Helsingin Sanomien eilinen, 11.08.20 pääkirjoitus on viisas ja varteenotettava. Vain yksi pieni lainaus,lukekaa itse:
”Selvän vastauksen sijasta piispat saivat (kahdessa vuodessa) kasaan kymmenen sivua pitkän tekstin, jossa on kuusi erilaista toimintamallia. Kompromissiksi tarjotaan mallia, jossa pappi voi itse päättää, vihkiäkö vai ei.”
Ratkaisun vaikeutta ei ole vaikea ymmärtää. Ja samalla: Että joku kirkossa tarjoaa ”sielunhoitona” kaikkien ja kaiken ymmärtämistä, on sielunhoidon ja samalla koko kirkon alennustilaa.
Kirkko on siunannut aseita ja tavarataloja, kaikkea mahdollista maan ja taivaan välillä. Kirkolliskokouksessa helsinkiläinen pappi on (tosin epäselvästi) sanonut, että väärän siunaaminen muuttuu kiroukseksi! Tarkoittaako tämä siis, että Jumalan siunausta voi välittää kaikille ja kaikelle muulle, mutta ei sille, että kaksi ihmistä rakastaa toisiaan ja solmii toivon mukaan elämänikäisen liiton? Että se muuttuisi kiroukseksi – Herra varjele!
Varoittava ennakkotapaus löytyy ei niin kaukaa Suomen evankelisluterilaisen kirkon historiasta. Kirkolliskokous Turussa päätti, ettei se vihi jo kerran avioliitossa olleita, siis eronneita. Kirkkolaki olisi tullut voimaan, ellei presidentti J.K.Paasikivi olisi sitä estänyt. Sen jälkeen asia oli ”omantunnon kysymys”, eli vihkivä pappi sai päättää, eikä koko asiasta ole sittemmin, kymmeniin vuosiin enää edes puhuttu. Ei, vaikka evankeliumien Jeesus selkeästi kieltää avioeron.
Jos ja kun piispat ovat käytännöstä eri mieltä, miksi ei hyväksyttäisi kompromissia, tai n.s. kompromissia, että asianosaiset voisivat toimia järkensä ja omantuntonsa pohjalta? Hesarin kaipaamaa yksimielistä kirkkoa ei ole koskaan ollut olemassa. Kirkko on ollut alusta asti erimielinen, se kuuluu kirkon luonteeseen. Kaikille oppimestareille ja dogmatiikan tohtoreille olisi erinomaiseksi hyödyksi tutustua Veikko Litzenin tutkimukseen ”Tiellä Nikeaan”.
Roomalaiskatolinen kirkko yrittää olla yksimielinen, opissa ja elämässä. Se kannattaa toistaiseksi selibaattia, vaikka Raamattu tai sen Uusi Testamentti ei papin tunne. Myös koko pappeus on luterilaisen käsityksen mukaan kastettujen virka. Meitä Suomen luterilaisessa kirkossa ei enää ympärileikata, vaikka Paavalin aikalaiset vanhauskoiset pitivät sitä luovuttamattomana käytäntönä. Kristinuskon ydin on jotakin muuta. Suomen vanhauskoiset muodostivat ennen lahkoaan ”Lähetyshiippakuntaa” ”Paavalin synodin”. Tarkoitettu Paavali kirjoitti kirjeessään Uudessa testamentissa:
”Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista (nationalismi), ei ole orjaa eikä vapaata (yhteiskunnallinen asema), ei ole miestä eikä naista (sukupuoli); sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.”
Nyt vain odotamme, että kirkolliskokous Turussa ottaisi tosissaan nämä Uuden testamentin sanat.
Odotammeko Tapio Luoman muuttumista paaviksi, annammeko hänelle ne valtuudet? Vai hyväksymmekö, HS ja me sen lukijat protestanttisen kirkon olemukseen kuuluvan moniäänisyyden, yhteisen, toista kunnioittavan etsinnän?
Piti olla: Uusi testamentti ei papin selibaattia tunne.
”Odotammeko Tapio Luoman muuttumista paaviksi, annammeko hänelle ne valtuudet?
