Kaikki me tiedämme, että ihmisen Raamatussa kuvailema Jumala ei voi olla kaikkivaltias ja hyvä koska Hän sallii pahan. En kuitenkaan väitä, ettei voisi olla meille vielä täysin tuntematonta jumalaa joka olisi kaikkivaltias ja hyvä.
Tämä johtaa siihen päätelmään, että ne asiat, jotka meidän mielestämme ovat pahoja, eivät sitä tämän tuntemattoman jumalan kannalta katsottuna ole pahoja. Nimittäin… mistä me tietäisimme mikä on hyvää ellei pahaa olisi. Niin… voi aivan hyvin olla, että me vähitellen pystymme parempaan tietäessämme mikä on pahaa.
Kyllä Lausumaton Korkein jää verhon taakse. Demiurgi se vaan täällä hilluu…
Niinpä Raamatusta saa sen käsityksen, että tämä Tellus on annettu tämän maailman ruhtinaalle ja hänen joukoilleen. Jumala kävi Kristuksessa piipahtamassa täällä ja kertoi, että älkää pelätkö, kaikki ei ole vielä tässä… Vaikka nyt vähän aikaa vielä kärsittekin… Uskokaa, että Minä olen, se mikä Minä olen.
Mitä tämä elämä lopulta on? Ruumiin sinä minulle valmistit, minä olen ihme, mutta kuitenkin vaillinainen, sillä en tee sitä mitä tahdon, sillä tahtoisin tehdä pelkkää hyvää, mutta näen itsessäni jotain muuta… Näen kurjuutta ja köyhyyttä ympärilläni kaiken aikaa, kuolemaa ja sotaa kuulen kaiken aikaa, mutta en tee mitään, vaikka ehkä joltain osin voisin… Katson vain ikkunasta kun lumi pyryttää…
Varhaisimman tunnetun, pahan ongelman muotoilun esittivät antiikin epikurolaiset. Lactantius kuvasi argumentin seuraavasti:
”Jumala joko haluaa poistaa pahat asiat mutta ei pysty tähän, tai pystyy mutta ei halua, tai ei halua eikä pysty, tai sekä haluaa että pystyy. Jos hän haluaa mutta ei pysty, silloin hän on heikko – eikä tämä päde jumaliin. Jos hän pystyy mutta ei halua, silloin hän on pahansuopa – mikä on yhtä vierasta jumalan luonnolle. Jos hän ei halua eikä pysty, hän on sekä pahansuopa että heikko, eikä näin ollen jumala. Jos hän haluaa ja pystyy, joka ainoastaan on jumalalle sopivaa, mistä kaikki pahat asiat tulevat tai miksi hän ei poista niitä?”
”Jumala joko haluaa poistaa pahat asiat mutta ei pysty tähän, tai pystyy mutta ei halua, tai ei halua eikä pysty, tai sekä haluaa että pystyy. ”
—–
-Itse näen ja ajattelen asian siten, että Jumala haluaa poistaa pahat asiat, ja voi tehdä sen. Ja tulee tekemään sen. Mutta ei tee sitä vielä, koska ihminen on yhä ”testissä”.
Tietyssä mielessä ajattelen myös siten, että Jumala ei voi tehdä sitä vielä. Eli ei mahda mitään sille mitä maailmassa tapahtuu. Eli on asettanut rajoituksia myös itselleen.
Tämän elämän kuuluu olla juuri tällaista. Eikä Jumala voi eikä halua estää tässä elämässä kaikkea kärsimystä. On siis erotettava tämä ”esi-elämä” ja se varsinainen Elämä. Iankaikkisuus ei ole ”jatkoa” tälle elämälle, vaan silloin elämämme vasta alkaa.
”Jos hän ei halua eikä pysty, hän on sekä pahansuopa että heikko, eikä näin ollen jumala.”
—–
-Kristinuskon Jumala tuli heikoksi ja haavoittuvaksi, elämään ihmisten keskellä ihmisenä. Miksi tällöin kyseessä ei voi olla ”oikea Jumala”?
