden aterian riemullinen näköala on: Meillä on tulevaisuus ja toivo Herramme suuren lahjan varassa.
Psalmissa viitataan Jeesuksen sanoihin Taivaan Isälle ristillä: ”Sinun käsiisi minä uskon henkeni.” Tällä tavalla psalmimme viittaa Jeesuksen ristin kuolemaan koko maailman pelastamiseksi. Hänen sovintokuolemansa toi rauhan Jumalan ja ihmiskunnan välille. Syntien sovitus oli täydellinen ja siitä riittää kaikille ihmisille kaikkina aikoina. Kuolemallaan Jeesus voitti kuoleman ja haudoissa oleville elämän antoi.
Ristin kuolemalla Jeesus hankki meille vanhurskauden, sen että kelpaamme Jumalalle sellaisina kuin olemme.
Jumalan vanhurskaus annetaan lahjaksi. Saamme siis elää turvallisin mielin Jumalan lapsina. Sen perustana on Kristuksen pelastustyö. Se saadaan lahjana ilman meidän omia ansioitamme, yksistään armosta. Jumala yksin sen on tehnyt ja siksi pelastus on varma ja turvallinen. Se on Jumalan teko. Mielemme siis on riemua täynnä, kun rukoilemme psalmin sanoin:
Sinä olet vanhurskas, pelasta minut!
Ylösnoussut Vapahtajamme pitää huolta kansastaan. Hänen eteensä tuomme kaikki elämämme vaiheet, niin ilon aiheet kuin hätämme ja huolemme. Hän elää omiensa kanssa jokaisena päivänä maailman loppuun asti. Saamme turvallisesti rukoilla Jumalan apua Jeesuksen rakkaassa nimessä.
Luottamuksemme hänen on varmalla pohjalla. Sitä joka hänen luokseen tulee, hän ei heitä pois. Tämä todellisuus vastaa siihen, mitä psalmissamme pyydämme:
Herra, sinuun minä turvaan.
Älä milloinkaan hylkää minua.
Saamme pyytää hänen opastustaan elämämme matkalle. Hänen johdatuksensa riittää koko elämän ajaksi, sen kaikkia vaiheita varten.
Sinä johdatat ja ohjaat minua, sillä sinä olet minun Jumalani.
Matkamme päämäärä on käydä taivaan iloon. Jeesuksen tullessa takaisin usko vaihtuu näkemiseksi ja lupaus täyttymykseksi. Taivaaseen käy matkamme. Silloin avautuu ikuinen ilo ja taivaan riemu. Vapahtajamme pelastustyön turvissa voimme riemuiten todeta Jumalan työn tuloksen:
Maaliin on osuttu
ja voitto on saatu.
Tässä pyhän introituksen Psalmi:
Herra, sinuun minä turvaan.
Älä milloinkaan hylkää minua.
Sinä olet vanhurskas, pelasta minut!
Kuule minua, riennä avukseni!
Ole minulle kallio, jonka suojaan saan paeta,
vuorilinna, johon minut pelastat.
Sinä olet minun kallioni ja pakopaikkani.
Sinä johdatat ja ohjaat minua, sillä sinä olet minun Jumalani.
Sinä päästät minut verkosta,
jonka viholliset ovat virittäneet eteeni.
Sinä olet minun turvani!
Sinun käsiisi minä uskon henkeni.
Herra, sinä lunastat minut vapaaksi,
sinä uskollinen Jumala.
Ps. 31:2–6
Matias Roto en ole sanonut etteikö jeesus olisi tuntenut kirjoituksia, Jeesus on Jumalan Poika eli Hänen viisautensa ei ole inhimillistä eikä siis mistään oppilaitoksista peräisin, ei Hänen ole tarvinnut saada opetusta ihmisiltä.
Samoin kun Jumala salaa ”viisailta ja ymmärtäväisiltä” evankeliumin niin sitä on täysin turha yrittää opetella, vasta kun Jumala sen ilmoittaa lapsenkaltaille niin se on selvää kuin pläkki.
En ole siis ymmärtänyt omassa viisaudessasi ettei Jeesuksen kirjoitusten tuntemus ollut ihmisten opettamaan vaan suoraan Jumalalta niinkuin Hän itse sen SELKEÄSTI sanoo.
Joh. 7:16
Jeesus vastasi heille ja sanoi: ”Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt.
””En ole siis ymmärtänyt omassa viisaudessasi ettei Jeesuksen kirjoitusten tuntemus ollut ihmisten opettamaan vaan suoraan Jumalalta niinkuin Hän itse sen SELKEÄSTI sanoo.””
Piti olla ””ET OLE YMMÄRTÄNYT…””
Ari
Varo asenteellista tyhmyyttä! Sellainen yllyttää laiskuuden syntiin, kun ei ota todesta Raamatun kehotusta tiedon hankintaan.
Hanki viisautta !
Matias Roto mitä ihmis opit auttavat kun kerran Jumala salaa, et voi ymmärtää evankeliumia ilman että Jumala sen ilmoittaa, vai luuletko voivasi?
Ari
Sinä ymmärrät evankeliumin? Kukaan muu ei ymmärrä?
Mikä on sinun seurakuntasi, jossa ymmärrys on?
Kari Paukkunen ottaisitko kantaa tähän kysymykseen, oliko Jeesus käynyt kouluja eli oppia saanut?