Piispat ovat yksimielisiä miehen ja naisen välisestä liitosta. Se riittää. Demokraattinen yhteiskunta hoitaa muut liitot. Näin toimitaan Katolisessa ja Ortodoksisessa kirkossa. Tämä sama malli tottakai toimii luterilaisessa kirkossa. Ongelmaa ei ole, ellei ongelmaa synnytetä. Kansa on aina vaatinut mitä sattuu, kohinaa piisaa. Ei kirkon tarvitse kaikkea kohinaa kuunnella, vaan pysyä kirkkona. Kirkolla on autonomia tässä asiassa, helppo juttu, säilytetään vain se autonomia.
Pastori Heikki Palmu, ”Onko sinullakin Jumalalta valtuudet kiroamiseen, kuten joillakin tuntuu olevan?”
Hävytöntä tekstiä papin suusta. Ei, minulla ei ole sellaista kuvottavaa valtuutta ja manttelia, jota sovitat niskaani? Messun lopussa luetaan kaikille siunaus.
Yhtä mautonta olisi sanoa, että suuret kirkot kiroavat ihmisiä, koska eivät ole muuttaneet avioliitto käsitystä.
KARI,
ei se taida ihan niin helppo juttu olla.
Mikä on sinun perustelusi, jos haluat kieltää Jumalan siunauksen osoittamisen kahdelta aikuiselta ihmiseltä, jotka rakastavat toisiaan ja haluavat solmia elämänmittaisen liiton? Onko sinullakin Jumalalta valtuudet kiroamiseen, kuten joillakin tuntuu olevan?
Onko se Adam ja Eeva? KIrkonkirjamerkintöjä heistä eri enää läydy, mutta entä sitrten heidän lapsensa? Solmivatko sisarukset liittoja keskenään?
’
Kun ihmiset ihan vakavissaan perustelevat kristillisen avioliiton sillä, että Aatami ja Eevakin miehenä ja naisena solmivat liittonsa, onko perustelu sinusta pitävä?
Roomalaiskatolinen ja ortodoksinen kirkko tulevat kuvaan vasta satoja vuosia myöhemmin. Alkukirkossa, alkukirkon aikaan ei nykyistä, vihkimiseen perustuvaa ”kristillistä avioliittoa” vielä tunnettu.
”Tarkoittaako tämä siis sitä että Jumalan siunausta voi välittää kaikille ja kaikelle muulle, mutta ei sille että kaksi ihmistä rakastaa toisiaan ja solmii toivon mukaan elämänikäisen liiton? Herra varjele!”
Mikko N tuolla aiemmassa keskustelussa sanoi että on selitetty jo liiankin pitkään perusteluja vihkimisen puolesta ja sitä vastaan.
Mutta juuri tuo päivittelysi osoittaa että et ole kiinnittänyt mitään huomiota vastapuolen perusteluihin. Kuten ei moni muukaan…
Näyttää siis siltä että keskustelu ( samojen perustelujen toistaminen) jatkuu…
Kuten tuossa em keskustelussa asian omalta osaltani perustelin ( kuten varmaan sadat kerrat sitä ennen):
en katso että avioliittoon vihkimisessä olisi kyse ennen muuta ja nimenomaisesti ”kahden ihmisen rakkaudesta”, oli sitten kyse samaa tai eri sukupuolta olevista pareista.
Vaan Jumalan luomistyön kunnioittamisesta, siitä että nainen ja mies avioliitossa ihmisyyden ja Jumalan kuvuuden toisiaan täydentävinä puolina tulevat yhteen.
Ja rakkaus on tähän liittoon annettava tehtävä, ei peruste vaatia vihkimistä.
Ja siunauksia on monenlaisia, eri tilanteisiin eri merkityksessä.
Ja minä omasta puolestani sallisin ilman muuya siunauksen kahdelle miehelle tai kahdelle naiselle jotka rakastavat toisiaan ja tahtovat solmia elämänikäisen liiton.
Tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa mitä edellä kirjoitin.
En nyt selitä tarkemmin. Kiinnostaa nähdä ymmärsitkö 🙂
Tämä toki vain minun näkemykseni. Mutta nähdäkseni osoitat tuon ”siunauksen kieltämisen” kaikille eri kannalla oleville. (Ja kuitenkin peräänkuulutat toisin ajattelevien kunnioittamista…)
Heikki, Paavali kuitenkin mainitsee 1. Korinttilaiskirjeessä Pietarilla olleen vaimon, joka oli hänen mukanaan matkoilla. ”Eikö meillä olisi oikeus kuljettaa muassamme vaimoa, uskonsisarta, niinkuin muutkin apostolit ja Herran veljet ja Keefas tekevät?” Ilmeisesti vihkimys on suoritettu juutalaisen tavan mukaan. Luulisin, että Keefaksen, kuten muidenkin apostolien avioliitto oli ennenkaikkea kristillinen.