Itse uskon, että Jumala on enemmän hyvä kuin ”kaikkivaltias” siinä mielessä että voisi tehdä ihan mitä tahansa, sen jälkeen kun on asettanut maailman pyörimään tietyillä ehdoilla. Jumala on hyvä ja Jumala on viisas. Ja juuri siksi elämme maailmassa, jossa olemme alttiita kärsimykselle. Toistaiseksi ja tässä vaiheessa.
Kaikella on tarkoitus ,ja kaiken itsetarkoitus ei ole kaiken kärsimyksen ja epämukavuuden poissaolo alusta asti. Tämä vaihe kuuluu asiaan, luomiseen ja todelliseen ”elämänkaareemme”, joka kattaa myös ja erityisesti iankaikkisuuden ja kuolemattomuuden.
Kertaamalla äitikin oppii eli tuon tämän seuraavan kommentin toistamiseen tuolta ketjun välistä että tulee uutena näkyviin, sallittehan tämän?
Mikä on Jumalan vastaus ihmisessä vaikuttavaan pahuuteen, onko Hänellä “konstit” siihen?
Miksi Jumala ei lopeta pahuutta, rankaise kuolemalla pahuuden tekijöitä?
Jumala sovitti kaiken pahuuden jo itsensä kanssa ristillä eli jokaisen ihmisen tekemät synnit on sovitettu ristillä eikä Jumala enää näin rankaise toiseen kertaan, Jeesus kärsi jo kaikkien rangaistuksen ristillä.
Siis olipa ihmisen synnit kuinka veriruskeat tahansa niin ne saadaan anteeksi nöyrtymällä parannukseen Jumalan kutsuessa.
Toisaalta ei ole ihmistä jonka ei tarvitsisi nöyrtyä parannukseen, kaikki ovat syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla. (kyse on siis aikuisista, jätetään lapset Jumalan haltuun).
Löysin juuri vastauksen blogistin kysymykseen. Jumala päätti 1 Mos 8: 21 ettei enää koskaan tuhoa kaikkea elävää, vaikka ihmisen taipumukset ovat pahat tämän nuoruudesta saakka.
Kaikkivaltias Jumala on siis luvannut olla hävittämättä pahaa. Joten Hän ei voi hävittää ihmissukua maan päältä. Jumala ei siis voi poistaa pahaa, sillä se merkitsisi ihmisen poistamista luomakunnasta.
Tieteen mukaan nykyihminen ilmaantui maapallolle n 200 000 vuotta sitten. Jos ei ihminen tässä ajassa ole tämän paremmaksi tullut, niin blogistin toivo tuntuu täysin turhalta. Merkkejäkään siitä kun ei vielä ole olemassa. Tiedonvälitys on kyllä kehittynyt paremmaksi, mutta se on tuonut ihmisen pahuuden vain entistä selvemmin näkyville.
Kunhan ihminen ensin lopettaisi kaiken itse aiheuttamansa pahuuden, niin kiukutellaan sitten Jumalalle siitä pahuudesta ja kärsimyksestä, mikä vielä jää jäljelle.
Ihminen voi polkea jalkaa ja kiukutella Jumalalle, että en usko sinuun, jos et heti poista kaikkea pahuutta. Mutta sellaisille vaatimuksille hän ei lotkauta korviaan, koska se ei sovi hänen aikatauluunsa.
Ihminen halusi tietää hyvän ja pahan. Nyt hän saa sitä, mitä halusi. Toivottavasti hän myös oppii sen, mikä on tarkoituskin: että vain täydellinen kuuliaisuus Jumalan tahdolle saa aikaan täydellisen hyvyyden.
Ja mitähän sellaista tässä keskustelussa pystyttäisiin sanomaan, mitä ei tämän aiheen ympärillä jo ennenkin ole sanottu, tuhannet kerrat.