Siis tässä yksinkertaisessa asiassa on kyse siitä mitä Raamattu ilmoittaa, eikö vain?
Siis kun Johannes evankeliumissaan sanoo:
Joh. 7:15
Niin juutalaiset ihmettelivät ja sanoivat: ”Kuinka tämä osaa kirjoituksia, vaikkei ole oppia saanut?”
Ari
Etkö todellakaan tajua että väitteesi perustuu ihmisen typeryyden ylistykseen. Etkö tajua, että väitteesi takana ei ole Johannes, vaan kansa joka ei tiennyt Jeesuksen taustoja.
Ota huomioon, että vanhan perinteen mukaan Autuas Neitsyt oli Jerusalemin temppelissä 3-12 vuoden ikäisenä temppelin kankaiden tekoa opettelemassa. Sen jälkeen hänet kihlattiin Joosefille. Enkelin ilmestyksen aikana hän oli tekemässä tilausta temppeliä varten.
Näin oppineen äidin lapsi on taatusti oppinut jo pikkupoikana monia sellaisia opinkohtia, joita toiset kuulivat vasta paljon myöhemmin.
Muistapa, miten Herramme oppineisuutta ihmeteltiin jo 12 -vuotiaana.
Joten älä ihmeessä puolusta typeryyttä.
Muista Raamatun sana: Hanki viisautta!
Ari Pasanen
”1:11 Hän tuli omiensa tykö, ja hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan.
1:12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,
1:13 jotka eivät ole syntyneet verestä eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta, vaan Jumalasta.
1:14 Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta”
Hän oli täysin oppinut, koska Hän on Isän poika, Jumalasta syntynyt. Hänen ei tietenkään täytynyt käydä kouluja tunteakseen Jumalan sanan, Raamatun. Hän oli ja on Sana, ihmiskunnan sovitus.
Jeesus ei käynyt kouluja, viittaan edellä kirjoittamaani. Sinun kysymyksesi on mieletön. Pasanen: ”oliko Jeesus kouluja käynyt.”
Ari
Sinä ymmärrät evankeliumin? Kukaan muu ei ymmärrä?
Mikä on sinun seurakuntasi, jossa oikea ymmärrys on? Kysyt kysymyksiä, jotka ovat mielettömiä.
Pasanen ”Kari Paukkunen ottaisitko kantaa tähän kysymykseen, oliko Jeesus käynyt kouluja eli oppia saanut?”
Mikä on sinun seurakuntasi Ari? Mistä sinun erikoiset kysymyksesi nousevat?
Lue vielä uudelleen vastaukseni ja vastaa myös minulle sinun seurakunnastasi, kiitos!
Hän oli täysin oppinut, koska Hän on Isän poika, Jumalasta syntynyt, tosi Jumala tosi Jumalasta. Hänen ei tietenkään täytynyt käydä kouluja tunteakseen Jumalan sanan, Raamatun. Hän oli ja on Sana, ihmiskunnan sovitus, tänään, aina ,ja iankaikkisesti, aamen.
Matias Roto siis kuka on Johanneksen evankeliumin takana eli kenen toimittama se on?
Eikö Johannes välitä sitä tietoa joka hänellä oli juuri tuon kirjoituksen kautta ja kuinka hän olisi jättänyt mainitsematta että ”kansa” olisi ollut väärässä kun väitti Jeesusta oppia saamattomaksi?
Tämä on yksi perustavaa laatua evankeliumissa, ihminen ei voi omassa viisaudessaan ja ymmärryksessään käsittää evankeliumia vaan tarvitsee paatuneen sydämen parantajaa, Jeesusta, siis tulee nöyrtyä myöntämään ettei ole ”kuullut” Jumalaa eikä ole ymmärtänyt Hänen tahtoaan.
Niinkuin Jeesuksen viisaus/oppi oli Jumalalta niin myös jokaisen uskovan viisaus ja ymmärrys on Jumalalta.
Ari
Kirkko on Jumalan kansa. Siksi kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta.
Jos olet yksin keskellä Atlanttia niin kauaksi et ui päästäksesi pelille turvalliselle rannalle. Vaikka kuinka kuvittelet olevasi oikeassa omine oikosulkuinesi, niin yksin ulkopuolella olevana et pääse perille.
Puun ulkopuolinen oksa kuivuu.
Ruumiista irroitettu jäsen kuolee.
Näin Kristuksen ruumiista eli kirkosta erilleen joutunut tuhoutuu.
Minkäänlaiset kuvitelmat eivät riitä, jos jos yhteys kirkkoon on poikki.
Sähkölaitteisiin verraten. Parhainkaan laite ei toimi, jos ei ole yhteyttä virtalähteeseen.
Miksi puhut rakkaudesta, mutta toisten uskovien yhteyden hylkäämisellä olet hypännyt valtamerilaivasta veteen keskellä merta.
Joten parannuksen ensimmäinen askel sinulla on astua kirkon yhteyteen emli siis liittyä takaisin kasteen anr,mosta elämään toisten uskovien yhteyteen eli siis Vapahtajan armosta elämään yhdessä toisten armahdettujen kanssa yhteisessä uskossa yhteisessä Jumalan kansassa eli siis kirkossa.