Lisäksi perustelet avioliiton käsityksen laajentamista Gal.3:28. Tuolla ei asiaa voida mielestäni perustella, koska kuten hyvin tietänet Paavali kirjoittaa tuossa uskonvanhurskaudesta, joka ei tule lain kautta kenellekään.
Avioliiton kohdalla olisi ehkä hyvä puhua solmimisesta vihkimisen sijaan. Juutalaisten häiden kohdalla varsinkin on näin. Sen olennaisena osana on avioliittosopimuksen lukeminen. Sopimukset solmitaan, niitä ei vihitä.
> Ja minä omasta puolestani sallisin ilman muuya siunauksen kahdelle miehelle tai kahdelle naiselle jotka rakastavat toisiaan ja tahtovat solmia elämänikäisen liiton.
Sanoit aikaisemmin, että sinun mielestäsi kirkon ei pidä siunata kahden samaa sukupuolta olevan avioliittoa. Tässä valossa nämä epämääräiset puheesi siunaamisesta tavalla, joka jättää tietoisesti sanomatta tämän keskustelun kannalta sen tärkeimmän pointin, ovat melkoista saivartelua. Ne ovat näpertelyä, joka ei mitenkään auta viemään tätä keskustelua eteenpäin.
Voisin verrata sitä kiusantekoon, jossa lapsen naaman edessä heilutetaan tikkaria ja juuri kun lapsi on tarttumassa siihen, se kiskaistaan pois.
Kehottaisin lopettamaan tällaisen hurskastelun ja harhaanjohtamisen. Asioista voi puhua suoraan ja niiden oikeilla nimillä.
”Sanoit aikaisemmin, että sinun mielestäsi kirkon ei pidä siunata kahden samaa sukupuolta olevan avioliittoa.”
-Ei niin, ja selitin mahdollisimman tarkkaan mitä tarkoitin. En jaksa enää toistaa.
” Tässä valossa nämä epämääräiset puheesi siunaamisesta tavalla, joka jättää tietoisesti sanomatta tämän keskustelun kannalta sen tärkeimmän pointin, ovat melkoista saivartelua. Ne ovat näpertelyä, joka ei mitenkään auta viemään tätä keskustelua eteenpäin.”
-Nyt esität kohtuuttomia syytöksiä. Tuo oli blogistille suunnattu avoimeksi jäävä kysymys, johon sinulla ei ole syytä puuttua.
Ja näkemykseni on se mikä on. Ja kirjoitan siitä silloin kun koen tarpeelliseksi.
”Voisin verrata sitä kiusantekoon, jossa lapsen naaman edessä heilutetaan tikkaria ja juuri kun lapsi on tarttumassa siihen, se kiskaistaan pois.”
-Ihan oikeasti, lopeta jo. Jos et pidä näkemyksistäni tai ymmärrä niitä, niin voit ainakin olla sen verran korrekti, että jätät kommentoimatta. Kiusaamisesta ei ole kyse, eikä keskustelua mitenkään edistä syytösten viskeleminen.
En muuta näkemystäsi vain koska et siitä tykkää. Mikä sinua siinä niin kovasti häiritsee? Jos se on kiusaamista, perustele miten ja millaista. Ja jätä ”vertaamiset” pois, eivät ne mitään tässä ainakaan selkiytä.
”Kehottaisin lopettamaan tällaisen hurskastelun ja harhaanjohtamisen. Asioista voi puhua suoraan ja niiden oikeilla nimillä.”
-Voit kehottaa ihan mitä vain. Olen puhunut asioista niin hyvin kuin osaan. Ja perustelen uudestaan jos jää epäselväksi.
”Asioista voi puhua suoraan ja niiden oikeilla nimillä.”
-Ja täällä tulisi jokaisen kirjoittaa omalla nimellään. Kai tiesit?
Se että sinä kirjoitat tässä keskustelussa ”sallivasti kahden samaa sukupuolta olevan toisiaan rakastavan ihmisen siunaamisen” on melkoista SAIVARTELEMISTA kun samaan aikaan et kannata heidän avioliittonsa siunaamista, mikä on tämän keskustelun koko pointti.
Jos tuo edustaa ”asioista niin hyvää puhumista kuin osaat”, olkoon sitten niin.