Vanhimmat säilyneet dokumentit menneistä kulttuureista ovat Kiinasta Ptah Hotempin ajalta. Toki tieto on vanha ja uutta asiaa varmastikin on ilmennyt. Näissä kirjoituksissa kerrotaan hallitsijan velvoitteista, ja isännän velvollisuuksista ja tämä ihan perheessä. Hyvin järkevää, eikö totta.
Näin nykyihmiseltä jää jotakin huomaamatta kun puhutaan vuodesta 2019.ta kulttuurisena riemuvuotena.
Valitettavasti synnyttämämme traditio paljon antaa tilaa, oikeutusta ja hyväksyttävyyttä intohimoillemme. Maineen, kunnian ja varallisuuden tavoittelua ei tosin tänä päivänä pidetä mielenvikasuuden ilmenemisenä kuten jokunen aika sitten mutta onko tämä edistystä vaiko takapakkia traditiossa mitä jälkeläisillemme haluamme siirtää ja välittää. Kyllähän luonto on sitten Ihmistä viisaampi monessa asiassa, esim. jos mies olisi viisaampi sisäerityksensä hallinnassa olisimme ehkä jo kuolleet sukupuuttoon.
Hyvällä traditiolla tyydyttävillä lahjoilla Ihminen pääsee eteenpäin moraalisessa ymmärryksessään maailman kansalaisena, jopa niin, että kykenee nousemaan henkisessä tasossaan.
Niin, se varsinainen asia mikä piti kirjoittaa oli seuraava tähän mielenkiintoseen blogiin; kuudennen luomisen päivän Ihmisen anomalia oli vielä kovasti yhtä luonnon kanssa, ja siksi Jumala käski.Kahdeksannen päivän anomalian epäjatkuvuus oli Jumalan lahjaa minkä kautta Ihminen sai tehtävän johon soisi Ihmiskunnan, etenkin kirkkojen, jo heräävän.
Anita osuu naulan kantaan.
Silloin Jeesus sanoi hänelle: ”Pistä miekkasi tuppeen; sillä kaikki, jotka miekkaan tarttuvat, ne miekkaan hukkuvat.
Vai luuletko, etten voisi rukoilla Isääni, niin että hän lähettäisi heti minulle enemmän kuin kaksitoista legionaa enkeleitä?
Mutta kuinka silloin kävisivät toteen kirjoitukset, jotka sanovat, että näin pitää tapahtuman?” (Matt.26)
Jostain syystä meidän on kärsiminen ja kuoleminen. Tapahtukoon Jumalan tahto.
Niin, Bror kuinkahan paljon aikaa siihen mahtaa vielä mennä, että opimme tuntemaan huonojen valintojen seuraukset ja kehitymme paremmiksi. Luulenpa, että maapallolta loppuu aika. Viittaat viestissäsi ”uskoontuloon”, josta en lainkaan kirjoittanut. Jumala vanhurskattaa armosta jumalattoman (joita me kaikki olemme. Tosin me emme sitä helposti myönnä) eikä uskovaa, kuten Paavali toteaa ja samalla näyttää ratkaisevan myös teodikean ongelman teologisesti vaan ei filosofisesti, että kärsimys poistuisi. Tässä maailmassa vallitsee armon aika ja armo on armo kaikille.
Kyllä, Armoa kaikille kysyville kirkkomme lupaa. Miten on sitten meillä Luterilaisilla, tahi Katolisella puolella.
Kaikki uskonpuhdistajamme uskoivat seuraaviin prinsiippeihin:
Lainaus teologia.fi: ”Jumalan suvereenisuuteen ja armolliseen yksinvaikuttavuuteen ihmisen pelastumisessa,
-ihmisen täydelliseen turmeltuneisuuteen ja perisynnin aiheuttamasta hengellisestä, kuolemasta johtuvaan kyvyttömyyteen, -kaksinkertaiseen predestinaatioon,
-vaikuttavaan sovitukseen sekä siihen, että vanhurskaus on vain Kristuksessa ja on otettavissa vastaan vain uskossa.