Kari Paukkunen siis olet samaa mieltä kanssani, Jeesus oli inhimillisesti oppimaton eli kouluja käymätön, viisaudessaan Hän oli täydellinen koska oli saanut oppinsa Jumalalta?
Juuri näin Matias on sinun kanssasi samaa mieltä!!
Mikä on sinun seurakuntasi, jonka jäsenten kanssa keskustelet evankeliumista?
Olen kysynyt tätä useasti. Sinä et vastaa! Eikö sinun pitäisi vaeltaa valkeudessa ja totuudessa? Valo tuo esiin pimeyden kätköt. Elä valossa. Täällä blogeilla muita haastat vastuuseen kirjoituksista.
Tule esiin Ari valon lapsena. Mikä on sinun seurakuntasi? Vai oletko kadonnut lammas, jota yhä etsitään?
Kari Paukkunen oletko todella lukenut mitä Matias Roto täällä kirjoittaa, hän väittää Jeesuksen olleen korkeimmin koulutettu rabbi?
””Ota huomioon että Vapahtajammekin oli asianmukaisen järjestyksen mukaisesti rabbin virkaan vihitty, sillä kukaan ei saanut tuohon aikaan opettaa synagogassa ilman asianmukaista rabbiksi vihkimystä.””
ja ”” Jeesus oli aikansa oppinein mies.””(Matias Roto)
Ari
Miksi hölmöilet historian osaamattomuuttasi.
Historiasta tiedämme, että äijällä ei ollut menemistä synagogaan, jollei hänellä ollut rabbin vihkimystä. Vihkimyksen edellytys oli ensinnäkin 30 vuoden ikä. Tässä aivan juutalaisen yhteiskunnan perusehto rabbin virkaan pääsemiseksi.
Tämä on aivan yhtä selkeä historian sääntö, kuin meillä määrätty ikä ajokortin saamiseen. Tapasi tapella juutalaisen yhteiskunnan alkeellisimpia historian totuuksia vastaan osoittaa järkyttävää tappelua totuutta vastaan.
Oletko lintsannut historian oppitunneilta vai miksi sinun on niin vaikeaa tajuta ettei maailman menneitä vaiheita yksinkertaisesti voi tietää omilla mielikuvituksen luomilla saduilla.
Matias: ”Historiasta tiedämme, että äijällä ei ollut menemistä synagogaan, jollei hänellä ollut rabbin vihkimystä. Vihkimyksen edellytys oli ensinnäkin 30 vuoden ikä. Tässä aivan juutalaisen yhteiskunnan perusehto rabbin virkaan pääsemiseksi.”
Juuri, ja yksi ehto oli olla naimisissa, rabbin tehtäviin kun kuului myös avioliittoneuvonta ja katsottiin ettei naimaton rabbi olisi kyennyt sellaista antamaan. Siispä Jeesus oli naimissa Maria Magdalenan kanssa, minkä moni Ut:n tekstikohtakin toki näyttää.
Pasanen, Jeesus (by Lucius Calpurnius Piso/Josephus Flavius?) oli erittäin oppinut, tunsi mm. tähtiedettä ja pythagoralaista matematiikkaa ja kabbalistista symboliikkaa. Oli opiskellut essealaisten parissa.
Seppo
Pelkkä rabbien elämäntilanteen yleisyyden periaate puoltaisi ajatusta, että Jeesuskin olisi ollut naimisissa, ajan käytännön mukaan todennäköisyys polygaamiseenkin olisi ollut todennäköisempää kuin naimattomuus.
Jeesuksen tapauksessa kuitenkin perinteen yksimielinen todistus puoltaa hänen naimattomuuttaan historian todellisuutena.
Tarinat, että Jeesus muka olisi ollut naimisissa Magdalan Marian kanssa ovat peräisin vasta neljänneltä vuosisadalta ja esitetty sellaissa teksteissä, joissa vapaan mielikuvituksen lento on luontevin selitys tekstien materiaalin taustasta.
Väitteet muutamien aikaisempien kohtien muka viittaamisesta aviorakkauteen ovat kielellisin perustein pois suljettuja. Niissä on kyse tyylilajin sekaantuminen koptista länsimaisille kielille. On käynyt kuin Jimmy Carterin tulkille puolaksi. Kun pressa sanoi rakastavansa Puolan kansaa (tarkoittaen yleisinhimillistä lähimmäisenrakkautta ja keskinäistä arvostusta, niin tulkki käyttikin sanaa, jonka mukaan hän rakastelee puolalaisten kanssa.
Olen katsonut nuo kuvitellut kohdat ja todennut tulkitsijoiden kömmähdykset noissa kohdin. Kääntäjät ovat käsittäneet ystävän eleet rakastavaisten eleiksi.
Suomennokset eivät ole menneet noiden virheiden mukaan, vaan maamme huipputaitajien käänökset ovat olleet kohdallaan.
Omissa luennoissani olen aina tarkistanut käsittelemäni kohdat koptinkielisestä pohjatekstistä.
Seppo
Mielestäni sekoitat kolme eri persoonaa, joiden sukutausta on täysin eri suunnilla.
Pison suku on roomalaista taustaa eikä heitä voi mitenkään sotkea juutalaissukuihin kuuviin Josefukseen tai Jeesukseen.