Jos tämä olisi ratkaisukeskeinen keskustelu, saivartelu ja harhaanjohtaminen eivät olisi mielestäni tehokkaimmat työkalut. Toki ymmärrän sen, että tällaisilla keskustelupalstoilla ratkaisukeskeisyys ei ole arvossaan vaan nämä perustuvat enemmän pätemiseen ja oikeassa olemiseen. Siinä mielessä nuo voivat olla ihan tehokkaitakin aseita.
”Se että sinä kirjoitat tässä keskustelussa “sallivasti kahden samaa sukupuolta olevan toisiaan rakastavan ihmisen siunaamisen” on melkoista SAIVARTELEMISTA kun samaan aikaan et kannata heidän avioliittonsa siunaamista, mikä on tämän keskustelun koko pointti.”
-Mistähän keskustelusta puhut? Kaikki tämä liittyy varsinaiseen aiheeseen. Jos ei kannata avioliiton siunaamista, niin on mielestäni voitava perustella miksi ei, ja miksi se ei tarkoita sitä, että nämä ihmiset olisivat jotenkin ”vähempiarvoisia” tai että heidän suhteensa olisi jotenkin vähemmän arvokas.
Millaisia argumentteja sinä tässä nyt oikein haluat, jos tällainen keskustelu ei sinulle kelpaa? Ja miksi sen pitäisi kelvata juuri sinulle. Anna nyt minun kirjoittaa mitä ajattelen ja sinä kirjoitat omista ajatuksistasi, sopiiko?( Aika paljon olet kirjoitellut muiden oletettujen mielipiteiden ja näkemysten pohjalta.)
”Jos tuo edustaa “asioista niin hyvää puhumista kuin osaat”, olkoon sitten niin.”
-No voi kiitos kauheasti 🙂 Voitko nyt olla puuttumatta jos jatkossakin koetan ajatuksiani selventää ja perustella. Perustelen siis nimenomaan siksi että ei oltaisi aina väittämässä, että ”jos ei kannata vihkimisiä on homofoobikko/rakkaudeton/syrjinnän kannattaja” tms.
”Jos tämä olisi ratkaisukeskeinen keskustelu, saivartelu ja harhaanjohtaminen eivät olisi mielestäni tehokkaimmat työkalut. Toki ymmärrän sen, että tällaisilla keskustelupalstoilla ratkaisukeskeisyys ei ole arvossaan vaan nämä perustuvat enemmän pätemiseen ja oikeassa olemiseen. Siinä mielessä nuo voivat olla ihan tehokkaitakin aseita.”
-Tämä on kirkon ja kristinuskon oppiin ja raamattukäsitykseen liittyvä keskustelu. Kyse ei ole itsetarkoituksellisesta kirkon koossa ja pystyssä pitämisestä, vaan siitä mikä kirkon oppi on. Ja tässä on mielestäni aiheellista tuoda esiin se mitä ymmärtää avioliitolla, mitä (kaikkea) ”rakkaus” merkitsee kristinuskossa, ja mitä siunaus.
Koska kristinuskossa ”rakkaus” -käsitteellä on eri merkitys, ja syvempi merkitys kuin sekulaarikielessä käytetty tunnetila, ja koska ”siunaus” on kristinuskoon läheisesti ja oleellisesti liittyvä termi, olen sitä mieltä, että ateistien, jotka eivät kuulu kirkkoon, ei tähän keskusteluun pitäisi puuttua, tai pyrkiä ohjaamaan keskustelua tiettyyn suuntaan, tai neuvomaan miten keskustellaan. Tai syyttämään ”kiusaamisesta” kun yrittää selittää miten asian itse näkee.
Sitä olen tehnyt ja sitä jatkossakin vielä teen. Ei sitä olisi syytä ottaa aina uudestaan esiin, jos vaikuttaisi siltä, että asia on ymmärretty.
Mutta vastaukset ovat nämä neljä pääväittämää:
-”Tuo on syrjintää”
-”Tuo ei ole lähimmäisenrakkautta.”
”Tuossa viedään seksuaalivähemmistöiltä ihmisarvo”
-”Jotkut eivät sitten osaa ajatella muuta kuin sitä yhtä asiaa.”
Jos vasta-argumentit alkavat tästä kehittyä, niin sitten voidaan arvioida uudestaan onko tarvetta selittää asiaa aina uudestaan.