-Aitoaugustinolaista teologiaa luonnehtii kaksinkertaisen predestinaation opetus ja näkemys, jonka mukaan Kristus on vaikuttavasti kuollut vain valittujen puolesta.”
Onko näin oikein sanoa kuten nyt jo eläköitynyt Piispamme aikanansa Facebookin kirjauksessa sanoi, pyydä niin saat.
Vasumäki: ” Luulenpa, että maapallolta loppuu aika. ”
Onhan tässä vielä about 2-3 miljardia vuotta aikaa opetella paremmaksi.
Totta on, että ihminen on täysin turmeltunut ja hengellisesti kuollut ja siksi,
Jumalan suvereenisuus ja yksinvaikuttavuus ihmisen pelastuksessa tulee vakuuttavasti ilmi juuri tässä: ”Jumala vanhurskattaa jumalattoman armosta.” Tämä vanhurskaus on Kristuksen vanhurskautta, joka omistetaan yksin uskolla, joka armosta lahjaksi saadaan Jumalan julistetun sanan kautta ja kaikille tarjotaan.
Kaksinkertainen predestinaatio ei ole luterilaisen kirkon opetuksen mukainen, että ”Jumala olisi luonut toiset ihmiset pelastusta varten ja toiset kadotusta varten”.
Predestinaatiosta tunnustuskirjoissa tosin puhutaan, mutta tätä valintaa ei pidä tutkia Jumalan salaisen päätöksen kannalta, vaan se on opittava ymmärtämään Jumalan sanasta, jossa se on ilmoitettu.
”Jumalan sana taas ohjaa meidät Kristuksen luokse. Hän on se ”elämän kirja”, (Esim. Fil. 4:3) johon kaikkien niiden nimet on kirjoitettu, joiden on määrä tulla iankaikkisesti autuaiksi. Hänessä heidät on myös valittu, niin kuin Raamattu sanoo: ”Jumala on ennen maailman perustamista hänessä – Kristuksessa – valinnut meidät.” (Ef. 1:4)
Siis, Kristuksessa meidät kaikki on valittu Jumalan lapsiksi.
”Tämä oppi on ammennettava yksinomaan pyhästä, Kristusta julistavasta evankeliumista. Evankeliumi todistaa kirkkaasti, että (Room. 11:32) ”Jumala on sulkenut kaikki epäuskoon, että hän kaikkia armahtaisi”. Jumala ei tahdo, että kukaan (Hes. 33:11; Hes. 18:23) hukkuisi, vaan että jokainen kääntyisi ja uskoisi Herraan (1 Tim. 2:6) Kristukseen”. (Yksimielisyyden ohje)
Jumala ei siis tahdo, että kukaan hukkuu ja siten se koskee kaikkia erottelematta ja se on täysin varmaa, koska itse Jumala sen vakuuttaa totuudessa, koska Hän on yksin totuus.
Vasumäki: ”Totta on, että ihminen on täysin turmeltunut ja hengellisesti kuollut ja siksi,”
Turmelus on täysin subjekrtiivinen ja suhteellinen käsite. Hengellisesti kuollut voi toki olla, mutta haitanneeko tuo mittään. Ihmiskunnan kehitys on aina ollut tieteen kehittymisen seurausta – tieteen tekijöiden ja tutkijoiden käsissä.
On totta, että tieteen kehitys on saanut paljon hyvää aikaan monella tavalla (- tosin silläkin on kääntöpuolensa) ja helpottanut elämäämme, vaikka tuo kehitys ei olekkaan jakautunut tasaisesti. Osa ihmiskunnasta elää yltäkylläisyydessä, osa äärimmäisessä köyhyydessä. Hyväntekeväisyysjärjestö Oxfamin mukaan maailman 26 rikkaimman omaisuus on samansuuruinen kuin köyhimmän puolikkaan , kuten uutisissa tänä aamuna todettiin. Miten mahtaa kehitys edenneen ihmisten moraalin kannalta? Entäpä lääkärien etiikka vaikkapa vanhustenhuollossa? Entäpä tämä? ”Esperi takoo nyt naismiljonäärejä Suomeen – Toimitusjohtaja ei enää pysy laskuissa mukana” US. 19.11.2018.
