ERI KIRKKOKUNNILLA ON ERILAISIA AJATUKSIA KILVOITTELUSTA,JOILLEKIN SE MERKITSEE LIHAN KURITUSTA JA SITÄ KAUTTA PÄÄSTÄ LÄHEMMÄKSI JUMALAA . PYHITYSLIIKKEEIDEN PIIRISSÄ AJATELLAAN YLISTYKSEN KAUTTA TAVOITTAVAN JUMALAN SUUREMPAA LÄSNÄOLOA. LUTERILAISUUDESSA USEIN ASIA ILMAISTAAN ARMOON TURVAAMISENA JA KOROSTUS JUMALAN HYVYYDESSÄ. JA ERILASIA VARIAATIOTA VARMASTI ON. KAIKILLA KENTIES PYRKITYS ON LOPULTA ,ETTÄ IHMINEN SAISI OLLA VAPAA JA PAREMPI YHTEYS JUMALAAN.
TIEDÄMME ,JOS AUTOSSA PALAA VIKAVALO NIIN ENSIMMÄINEN TOIMENPIDE ON SAADA OIKEA DIAGNOOSI. TAI JOS RAKENNUKSEN PERUSTUS ON HUONO NIIN EI SIIHEN ALETA UUTTA ULKOLAUDOITUSTA LAITTAMAAN. IHMISEN KILVOITTELUSSA TYÖMAA EI OLE UUDEN RAKENTAMISTA VANHAN PÄÄLLE ,VAAN VANHAN TOTEAMISTA HUONOKSI. TOISINSANOEN TOTUUS MINUSTA ITSESTÄNI JA TOTUUS JUMALASTA ON KILVOITTELUN TYÖMAA,JOKA ON JO OLEMASSA. USKOONTULO EI KORJAA VANHAA IHMISTÄ (VANHA ADAM),VAIKKA UUSI IHMINEN SYNTYY, VAAN VANHA IHMINEN EDELLEEN JATKAA SITÄ SURULLISTA CV:TÄ ,JONKA EI SAISI ANTAA VALLITA MEIDÄN ELÄMÄÄ. TYÖMAA ON SIIS JO OLEMASSA EIKÄ KRISTITTY LÄHDE UUSILLE ”TONTILLE” KILVOITTELUN SARALLA. OLEMME ITSE SE TYÖMAA,JOTA JUMALA HALUAA RAKKAUDEN JA TOTUUDEN KAUTTA TYÖSTÄÄ. TOTUUS MEISTÄ ITSESTÄMME ON VARMASTI VAIKEIMPIA ASIOITA IHMISEN ELÄMÄSSÄ,JOTA EMME HALUA KUULLA JA NÄHDÄ. MEILLE ON HYVIN HELPPOA USKOA ”TOTUUS TOISESTA IHMISESTÄ VAIKKA SE OLISI VALHETTA, JO KAHDEN IHMISEN SUUSTA KUULTU TOTUUS ON MEILLE VAKUUTTAVA TODISTE ,MUTTA OMASTA ITSESTÄMME SE TUOTTAA MEILLE HÄPEÄÄ JA SYYLLISYYTTÄ. TOTUUTEEN JA VALOON TULEMISEEN SUURIN ESTE ON LUONNOLISEN ,SYNTIINLANGENEEN LUONTOMME YHTEYDESSÄ PAHAAN,ITSE SAATANAAN JA SEN VALHEISIIN JUMALASTA,JONKA KUISKINTAA EMME KUULE,MUTTA LIHAN LIITTOLAISINA HYVÄKSYMME SEN. OLEMME LUONNOSTAMME ITSEKKÄITÄ,YLPEITÄ,RAKKAUDETTOMIA,OMAN KUNNIAN PERÄÄN ,LOUKKAANUMME KUIN MEILLÄ OLIS JOTAIN KUNNIAA JA VIHAMIELISYYS JUMALAA KOHTAAN. TÄMÄ ON PIENESTÄ ASTI MEILLÄ IHMISMIELESSÄ SAATANAN OHJAAMANA ISKOSTUNUT MIELIIMME ,IHAN LUONNOLLINEN PROSESSI ETTÄ IHMINEN KUTEN SYNTIINLANKEEMUKSESSAKIN MENI PIILOON EIKÄ TAHDO TULLA VALOON ,VAIKKA KRISTUS TAHTOO IHMISEN VAPAUTTAA,KOSKA HÄN ON AINOA JOKA VOI MEIDÄT VAPAUTTAA.