Sekä sukutausta että puolen vuosisadan ajallinen ero erottavat Jeesuksen ja Josefuksen toisistaan. Asiansa osaavalle heidän toisistaan erottaminen on yhtä helppoa kuin Suomen historiassa Svinhufvudin ja Kekkosen. Toinen taustaltaan Suomeen muuttanutta ruotsalaista aatelissukua ja toinen savolaista ylimyssukua, jonka jäsen oli mm Reaganin talousneuvonantaja.
Matias,kyllä minä noiden henkilöiden ajoitukset ymmärrän. Väinö Lina kirjoitti Tuntemattoman sotilaan, jossa esiintyi Rokka eri aikaan kun Rokan esikuva Viljam Pylkkänen oli sodassa…
Pison perhe kirjoitti Ut:n noin 70-75 Jkr. Josefus Flavius on saattanut olla pseudonyymi Lucius Pisolle jonka pseudonyymi saattaa olla lääkäri Luukas. Luukkaan teksteissä onkin hämmästyttäviä analogioita Josefuksen teksteihin. Josefus oli tutustunut essealaiseen lääkäritaitoon.
Tohtori GJ Goldberg: ”Luukkaan kirjoituksilla, sekä evankeliumilla että Apostolien teoilla, on eniten kosketuskohtia Josephuksen kanssa, erityisesti muinaismuistoissa. Merkittävimmät ovat Luukkaan lukuisat viittaukset tapahtumiin ja henkilöihin, joista Josephus myös keskustelee ja joita selittää täydellisemmin. Luukas on selvästi huolissaan Jeesuksen tarinan upottamisesta kiinteään historialliseen kontekstiin, mikä auttaa paitsi päivämäärää kertomusta myös vakuuttamaan lukijan sen aitoudesta.
Hienovaraisemmin Luukkaan/Apostolien tekojen sanasto muistuttaa enemmän Josephusta kuin mikään muu Uuden testamentin teos (kuten Steve Mason kerran huomautti). Kunkin kirjoittajan tyylin tutkiminen näyttää osoittavan, että he ovat ainakin oppineet kreikkaa opettajilta, joilla on samanlainen tausta.
Nämä yhteydet ovat herättäneet joitakin mahdollisuuksia, jotka ovat olleet tutkijoiden suuren huomion kohteena. Pahin kysymys on ollut, lukiko Luukas Josephuksen Antiikkia ja käyttikö sitä historiallisten viittausten pohjana teoksessaan? Tunsiko Luukas edes Josephuksen Roomassa, kuten Thackeray ehdotti? Mutta Luukkaan ja Josefuksen välillä on eroja – erityisesti Quiriniuksen väestölaskennassa – mikä viittaa siihen, että Luukas käytti eri lähdettä. Välittikö hän kenties aidosti joidenkin Jeesuksen tunteneiden perinteitä?
Ja kielen yhtäläisyydet — viittaavatko ne siihen, että kaksi kirjoittajaa kirjoittivat samanlaiseen paikkaan samanlaiseen aikaan?”`
SH: Vai olivat sama henkilö?
Seppo
Korjattu 27.2. klo 21.55, kun huomasin lukeneeni Goldbergin nimen väärin.
Kun sekä Luukkaan että Josefuksen tuotantoa on tutkittu jo lähes pari vuosituhatta, niin mikäli väitteesi mukainen todellisuus olisi ollut edes osittain voimassa, niin tutkimushistoria olisi jo vanhana aikana todennut nämä yhtäläisyydet.
Viittaamasi lähten huomiot koskevat ainoastaan läheisempiä tyylilajien liikkumisympäristöjä ja kulttuurisia läheisempiä piirejä kuin toisilla evankelistoilla. Tätä läheisemmästä yhteydestä ei ole kysymys.
Ps.
Olen lukenut sekä Luukasta että Josefusta kreikaksi, joten aivan omaan kielitajuuni vedoten en mitenkään menisi samaistamaan heidän tekstejään.
Matias, netistä on saatavilla ihan sana-lause- ja sanontavertailuja, joiden analoogisuus on ilmeinen, joten spesiifejäkin samuuksia on.
Seppo
Mainitsemiesi vertailujen teko on eksegetiikan metodiopin alkeisiin kuuluvia juttuja.
Jo yli puoli vuosisataa sitten tein vastaavia vertailuja jopa kielirajojen yli, tarkaten miten eri lähteet ja käännökset ovat asioita ilmaisseet. Aiheeni oli eri, mutta vertailujen teko oli perustekniikkaa.
Kreikkaa hallitsevalle Josefuksen tekstit eroavat Luukkaasta yhtä paljon kuin Juhani Aho ja Eino Leinon proosatekstit toisistaan.
”Kreikkaa hallitsevalle Josefuksen tekstit eroavat Luukkaasta yhtä paljon kuin Juhani Aho ja Eino Leinon proosatekstit toisistaan.”
Väitätkö etä ko analogioita löytäneet akateemiset eksegeetit kuten Gary J.Goldberg eivät ole osanneet kreikkaa? ”Gary Goldberg on julkaissut uuden väitteen väitöskirjalleen, jonka mukaan Josephuksen Testimonium Flavianum on riippuvainen kristillisestä lähteestä, joka on säilynyt myös Emmauksen tarinassa Luukkaan luvussa 24 lehdessä The Journal for the Study of the Historical Jesus (2021)
https://brill.com/view/journals/jshj/20/1/article-p1_2.xml
Kuten nähdään, tutkimuksessa tunnistetaan kolmekymmentäyksi yhteistä käsitettä samanlaisissa kohdissa Emmauksen tarinassa ja tf :ssä . Nämä käsitteet käsittävät lähes koko tf :n .”