> olen sitä mieltä, että ateistien, jotka eivät kuulu kirkkoon, ei tähän keskusteluun pitäisi puuttua
Argumentum ad hominem
Nyt pyrit mustamaalaamaan tai esittämään muiden mielipiteet kyseenalaisina vetoamalla johonkin muuhun kuin itse mielipiteisiin. Tämä ei ole asiallista keskustelua.
Pastori Heikki Palmu, “Onko sinullakin Jumalalta valtuudet kiroamiseen, kuten joillakin tuntuu olevan?”
Hävytöntä tekstiä papin suusta. Ei, minulla ei ole sellaista kuvottavaa valtuutta ja manttelia, jota sovitat niskaani? Messun lopussa luetaan kaikille siunaus.
Yhtä mautonta olisi sanoa, että suuret kirkot kiroavat ihmisiä, koska eivät ole muuttaneet avioliitto käsitystä.
Palmu: ”“kristillistä avioliittoa” vielä tunnettu.”
Eikä tunneta vieläkään, ainakaan Suomessa. Suomen avioliittolain mukaan on olemassa vain yhden sorttinen avioliitto ja sen nimi on avioliitto, eikä avioliiton laatumääreenä laki tunne enempää ”kristillisyyttä” kuin ”pakanallisuuttakaan”.
Sari: ”Ja minä omasta puolestani sallisin ilman muuya siunauksen kahdelle miehelle tai kahdelle naiselle jotka rakastavat toisiaan ja tahtovat solmia elämänikäisen liiton. ”
Neiti Weckroth’in hyväksyvää mielipidettä ei taideta kuitenkaan tarvita eikä kysellä, kas kun minun tietojeni mukaan ihminen ei mitään siunaa, eikä siunaamisista päätä, vaan se on se Jumala, joka homman hoitaa, ja siunauspäätökset tekee jos katsoo tarpeelliseksi. Ihan välittämättä hölkäsen pöläystä siitä mitä neiti Weckroth tai muut ihmiset asiasta ajattevat.
KARI,
tässä kiroamisväitteessä ovat minulta ehkä menneet puurot ja vellit sekaisin. Alunperin viittasin kirkolliskokouksen Antturiin, hän puhui siunauksen muuttumisesta kiroukseksi. Sekin oli epäselvästi sanottu, siitä ei oikein ottanut selvää. Jos puhutaan muista kirkoista, on kiroux-väitteen ulottaminen niihin kohtuutonta.
Pää-pointtini oli se, minkä sanoin jo otsikossa. Kirkossa, sittemmin kirkoissa on ALUSTA ASTI kiistelty, oltu eri mieltä ja kirkon kanta on lukemattomat kerrat muuttunut.
Sinä kirjoitat ”Jumalan työ on täydellinen”. Hänen työtään ovat niin homot kuin heterot, kenelläkään ei ole oikeutta sulkea muita, toisia, erilaisia pois.
SARI,
yritän kunnioittaa toista mieltä olevan argumentteja, kuulla mitä sanot. En toden totta odota aiemman keskustelumme toisintoa. Tylsin keskustelu on se, missä osapuolet jankkaavat, toistelevat samoja perusteluja yhä uudestaan, jääräpäisesti. Mutta ei kai Sinun kunnioittamisesi voi tarkoittaa sitä, että minä luovun omasta näkökannastani?’
’
Mikä nyt on muuttunut, on tämä tilanne NYT. Kirkolliskokous on koolla ja siltä odotetaan ratkaisua. Jotakin on muuttunut, piispojen lähes yhtenäinen kanta on sirpaloitunut kovin moneksi. Tämä on nyt minun pointtini, jota perustelen historialla, suhtautumisella eronneitten vihkimiseen: että kun piispat OVAT eri mieltä, sallittaisiin se sama paimenille, papeille, joita piispatkin ovat.
Ei sinun tarvitse luopua omasta näkökannastasi. Ja minä ymmärrän sen.
Mutta minusta tuo toistuva ”järkyttymisesi” siitä että jotkut ”eivät sallisi siunausta kahdelle toisiaan rakastavan ihmisen liitolle!” (”Herra varjelkoon, vaikka siunataan kaikkea muuta!!”) kertoo siitä, tai antaa sen vaikutelman että et ole ymmärtänyt mitä vastapuolelta on yritetty selittää ja perustella, et todella yritä ymmärtää etkä edes halua ymmärtää. Eri kannalla olevat ovat yksiselitteisesti vain ilkeitä ja julmia (?)