TOTUUS ITSESTÄNI JA TOTUUS JUMALASTA VIE IHMISEN LOPULTA SIIHEN PISTETEESEEN,ETTÄ SANOMME ”HERRA ARMAHDA MEITÄ” JA SINÄ YKSIN OLET JUMALA ,JOKA VOIT AUTTAA MINUA ,MINÄ OLEN HALUTON JA KYVYTÖN JA MAHDOTON SINULLE . TAHDON TURVATA SINUN ARMOTEKOIHIN JA SINUN SANAASI ,MINULLA EI OLE MUUTA . VAIN KRISTUKSESSA ON VAPAUS JA VAIKUTTAKOON JUMALAN SANA JOKA PÄIVÄ NIIN ETTÄ VOISIMME ELÄÄ HÄNEN YHTEYDESSÄÄN.
Sami ; tämä koko keskusteltava aihe liittyy room. 7 luvun tekstiin ja sen tulkintaan:
15Sillä minä en tunne omakseni sitä, mitä teen; sillä minä en toteuta sitä, mitä tahdon, vaan mitä minä vihaan, sitä minä teen. 16Mutta jos minä teen sitä, mitä en tahdo, niin minä myönnän, että laki on hyvä. 17Niin en nyt enää tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu. 18Sillä minä tiedän, ettei minussa, se on minun lihassani, asu mitään hyvää. Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa hyvän toteuttamiseen ei; 19sillä sitä hyvää, mitä minä tahdon, minä en tee, vaan sitä pahaa, mitä en tahdo, minä teen. 20Jos minä siis teen sitä, mitä en tahdo, niin sen tekijä en enää ole minä, vaan synti, joka minussa asuu. 21Niin huomaan siis itsessäni, minä, joka tahdon hyvää tehdä, sen lain, että paha riippuu minussa kiinni; 22sillä sisällisen ihmiseni puolesta minä ilolla yhdyn Jumalan lakiin, 23mutta jäsenissäni minä näen toisen lain, joka sotii minun mieleni lakia vastaan ja pitää minut vangittuna synnin laissa, joka minun jäsenissäni on.
24Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista?
Olet ilmeisesti sillä kannalla mitä kirkkoisät edusti pari sataa vuotta tai Augustinus alussa , joka muutti sitten myöhemmin kantansa . Siis kysymys on minkälaisesta ihmisestä Paavali tässä room 7 puhuu?
Minä uskon että tarvitaan Jumalan Henkeä kirkastamaan se pahuus mikä on ihmisessä eli Paavali ei puhu tässä ennen kääntymistä olevasta ihmisestä vaan kristitystä ja ennen kaikkea omasta itsestään kääntymyksen jälkeen ja tämä kokemus on Jumalan lapsella omasta elämästään . Ja mielestäni tämä avaa evankeliumin suuruuden ja että vai yksin sinä Kristus voit pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista . Myös se kokonaisuus mikä on roomalaiskirjessä antaa tukea sille että tässä puhutaan kristitystä ihmisestä , uudestisyntyneestä
Timo, Roomalaiskirjeestä on erilaisia tulkintoja, itse ajattelen samansuuntaisesti, Paavali puhuu kristitystä, jolla on kokemus ihmisestä langenneena. Olisi aika vaikea nähdä, että vastaava kokemusta omaisi ihminen joka ei ole kristitty.
Augustinus ei muuttanut antropologiaansa ja sitä paitsi teologinen asian tuntemus oli muualla kuin Afrikassa. Augustinuksen antropologiasta ei kuultu vielä kauaan aikaan. Sen sijaan muiden kirkkoisien antoropologia oli kirkossa keskiössä ja on aina ollut.
Totta kai tarvitaan Jumalan Henkeä kirkastamaan ihmisen syntisyys, himot, rikkinäisyys ja sekasorto. Ihmisen täytyy tulla Jumalan valaisemana siihen pisteeseen, että hän on ei mitään. Avuton kuin pieni sikiö, äidin kohdussa. Emilianos Simonpetralainen kirjoittaa liturgisessa kommentaarissa syvällisesti tästä, joka on tietysti ihan vakio kamaa ortodoksi teologiassa. https://aamunkoitto.fi/kulttuuri/syventava-sukellus-liturgian-maailmaan
Jumalan sana ja kristityn elämä tulee yhtä pitäväksi syntikäsityksessä vaelluksemme aikana ja silloin saamme oikean todistuksen itsestämme ja se mahdoton tila avaa evankeliumin ihanuuden Kristuksessa ei hänen kauttaan vaan hänessä on pyhimyksemme.Ei niin hänen työstään olisi jotain jäänyt puuttumaan tai korjattavaa vaan hän itse on kaiken tehnyt puolestamme ja Jeesus kehoittaa meitä pysymään hänessä ja siinä on kaikki . Se on täytetty !