Mikään ei myöskään estä sitä, että Luukas on käyttänytkin Josefusta eikä päinvastoin.
Seppo
Kiitos mielenkiintoisesta viitteestäsi, jossa käsitellään Luukkaan ja Josefuksen teistien keskinäistä suhdeta. Siinä tuodaan mielenkiintoisesti esille miten Josefuksen parafraasi sopii hänen tyyliinsä ja kuitenkin muutostenkin jälkeen seuraa lähteensä peruskertomus sekä Josefuksen omaa loppulauselmaa kertomuksen päätteeksi. Ansiokkaasti siinä myös esitellään vaihtoehtoiset selitysmallit ja niiden painoarvoa.
Keskustelumme lähtökohtaa ajatellen kuitenkin on huomattaca tämän tutkimuksen tekevän
selkeän eron Josefuksen ja Luukkaan persoonien välille
sekä tuovan myös esille sen miten Josefus toisaalta saattaa hieman seurailla lähteittensä kerronnan kulkua suorastaan sanonnan muotoilua myöten, vaikkakin ilmausia vapaasti muuttaen.
Huomaa myös tämä että viittaamasi teksti kuvaa vain yhtä ainoata tekstin katkelmaa.
Edelleen varmaankin olet tietoinen, että sekä Luukas että Josefus käyttivät teksteissään lähteitä. Tämäkin tuo esille sen että jokainen tekstin osa on erikseen tutkittava, koska eri kertomuksissa lähteiden käyttö on ollut vaihtelevaa aineiston luonteista riippuen.
Matias, se että Golberg analysoi pohjiaan myöten yhden (Emmaus)kertomuksen, ei todista sitä, etteikö muistakin kertomuksista löytyisi ko. vastaavuuksia.
Golberg puhuu Josefuksesta ja Luukkaasta eri henkilönimin, mikä ei ole todiste siitä. ,että kysessä ei voisi olla samakin henkilö. Mistä muuten Josefus olisi saanut käsiinsä kristillisen lähteen? Epäilen että hän on itse omalähteensä ollen ollut sekä Lucius Piso että Luukas, jonka valosta johtuva nimi (lux) ja lääkäriys ovat tod. näk. essealaista perua. Kun tiedetään että Josefus oli saanut oppia essealaisilta.
Netti: ”Josephus’s extensive knowledge of the Essenes, and the parallels between his accounts and the archaeological evidence of Qumran, suggests that he was not only an Essene, but that he knew the Essenes of Khirbet Qumran. Although he was likely not a full-member of this particular Essene community, it is conceivable that he spent some time there for religious instruction, or possibly during his tutelage with Bannus, whose purification regime is reminiscent of both Khirbet Qumran’s extensive network of baths and the purification rituals described in the scrolls”
Samaan pseudonyyminimikehtuun mahtuu hyvin Paavalikin:
Voi kysä,oliko juutalais-roomalainen Flavius Josefus sama henkilö, kuin apostoli Paavali Tarsolainen!
Näin,koska:
1. Josephus Flavius on fariseus,samoin apostoli Paavali.
2. Molemmat ovat helleenijuutalaisia.
3. Kumpikin on tunnettu kirjallisista tuotoksistaan ja kirjoittavat koonekreikkaa.
4. Josephus kertoo tuntevansa antiikin näytelmiä. Apostolien teoissa kun puhutaan Paavalin kääntymyksestä käytetään sanontaa ”Turha on potkia tutkainta vastaan” joka on alkuaa näytelmätekstiä. (Flavius itse kirjoittanut?)
5. Paavali (paulos) tarkoittaa ”pientä”. Josephus mainitsee esi-isänsä olleen Matthias Curtus ja Curtus tarkoittaa ”pientä”.
6. Paavali haaksirikkoutuu matkalla Roomaan. Myös Josephus kertoo joutuneensa haaksirikkoon matkalla Roomaan.
7. Kumpikin on Roomassa Rooman palon aikaan v.64
8. Paavali on Kesareassa 2 vuotta vankeudessa ja odottaa vientiä Roomaan. Josephus vangitaan juutalaissotien aikaan kahdeksi vuodeksi (v.67-69) ja häntä säilytetään ilmeisesti Kesareassa. Hänkin päätyy vankeuden jälkeen Roomaan.
9. Paavali katoaa Damaskoksen ilmestymisen jälkeen kolmeksi vuodeksi autiomaahan. Josephus mainitsee olleensa nuorena kolme vuotta autiomaassa Banus nimisen erakon luona.
10. Juutalaissotien jälkeen Josephuksesta tulee juutalaisten silmissä maanpetturi, ja hän asuu Roomassa ilmeisesti turvallisuussyistä ja kirjoittelee apologioitaan. Paavalista tulee juutalaisten silmissä petturi ja `lain luopio´ ja häntä yritetään tappaa moneen otteeseen.
Paljon olisi vielä tutkimista, vaikka 2000 vuota on tutkittu, mutta onko tutkittu oikein lähtökohdin?