Mitä sinun mielestäsi eri kannalla oleminen tarkoittaa, jos ja kun se ei tarkoita sitä että sinun tulusi luopua omasta kannastasi?
Ja aiotko sinä puolustaa niitä pappeja, jotka vakaumuksensa vuoksi eivät voi vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja?
Tuossa juuri kutsuit sitä ”syrjinnäksi”. Minusta syrjintä on jotain sellaista mitä ei voi eikä tarvitse ymmärtää ja kunnioittaa.
En itse ole naispappeuden vastustaja, mutta en pidä naidpappeuden vastustajia ”syrjinnän kannattajina”.
MARTTI,
olen kanssasi samaa mieltä. Avioliitto on sopimus, yhteiskunnallinen sopimus, jonka kaksi ihmistä ensin tekee ja yhteiskunta sitten hyväksyy ja kirjaa. Toisessa kotimaassani Saksassa on näin. Ensin solmitaa avioliitto, viranomaisen edessä, sitten kirkko kristittyjen kohdalla siunaa sen, pyytää sille Jumalan siunausta. Suomessa kirkko on ollut niin vahva, että se on saanut viranomaisroolin.
Euroopan avioliittohistoriassa toiminut ylläkuvatulla tavalla. Ehkä voisi pohtia myös vihkioikeudesta luopumista. Kirkko siunaisi solmitun avioliiton. Mutta ei syrjivästi, vaan kaikkien solmittujen avioliittojen kohdalla.
On se järkyttävää, miten kauas nykyinen sanan virka on itse Sanasta kaikonnut. Aivan selviä kysymyksiä jahkaillaan ja puhutaan jostain syrjinnästä. Pitäsi olla jo selvää kauraa, mutta kuinka suuri onkaan pimeys, ellei meissä ole valkeutta.
”Aivan selviä kysymyksiä jahkaillaan ja puhutaan jostain syrjinnästä.” Se, mikä on toiselle ’selvä kysymys’ ei aina ole selvä toiselle. Syrjintä näyttää olevan sinulle epäselvä asia, Samuel Kettunen. Jospa ryhtyisit sitä jahkailemaan. Ehkä löytäisit siinäkin kysymyksessä valkeuden.
Eipä tarvitse, on aivan selvää. Syrjäytetään synti elämästämme, siinä vasta syrjintä haaste ajan hömpötysten sijaan.
Mitä on synti? En siis kysy, mikä on syntiä. Listoja synnillisistä asenteista ja teoista on toki tehty, tunnetuin lienee seitsemän synnin luettelo: ylpeys, ahneus, himo, kateus, ylensyönti, viha ja laiskuus. Näistäkään ei pääse eroon ’syrjäyttämällä’. Perimmäinen synti on jumalattomuutta. Miten se syrjäytetään?
Jumalattomuus loppuu, kun ihminen kohtaa Jumalan.
Juutalaisessa kontekstissa, johon edellisessä viestissäni viitasin avioliittosopimus sisältää nähdäkseni myös oikeudellisen ulottuvuuden, kuten myös rabbin rukouksen ja Jumalan siunauksen. Jos asiasta ei haluta käyttää sanaa ”avioliittoon vihkiminen, kuten Helsingin juutalainen seurakunta myös asian ilmaisee, niin se tuskin on ongelma. Arkikielessä asia kuitenkin lienee lienee selvä, mistä puhutaan.
Olen myös ymmärtänyt, ettei nykyisessä keskustelussa avioliiton laajentamiseksi juridinen puoli ole niinkään merkittävä, kuin Jumalan siunauksen saaminen.
Kirkolla ei tänä päivänä ole sellaista valtaa, mitä sillä on joskus ollut. Sekä Paavali että Lutherkin ovat vielä voineet kirjoittaa, että ”me uskomme näin, me teemme näin”, siis yhteisönä. Tämän päivän länsimaisissa demokratioissa yksilöllisyys on ehkä tärkeämpää kuin yhteisöllisyys, on se sitten hyvä tai huono asia, mutta niin kuitenkin on.
Kaipaamme usein yhteisiä sääntöjä ja kirkon selkeää ääntä, mutta ne eivät taida tänään toimia kuten joskus ennen. Pitääkö kirkon siis löytää uusia, erilaisia väyliä toimintaansa? Sellaisia ollaan nyt ilmeisesti etsimässäkin. Konservatiivisesti uskovat kaipaavat ehkä enemmän sinne entisaikoihin ja ovat sen aikaisten systeemien kannalla. Liberaalimmat ja radikaalimmat pyrkivät löytämään uusia, nykyaikaan sopivampia väyliä. Kumpi sitten on parempi suunta?