Kaikesta tästä Paavali toteaa viimeisessä jakeessa ;
Kiitos Jumalalle Jeesuksen Kristuksen, meidän Herramme, kautta! Niin minä siis tämmöisenäni palvelen mielellä Jumalan lakia, mutta lihalla synnin lakia.
Jumala ei pyhitä lihaa se on aina vihollisuutta Jumalaa vastaan ja meillä ei ole muuta turvaa kuin Jumalan armo Kristuksessa .
Timo kirjoitat; ” Jumala ei pyhitä lihaa se on aina vihollisuutta Jumalaa vastaan ja meillä ei ole muuta turvaa kuin Jumalan armo Kristuksessa .”
Meidän ruumiimme on Pyhän Hengen temppeli, joka on pyhä ja joka tulee pyhittää. Kaikki ihmisen aisti, mielikuvat, halut koko elämä tulee pyhittää. Tämän takia ortodoksit kilvoittelevat, kilvoitus on heille olemassaolon edelletys.
Ortodoksit muuttuvat Jumalan kuvan kaltaisuuteen, kilvoituksen ja Jumalan armon avulla. Tämä kilvoitus jatkuu myös taivaassa ja on loputon.
” 3Moos. 19:2 ”Puhu kaikelle israelilaisten seurakunnalle ja sano heille: Olkaa pyhät, sillä minä, Herra, teidän Jumalanne, olen pyhä.”
Sami, niin lähellä on oppimme ja niin kaukana sittenkin . Ymmärrän luterilaisuuden aarteet roomalaiskirjeen ja galatalaiskirjeen tärkeydestä .
Emme keskity kilvoittelussa vanhan adamin parantamiseen vaan elämään Kristuksessa . Olemme lapsia ja tahdomme tehdä isän tahdon mutta meissä on sairaus joka estää meitä toteuttamasta isän tahtoa kuten haluaisimme .
Synnintuskassa ihminen voi yrittää parannella itseään mutta se on turhaa , sillä vain Kristus voi ihmisistä auttaa . Voi olla että olet pitkälti samaa mieltä mutta synnin olemuksesta ihmisessä olemme eri linjoilla . Ja katsontakanta tähän tulee olla yksin Jumalan pyhyys , jonka edessä meidät punnitaan . Ei ihmismittareilla joilla saadaan hyviä ihmisiä kyllä iso joukko helposti , mutta Jumala on täysin ehdoton , vain täydellisyys kelpaa hänelle , ei yhtään vähempää !!! Ja tähän ei ole kuin yksi ratkaisu itse Jeesus Kristus . Lihassa palvelemme synnin lakia kuten Paavali kirjoittaa ja siihen keskittyminen ei ole kilvoittelun työmaa vaan pysyminen Kristuksessa .
Timo, Kristuksen yhteydessä ihmisyys parannetaan ja kirkastetaan. alkuperäisen kuvan kaltaisuuteen. Kirkko on sairaala jossa paranuminen tapahtuu. ” Älkääkä mukautuko tämän maailmanajan mukaan, vaan muuttukaa… ” ( Rm 12:2a) tämmöinen metamorfoosi ( muodonmuutos) tapahtuu ortodoksi kirkon välittämien mysteerioiden kautta.
Jumala ei odota ihmiseltä täydellisyyttä, tämä ajatuskuvio on juridinen, latinalaistyyppinen, joka on kirkossa vieras ajatusrakennelma.
Synnintuska ja synti annetaan anteeksi ja ihminen parannetaan katumuksen mysteerioissa. Myös luterilainen tunnustus puhuu katumuksen kohdalla ihmiselämän paremmaksi muuttumisen puolesta. Luterilaiset siis muuttuvat katumuksen ansiosta paremmiksi ihmisiksi. Tässä luterilaisuus heijastelee synergismista oppia, mikä ortodoksi kirkossa on normaalia.
Timo, kirjoitat; ” niin lähellä on oppimme ja niin kaukana sittenkin ”. Kyllä ne jotka perustavat uusia uskontokuntia ovat aina alkuperäistä kirkkoa vastaan. Tämä on havaittavissa kaikissa protestanttisissa liikkeissä.
Sami ! Niin meillä näkyy se ero olevan että et ajattele samaan aikaan että kristitty on syntinen ja vanhurskas . Ja nyt tämä syntinen luonto ei muutu , koska se palvelee synnin lakia alusta aina hautaan asti .