Seppo
On eri asia toisaalta
Ottaa oppia ympäristössään olevista kansanliikkeistä ja niiden opeista
ja myös toisten kirjaittajien teoksista
kuin toisaalta samaistaa kirjoittajaa ja hänen tekstejään käyttämiinsä lähdeteksteihin taikka informaatiolähteinään käyttämiin henkilöihin.
Tuon aikaisten kirjoittajien tyyleistä on tenty niin perusteellisia tutkimuksia, että itse kunkin teksteistä voidaan jopa erottaa erilaiset myöhempien käsikirjoitusten kopioitsijoitten tekemät välihuomautukset tai muut lisäykset.
Väitteesi esiin nostamia samaistuksia voivat tehdä ainoastaan sellainen, jolta puuttuu vähääkään perusteellisempi klassisen kreikan tyylien tuntemus. Niin kaukana niiden tapa ilmaista on toinen toisestaan.
Paavalin ja Josefuksen tekstien eroa voisi verrata Kangasniemen pojan Otto Mannisen ja Kustavin ihasteleman Volter Kilven tuotannon eroihin.
Muuten onko sulla Volter Kilven Alastalon salissa -teosta upeassa kotikirjastossasi?
Matias yhteiset lähteet ja samuudet eivät sinänsä todista vielä mitään, muta ne toki m a h d o l l i s t a v a t henkilön samuuden etenkin jos on myös tekstien ulkopuolisia indisioita tästä.
Kilven kuvaukseen pitkästä piipunvalinnasta olen toki tutustunut mutta kirja jäi aikanaan hankkimatta.
Tiesitkö Kilven occulttuurisista mieltymyksistä, hänen omintakeinen teosofiansa näkyy mm. teoksessaan Parcifal.
Seppo
1) Lähteiden käyttö
Mielestäni yhteisten lähteiden käyttö tai toinen toisensa tekstien käyttö lähteinä ei vähimmässäkään määrin todista myös näiden kirjoittajien samuutta. Lähteiden käyttöhän on onnistuneen historiankirjoituksen lähtökohta. Oman mielikuvituksensa varaan rakentuvia ajatushörskiä näkee mielestäni vain sellaisissa porukoissa missä aidot lähteet syrjäytetään ja omille oikosuluille annetaan vapaat kädet.
2) Sitten ulkopuolisiin indikaattoreihin
Koko ensimmäisen vuosisadan historian yleiskulku on sen verran hyvin tunnettu, että esittämäsi hypoteesit eri kirjallisten hahmojen samuudesta ovat mielestäni täysin ulossuljettuja. Niitä ei mitenkään saa sopimaan tuon ajan yleisen informaation kokonaisuuteen.
Noiden persoonien sekoittaminen on lähinnä verrattavissa erään tuntemani afrikkalaisen kertomukseen Suomen vierailustaan. Hän kertoi monia kokemiaan juttuja hyvinkin osuvasti, mutta sitten hän tuli maininneeksi eniten ihmettelevänsä miksi kaikki talot Suomessa tehdään samanlaisiksi.
Huomaa k a i k k i talot !
Joten kuvitelmat samuudesta ovat ainoastaan osoituksena näiden väitteitten esittäjien vähäisestä perehtymisestä aineistoon.,
3) Vielä kielen totaalisen erilaisuuden merkitys tekstien rakenteeseen
Kumlingen kirkkoherrana toimiessani käänsin toisinaan joitakin suomeksi kirjoittaneitten teologien tekstien pätkiä ruotsiksi saarnaani käyttääkseni. Tuolloin totesin miten äidinkieleltään ruotsinkielisten teksti kääntyi luontevasti ja vaivattomasti, mutta suomenkielisen taustan omaavien tekstiä piti toisinaan referoida melkoisen vapaasti saadakseni tekstin juoksemaan juohevasti.
Luukkaan tuotannossakin on hyvinkin erilaista ainesta. Osa aineksesta on suorastaan kreikkalaisin sanoin puhuttua hepreaa tai arameaa mutta paikoitellen se on hyvin hallittua ja huoliteltua kreikkaa. Näin hänen tuotannossaan on suhteellisen vaivatonta nähdä hänen työskentelynsä lähdemateriaalinsa parissa. Hän käyttää tekstejä seuraten niiden kertovaa juonta sisällön antajana, paikoitellen pahimpia kreikan kielen ongelmia korjaten, mutta kuitenkin niin että lähteet tulevat selkeästi esille. Mutta kun hän sitten tekee omia yhteenvetojaan materiaalin äärellä, niin silloin hänen oma tyylinsä pääsee selvästi esille. Silloin hebraismit eivät enää ole tekstissä mukana niin kuin taas hänen informaatiolähteittensä varassa kertomissaan tekstin osissa.
Joten jos jo yhden ainoan kirjoittajan tuotannossa kielellisen tason erot voidaan saada näkyviin, niin on lähinnä olemattoman kielen osaamisen osoitus, jos sitten menee samaistamaan kokonaan eri tavoin fraaseuttavien kirjoittajien tuotantoa muka saman kirjoittajan tekstinä.
4) Mainitsemaasi näkökulmaa Kilven asenteessa en ole koskaan tullut ajatelleeksi.
Matias, kyllä sivistyneen Josefuksen eli Arrius Pison oli mahdollista käyttää sekaisin omaa tekstiään ja lähteitään niin, että tekstiin syntyi täysin erilaisia rakenteita ja sanontoja.