Täällä on väitetty, että historiasta ei löydy esimerkkejä siitä, että ihminen olisi tullut paremmaksi. No… esimerkiksi Kiinassa 700-luvulla tapahtuneen kapinan seurauksena syttynyneen sisällisodan aikana tapettiin noin kuudesosa koko silloisen maailman väestöstä. Nykyiseen väkimäärään suhteutettuna tämä tarkoittaisi noin 1,2 miljardia kuollutta. Tsingis- kaanin mongoli-imperiumin rakentamisen aikana tapettiin 40 miljoonaa ihmistä (770 miljoonaa), Rooman tuho: 8 miljoonaa (280 miljoonaa). Amerikan intiaanien hävitys: 20 miljoonaa (259 miljoonaa). Atlantin orjakauppa: 18 miljoonaa (231 miljoonaa). Toinen maailmansota: 55 miljoonaa (154 miljoonaa. Josef Stalinin hallinto: 20 miljoonaa (56 miljoonaa).
Entisajan metsästäjä-keräilijä tapettiin 500 kertaa todennäköisemmin kuin nykyään. Keskiajan Euroopassa ihmisiä murhattiin 40 kertaa enemmän kuin nykyisin.
Jos katselee sitä, että miten paljon ihmisiä nykyisin tapetaan niin johtopäätöksenä on ilman muuta se, että ihmiset eivät nykyisin tapa toisiaan läheskään yhtä pajon kuin ennen.
Tarkoittaako tämä nyt sitten sitä, että ihmisestä on tullut parempi?
Niin, 1810.stä 1910.een asti oli aika rauhallista, suhteellisesti. Mikä on sittten realiteetti, ja mikä olisi mahdollisuus asioiden kääntämiseksi toiseen suuntaan.
Nykyisen tradition ylläpitäminen, sen jatkaminen, ei ole hyvä vaihtoehto. Muussa tapauksessa meidän jälkeemme ei jää todistuksia hyvistäkin aikaansaannoksistamme.
Pekka, en ymmärrä, Miksi asioita pitäisi kääntää toiseen suuntaan kun kerran kehitys on ollut noin hyvä mitä tuossa edellä kerroin.
En ymmärrä, miten muutamaa historian hirmutekoa vertaamalla voisi päätellä ihmisen tulleen paremmaksi?
Kysymys on olosuhteista! Voiko miljoonan ihmisen tapattanutta despoottia pitää parempana kahden miljoonan tapattanutta?.
Kouluampuja Charles Whitman tappoi 16 ihmistä ja haavoitti 32:hta 1966. Vuonna 1998 saman alan mies Kipland Kinkel surmasi neljä ja haavoitti 35:ttä. Voiko tästä päätellä ihmisolennon kehittyneen 32:ssa vuodessa paremmaksi? Tai Kinkelin olleen hyveelisempi Whitmania?
Olosuhteet! Blogisti olisi todennäköinen murhaaja saksalaisena keskitysleirin vartijana 1944. Milgramin tottelevaisuuskoe testasi tätä. Näin kerran TV-show – muunnoksen tosta kokeesta ja se oli hyvin vaikuttavaa seurattavaa. Enemmistö oli valmis antamaan kuolettavan sähköiskun tietovisassa epäonnistuneelle kilpailijalle, kun juontaja ja yleisö siihen kannustivat.
Minusta listatut esimerkit osoittavat ihmisen pahuuden pysyvän ja pysyneen koko tunnetun historian ajan. Synti se on, joka ihmisessä asuu. Me olemme kaikki ”synnin alle myytyjä”, joka iikka. Vaatii melkoisia ruusunpunalaseja historian tässä pisteessä edelleen uskoa ihmisen kehittyvän paremmaksi. Kun tätä touhua voidaan katsoa jo tuhansia vuosia taaksepäin.