Tuo viimeinen kommentti on mielestäni hyvin subjektiinen ajattelu . Vain Kristuksessa on yhteys . Ja ajatus rajoittaa ihmismielen mukaan Jumalan suuruutta . Ei uusi kirkko tarvitse olla vastaan ketään vaan se syntyy Jumalan hengen vaikutuksesta jos se tahtoo pitäytyä Jumalan sanaan . Kaikessa on tulkintoja mutta se ei tarkoita että pelastusta olis kuin armosta ja Kristuksen työn ansioista . Ajatuksessa piilee myös kysymys että eikö esim. Uskonpuhdistus ollut Jumalan vaikuttamaa tai on esim. Lhpk syntynyt vastavoimaksi vaikka ordodoksisuudelle. Oma kirkko ja identtiteetti siinä on hyvä , mutta voi olla utelias tietämään ja ymmärtämään toisten kirkkojen ajattelua ja perinnettä . Meillä ei puolusteltavaa ihmisenä eikä kirkkona vaan Jumalan sana on yksin joka meitä syntisiä puolustaa .
Joka tapauksessa tämä synnin todellisuus on läsnä meidän elämässämme ja roomalaiskirjeen synkänkin kuvan jälkeen aukeaa varmaan raamatun tärkein ja lohdullisin luku tuo 8 luku, jossa Paavali julistaa että Kristuksessa ei ole kadotustuomiota , vaikka lihan turmeluksen puolesta palvelemme synnin lakia .
Ortodoksisuudessa ei viljellä kovin paljon käsitteitä syntinen ja vanhurskas. Ortodoksisuudessa ei ole mitään syntistä luontoa, ja jotakin toista uudestisyntynyttä luontoa, on vain luonto joka palvelee Jumalaa tai ei palvele. Kristitty palvelee Jumalan lakia ja haluaa täyttää teoissa vanhurskautta, vanhurskauden lakia.
Kristus ei tietenkään synnytä mitään uusia kirkkokuntia, kuten esim luterilaisuutta, helluntailaisuutta, vapakirkkoa tai lähetyshiippakuntia. Kristus on perustanut vain yhden kirkon, joka on ortodoksinen kirkko. Tässä kirkossa on totuuden täyteys, eikä se koskaan erehdy. Tämä on varsin yksinkertaista.
Kristus on seurakunnan pää ja hän on sanansa mukaan läsnä siellä missä kirkon tuntomerkit toteutuvat , siellä missä tahdotaan olla alamaisia ja kuuliaisia Jumalan sanalle . Seurakuntia ja kirkkoja syntyy Jumalan hengen vaikutuksesta , joissa Jumalan lapset kuuluvat yhteen Kristuksessa . , vaikka fyysinen yhteys täällä ajassa puuttuu. Kirkon tai seurakunnan nimi ei ole ratkaiseva. Armo on yksin Jumalalta .
Timo, luterilainen tietysti määrittelee asiat noin, joka on ymmärrettävää. Kirkko ei ole ikinä määritellyt kirkko-oppia noin. Jumalan Henki ei ole itsensä kanssa ristiriidassa, eikä synnytä muuta oman kirkkonsa, eikä ole synnyttänyt muuta kuin yhden kirkon. Skismaatisia ja hereettisiä uskontokuntia syntyy pilvin pimein, sitä emme voi estää.
Sami ; meillä voi olla erilainen suhde raamattuun Jumalan sanana ja auktoriteettinä ? Kyllä raamattu antaa mallin seurakunnasta . Tuo sinun kommenttisi tuo väkisin kysymyksiä että jos muut kirkkokunnat ei ole Jumalan hengen vaikutuksesta syntyneitä niin ne eivät siis ole kirkkoja joissa Jumala ei vaikuta?
Ainoaksi oikeaksi kirkoksi sanoa omaa kirkkoa , niin siinä ihminen ottaa sen paikan joka kuuluu yksin Jumalalle .
Jossain kohden sanoit että kaikki kirkkoisät samaa mieltä , mutta tiedät varmaan että se joukko ei ollut niin yksimielinen oppiasioissa . Ja tiedämme että kirkko itsessään ei pelasta vaan usko Kristukseen . Onko katolinen kirkko syntynyt ilman Jumalan vaikutusta ?
Timo,
Kirkon ulkopuolella ei tietenkään ole pappeutta eikä sakramentteja. Jumala voi tietysti vaikuttaa kirkon kanonisten rajojen ulkopuolella, vaikka sakramenteja ja pappeutta siellä ei ole. Kirkko on yhtä kuin Kristus ja Kristus on yhtä kuin kirkko. Kirkosta löytyy pelastus.