Oletko lukenut sen Abelardin perustelut ja näytteet.
https://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/esp_sociopol_piso02b.htm
On muuten mielenkiintoista että nimi Arrius tarkoittaa Mars-planeettaa ja Uusi testamentti viittaa nimen omaan Jeesuksen yhteydessä (mutta kerran myös Paavalin) usein Marsiin.
Kari Paukkunen mitä tarkoitat:”” Vai oletko kadonnut lammas, jota yhä etsitään?””
Voiko pakana olla ”kadonnut lammas”?
Vastaa minulle. Mikä on seurakuntasi Ari?
Kaikki ”lampaat”, jotka eivät kuulu Kristuksen seurakunnan ruumiiseen ovat kadonneita. Isä ja Poika etsivät yhä kadonneita kaikkialta maailmasta kunnes ”pakanain ajat täyttyvät”. Kun pakanoitten luku täyttyy, niin Israelin lasten paatumuksen aika on ohi, ja koko Israel pelastuu.
Ehkä olet tämän lupauksen Raamatusta lukenut?
Sinä et siis ole minkään seurakunnan jäsen? Et vastaa selvään kysymykseen. Et halua tulla valkeuteen?
Kari Paukkunen Jeesus tuli kutsumaan juutalaisia parannukseen, siis juutalaiset olivat näitä kadonneita lampaita, kuinka pakanat olisivat kadonneita kun eivät ole ”liitetty” Jumalan kansaan juutalaisten tavoin?
Kuulun mainitsemaasi Jeesuksen seurakuntaan, maallisesti en kuulu maallisiin seurakuntiin.
Valkeuteen tulin kun Jumala kutsui ja tein parannuksen ja otin kasteen ja sain Pyhän Hengen, ei siihen tarvitse liittyä maallisiin seurakuntiin.
Oletko nyt vielä samaa mieltä Matias Roton kanssa tästä Jeesuksen oppineisuudesta?
Ari
Huutelet jostain, jota kukaan ei voi tunnistaa? Olet yksin. Sinua pitäisi kuunnella? Uskomatonta omaan viisauteen tukeutumista? Ainoa oikea Raamatun opettaja?
Mieti nyt vähän. En kaiketi kohtuuttomia pyydä?
Kari Paukkunen näytä jos huutelen omiani eli Raamatun vastaisesti?
Kaikki mitä ”huutelen” löytyy Raamatusta, eikö vain?
Jumalan sana on niin ja aamen. Sinä tutkit Raamattua ilman seurakuntayhteyttä.
16:15 Hän sanoi heille: ”Kenenkä te sanotte minun olevan?”
16:16 Simon Pietari vastasi ja sanoi: ”Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika.”
16:17 Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: ”Autuas olet sinä, Simon, Joonaan poika, sillä ei liha eikä veri ole sitä sinulle ilmoittanut, vaan minun Isäni, joka on taivaissa.
16:18 Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita.
Seurakunta on enemmän kuin yksi omaa uskoa tunnustava uskova. Ei Kristus puhunut ”niitä näitä” kun hän puhui omasta seurakunnastaan.
Ari
Sinulla on jotain enemmän kuin Kristuksen ilmoittama opetus? Sinulla on oma tulkinta siitä, että olet omillasi ilman seurakuntaa?
Ari
Miksi hylkäät Raamatun tärkeimmän eli elämän Kristuksen yhteydessä. Kirkko on Kristuksen ruumis, siksi konkreettisen kirkon ulkopuolinen on Kristuksen ulkopuolella oleva. Vertauksen kadonnut lammas oli lauman ulkopuolelle joutunut.
Palaa siis laumaan eli siis paimenen porukkaan eli Vapahtajamme yhteisöön, konkreettiseen kirkkoon,
Ef. 1:22-23 Kirkko on Kristuksen ruumis.
”Valkeuteen tulin kun Jumala kutsui ja tein parannuksen ja otin kasteen ja sain Pyhän Hengen, ei siihen tarvitse liittyä maallisiin seurakuntiin.”
Kiitos rehellisestä vastauksesta Ari. Ole sitten omassa totuudessa ilman seurakuntaa. Älä kuitenkaan vaadi muita liittymään sinun omaan seuraasi.
Ihmettelen edelleen Matiaksen kärsivällisyyttä vastata sinun kysymyksiisi. Minä sain nyt sinulta lopullisen vastauksen siihen, että tulet toimeen omillasi. Jeesus Kristus on koko maailman syntien sovittaja. Hänen turvaten uskallamme elää sekä kuolla.
Katse pääsiäistä päin!!!
Yksi puu nuotiossa sammuu. Ole yhteydessä seurakuntaan. Niin myös Matias sinua kehottaa aikaisemmin tällä blogilla sekä alla olevassa kommentissa.
”Palaa siis laumaan eli siis paimenen porukkaan eli Vapahtajamme yhteisöön, konkreettiseen kirkkoon,
Ef. 1:22-23 Kirkko on Kristuksen ruumis.”
Sanokaahan nyt minkä kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta?
Katolinen, luterilainen, helluntai, ortotoksi, jehovan todistajien, …….
Älkää nyt vain väittäkö että kaikki ovat oikeita, eikö Jeesuksen seuraajat tunnisteta keskinäisestä rakkaudesta eikä keskinäisistä sodista, siis jos ei ole ehtoollisyhteyttä niin onko keskinäistä rakkauttakaan?