”Mikä ihmisestä lähtee ulos, se saastuttaa ihmisen. Sillä sisästä, ihmisten sydämestä, lähtevät pahat ajatukset, haureudet, varkaudet, murhat, aviorikokset, ahneus, häijyys, petollisuus, irstaus, pahansuonti, jumalanpilkka, ylpeys, mielettömyys.
Kaikki tämä paha lähtee sisästä ulos ja saastuttaa ihmisen.”
-Jeesus
Arkipäivän elämästäkin löytyy aihetodisteita kyllin. Aviorikokset, talousrikokset, näpistely, valehtelu, sadattelu, väkivalta, petokset – suuret ja pienet. Koko ympäristö on tätä täynnä! Kaikki pahaa. Ja näitä on meissä kaikissa. Ei mitään uutta ja parempaa ihmisyyttä ole olemassa. Uusi ihminen Kristuksessa on hyvä.
”Ei mitään uutta ja parempaa ihmisyyttä ole olemassa. Uusi ihminen Kristuksessa on hyvä.”
Uskomatonta omahyväisyyttä. Koska mitään uutta koko ihmiskuntaa Kristuksessa ei ole olemasa,niin pöyhkeä väitteesi koskee siis uskosvia yksilöitä, jotka vain ovat perisyntisinäkin hyviä kun taas ketkään muut eivät ole.
Luepa vähän elämäkertoja kaikien maallisin kriteerein hyvistä ei-uskovista ihmistä, ala vaikka
Miina S illanpäästä.
Ei uusi ihminen Kristuksessa tarkoita, että vanha häviäisi. En ollut mitenkään pöyhkeä. Kristityssä on nämä molemmat, muissa vain vanha. Kristitty voi olla lihankin puolesta ”hyvä”, sitä kutsutaan esim. tekopyhyydeksi. Uusi ihminen taas, joka syntyy Jumalan sanan vaikutuksesta, on täydellinen, koska on Kristuksessa.
Monilla mittareilla mitattuna kuka tahansa meistä voi olla ”hyvä” ja onkin. Tässäkin on paljon kiinni myös olosuhteista. Kaikki tekevät kuitenkin pahaakin, myös mainittu Sillanpää eläessään. Ja epäilemättä Hitlerkin teki myös ”hyvää”.
Pointtini oli tietysti toisaalla, eli siinä ettei ihmisolento ole jalostunut paremmaksi, eikä jalostu, koska se on syntinen.
Joni Toivonen, Teit tässä: – ”Ei mitään uutta ja parempaa ihmisyyttä ole olemassa. Uusi ihminen Kristuksessa on hyvä.” -selvän rinnastuksen uudestiusyntyneiden uskovien ja ei uskovien ihmisten välille. Mitään entistä parempia muita ihmisä kuin uskovia ei siis muka ole.
No varmasti on.
Ei uskova ihminen ole itsessään hyvä. Uskon mysteeriä ei voi selittää järjelle sopivaksi. Jeesus on loukkaus ihmisen omavoimaisuutta vastaan. Room. 7. on ehkä älykkäin selvitys tästä teemasta, mutta ei uudestisyntymätön siitäkään ymmärrä.
Joni Toivonen ei usko ole mikään ”myysteeri” kun Jumala ilmoittaa evankeliumin lapsenmieliselle.
Oikein puhut ettei ulkopuolella olevat voi sitä ymmärtää kun Jumala sen salaa, sitä vaan et taida ymmärtää oletko ulko- vai sisäpuolella?
Niin moni luulee olevansa sisäpuolella mutta ei ymmärrä yksinkertaista evankeliumia eikä tunne Jumalan voimaa. Tämä ”näkyy” uskosta johonkin perisyntioppiin, siis Jumalako voimaton perisynnin edessä, eikö Hän annakkaan lapsilleen voimaa synnin voittamiseen?