Kirkkoisillä on erilaisia painotuksia, heiltä löytyy vastakkaisiakin näkemyksiä, kirkon ykseys on kuutenkin aina säilynyt.
Timo, kysyt; ” Onko katolinen kirkko syntynyt ilman Jumalan vaikutusta ?”
Totta kai.
Timo kirjoitat, ”Ja tiedämme että kirkko itsessään ei pelasta vaan usko Kristukseen .”
Tässä uskosta tulee spiritualistinen voima, jossa määräävä tekijä on usko. Usko korvaa kirkon, kirkolla ei ole niin väljä, ihan sama missä ”kirkossa” uskoo, kunhan uskoo.
Ajattelusi Sami sulkee Jumalan työn jo ordodoksisen kirkon ulkopuolella olevilta . Ja halu sitoa se traditioon , jonka tulkintaan myös käsittääkseni kirkkosi perustautuu. Joka on yksi asia kristillistä historiaa ja kontekstia , mutta se ei voi olla suurempi kuin Herramme sanat ja apostolien opetukset. Traditiossa on aina erilaisia vaiheita ollut kristikunnassa kuten tiedät ja kaikki eivät ole nousseet suoraan Jumalan sanasta , kuten oli alkuseurakunnassakin.Noin 10vuotta sitten 4eri tutkijaa teologeja selvitti alkuseurakunnan messua ja sen sisältöä ja vertasi sitä luterilaiseen messuun lopputulemana oli että se on sisällöllisesti hyvin samanlainen . On tietysti virsilaulut ja kulttuurierot nähtävissä ja yhteinen rippi/synninpäästö meillä lisäyksenä . En ajattele että ensi sijaisesti uskomme voi perustautua kuin Herramme sanoihin ja sitä kautta apostolien opetukseen , johon alkuseurakunta pitäytyi . Jos seurakunta kokoontuu Herran asettamien sanojen ja lupauksien mukaan pyhälle ehtoolliselle , niin voimme olla varmoja että Herran totinen ruumis ja veri meille tarjotaan ja saamme jäädä hänen verensä suojaan anteeksisaaneina ja mennä Herran rauhassa .Tradio tapojen kautta ei muuta sisältöä , Jumalan kansa on kokoontunut viettämään jo alku ajoista myös ulkona Herran ateriaa.
Timo, kirkossa on pelastus ja kirkolla on kanoniset rajat. Ajatuksesi traditiosta on virheellinen ja protestanttinen. Raamattu on vain osa traditiota, jonka ortodoksi kirkolliskokoukset ovat hyväksyneet. Raamattu ei ole ikinä ollut kirkon alkulähde eikä ylin auktoriteetti. Ajatus, että Raamattu on ylin auktoriteetti uskon asioissa on kaikkien harhaoppien lähde.
Varhaisin kirkon liturgia oli Jaakobin liturgia, joka tänään toimitettiin ortodoksi kirkoissa. Sillä ei ole mitään tekemistä luterilaisen messun kanssa. Luterilainen ehtoollinen poikkeaa alkukirkon ortodoksisesta ehtoollisesta. Luterilainen reaalipreesens on erilainen kuin ortodoksinen mysteerio. Ortodoksit eivät saa osallistua siksi luterilaiseen ehtoolliseen. Joka näin tekee on erottanut itsensa kirkon yhteydestä.
Lisää kirkon typikoneista löydät tästä; https://webtuohus.valamo.fi/jaakobin-liturgia/p/9519071970/
Kyllä oikealla kirkolla on pelastus ja se on sellainen kirkko perustuu evankeliumin pohjalle . Sanan merkitys ihan alusta asti , josta Johannes kirjoittaa että on tullut lihaksi . Ja Jeesus sanoo että hänen sanassaan on henki ja elämä .Nyt tradioition matkalla lausutut sanat tai tulkinnat eivät kuitenkaan nouse Kristuksen sanojen rinnalle . Parhaassa tapauksessa ne voi yhtyä niihin ja ne ovat lopulta aina tulkintoja . Jos Herramme sanat ei ole ordodoksien kirkossa ylin auktoriteetti niin kuitenkin ne ovat luterilaisuudessa , koska Kristus on kaikki ja häneen on kaikki viisaus ja tieto kätketty .
Timo, sinua auttaisi se, että tutustuisit kirkon traditiotulkintaan, nyt sen sijaan esittelet 1500-luvulla lutherin keksimää traditiolinjaa, joka poikkeaa kirkon opetuksesta.
Toiseksi rinnastat inkarnoituneen logoksen sanat ja kirjallisen tradition ainoaksi ylimmäksi lähteeksi. Tässä syötät toistamiseen luterilaista tradiotulkintaa.