Ari
Koska Kristus on yksi, niin kirkko on yksi.
Uskontunnustus sanoo saman
Minä uskon Pyhään Henkeen, pyhän yhteisen kirkon, oyhäin yhteyden, syntien anteeksiantamisen, ruumiin ylösnousemuksen ja iankaikkisen elämän.
Tässä on kerrottu Pyhän Hengen työ. Kirkko on Pyhän Hengen työ. Ilman Pyhää Henkeä ei ole pelastavaa uskoa ja tämän pelastavan uskon syntymiseksi ja elämiseksi Hän käyttää kirkkoa.
Matias Roto väitätkö siis että nyt esimerkiksi venäjän ja ukrainan ortotoksit ovat samassa oikeassa kirkossa vaikka on tuo sota ja tappavat toisiaan?
Ari
Tapasi tuomita toisia ihmisiä tuomitsee sinut. Matt. 7:1
Lain näkökulma
Sota on suuri onnettomuus. Sotien olemassaolo kertoo, miten vakava on ihmiskunnan lankeemus.
Evankeliumin näkökulma
Myös näiden sotaa käyvien osapuolten ihmisten puolesta Kristus on kuollut Golgatan ristillä. Myös heille kuuluu kasteen kautta annettava syntien anteeksiantamuksen lahja.
Historian opetus
Muistapa mitä Suomen veteraanit tekivät talvisodan aikana. Jos he eivät olisi puolustaneet maatamme, niin et sinäkään olisi täällä suutasi soittamassa, vaan mitä todennäköisimmin vanhempasi tai isovanhempasi olisivat menehtyneet ennen aikojaan Siperian 50 asteen talvipakkasissa.
Harvalla olisi ollut yhtä hyviä elinolosuhteita, kuin erään tuntemani suomalaisen, jonka mies oli kaupungin arvostetuimpia insinöörejä ja joka sitten leskeksi jäätyään saattoi tulla takaisin Suomeen eläkepäiviään viettämään.
Matias Roto kuinka minä tuomitsen kun kysyn onko sotien osapuolet samassa oikeassa kirkossa josta sinä puhut ja jossa vain ja ainoastaan mielestäsi pelastutaan?
Eikö sodassa jokainen joka ampuu vihollisen tuomitse tätä kuolemaan?
Kerroppa nyt mitä on se hedelmä josta väärät opettajat tunnetaan, onko se sotien ja tappamisen hyväksyminen? Siis että myös Jeesuksen seuraaja voi olla sotimassa?
Ari
Kirkon historian aikana on luotu selkeä oppi siitä milloin sota on hyväksyttävissä ja milloin se on tuomittavaa. Jokainen hyökköys on tuomittava sota.
Ongelmasi on sellainen epårealistinen käsitys että muka voisi olla synnittömiä ihmisiä.
Ainoa synnitön on Vapahtajamme, Jumala ja ihminen yhdessä persoonassa.
Matias Roto nyt sanoit selkeän suoraan mitä ajattelet eli nyt lopetan kanssasi ”keskustelun” koska hedelmäsi on tappamisen hyväksyvää, rukoilen vielä puolestasi että Jumala kutsuisi parannukseen.
Ari
Luepas Room. 13. Luvun alku, jotta näet esivallan tehtävät yhteiskunnan järjestyksen ylläpitämiseksi.
Mikäli et ota tuota todesta, niin et seuraa Raamatun sanaa, vaan höpiset omiasi.
Kirkon historiasta sen verran, että Ap.t. 10-11 luvun kertoma sotilas toimi myöhemmin Kesarean toisena piispana Jerikosta tunnetun Sakkeuksen ollessa ensimmäinen.
Muista edelleen, että Jeesus ylisti roomalaisen upseerin, sadanpäämies, uskoa suuremmaksi kuin muiden kohtaamiensa ihmisten.
Mikä on sinun sotilasarvosi?
Itse toimin toisen puolen komentajana asepalvelun kauden ”loppusodassa”.
Ari
Olen jo ennenkin huomannut, että edustat pasifismia.
Mielestäni historian opetus on kuitenkin se, että sellainen väestö, joka ei huolehdi riittävän vahvan armeijan avulla tai vastaavilla muilla järjestelyillä kansakuntansa puolustamisesta, joutuu ensimmäisenä ulkopuolisten sotilaallisten hyökkäysten kohteeksi. Sen jälkeen ei kukaan enää kysy mielipidettäsi, kannatko asetta vai etkö.
Koko maailmaa ajatellen ne maat, joissa on kansankirkko ovat antaneet parhaan omantunnon suojan aseistakieltäytyjille. Sen sijaan maat joissa ei ole riittävän voimakasta kansankirkkoa ovat kaikkein alttiinpia erilaisille järjestelyille, missä ihmisen omalla asenteella ei ole mitään painoarvoa.
Olen eläessäni nähnyt ihmisiä jotka ovat loukkaantuneet ja jääneet invalideiksi sotilaallisissa toimissa. En siis puhu mistään sinisilmäisyydestä vaan ottaen huomioon koko maailmanhistorian osoittaman synkän lainalaisuuden suurten kansakuntien toimintatavoista vuosituhansien aikana.