Yhteisiä sääntöjä tarvitaan, mutta jousto taitaa yhteiskunnassa olla nykyisin tärkeää. Voisiko sitä olla enemmän kirkossakin? Ei Jeesus turhaan toteuttanut armoa ja rakkautta meitä kohtaan. Voisimmeko antaa sen kiertää?
KARI,
mielestäni tässäkin ratkaisevaa on, miten ymmärrämme ja tulkitsemme Raamattua?
Raamattu on yksi, tulkinnat koko ajan kovasti vaihtelevat.
Tulkinnat ovat käsittääkseni olleet hyvin moninaisia ihan alusta lähtien. Asiat mistä ollaan eri mieltä vain vaihtelevat aikojen kuluessa. Ei näissä tämän päivän väännöissä sinänsä mitään uutta ole. Kirkon elämä vain on tällaista, kuten toki on yhteiskunnankin elämä. Ei mihinkään yksimielisyyteen koskaan päästä, siksi joustavuus joka suuntaan
olisi tärkeää ellei jopa välttämätöntä.
Päästäänkö sillä asenteella, että me olemme oikeassa ja muut väärässä/harhassa koskaan eteenpäin? Harhaoppisia toki on alusta alkaen tuomittu ulos kirkosta, mutta kuka sitten on ”oikeaoppinen” ja millä perusteella? Pitäisikö nämä käsitteet jo unohtaa ja ajatella asiat eri tavalla?
Oikeaoppisuus tai jo oikeassa oleminen on hankala ominaisuus keskustelussa. Niin ajattelen, mutta samalla olen kyllä sitä mieltä, että meidän jokaisen tulisi PYRKIÄ totuudellisuuteen.
Heikki,
Eikö ainakin lähes kaikki halua pyrkiäkin ”totuudellisuuteen”, kyse on vain siitä, mitä se kenenkin mielestä on?
Kirkko ei ole kirkko, ellei sillä ole yhteistä uskontunnustusta. Eri asia sitten, ettei kaikista yksityiskohdista tai niiden tulkinnoista vallitse täyttä yksimielisyyttä. Se ei kuitenkaan tarkoita samaa kuin ”kukin uskoo tavallaan” periaate.
Uskontunnustus on hieno ja tarpeellinen selvitys siitä, mihin uskomme perustuu. Siinä ei onneksi puhuta seksuaalisuudesta tai pappeudesta eikä juuri muistakaan käytännön asioista mitään.
Kukin uskoo tavallaan tai Kukin tulee uskollaan autuaaksi ovat kevytta ajattelua, mahdottomia. Mutta se yhteinen uskontunnustus. Miten siihen on tultu. Ja riittääkö se kirkolle?
Kirkon tunnustus ei ole koskaan pelkkiä sanoja. Kirkon elämä on sen tunnustus. Kristityn elämä on on kristityn tunnustus.
Palmu: ”Kirkon elämä on sen tunnustus. Kristityn elämä on on kristityn tunnustus.”
Mitenköhän sen kirkon elämän kanssa on, kun yhteisessä uskontunnustuksessa tunnustetaan usko Jumalan ainoaan poikaan, joka sikisi pyhästä hengestä ja syntyi neitsyt Mariasta…
Kirkon oman tutkimuksen mukaan Suomen evlut.kirkon kaikista papeista vain 62% ja naispapeista vain joka toinen uskoo Jeesuksen syntyneen neitseestä. Kuitenkin nämä papit lukevat messuissa joka sunnuntai uskontunnustuksen seurakuntansa edessä. Valehtelevatko he?
https://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/vain-joka-toinen-naispappi-uskoo-jeesuksen-syntyneen-neitseesta/
Roos: ”Kirkolla ei tänä päivänä ole sellaista valtaa, mitä sillä on joskus ollut. ”
Niinpä, ei ole ja hyvä niin. Ja se johtuu ainoastaan siitä, että entisaikojen rahvaaseen verrattuna nykykansalaiset ovat huikeasti paremmin koulutettua väkeä. Kirkko ja uskonto ovat ylivoimaisesti suurimmalle kansanosalle vain kulttuuriin kuuluva vanha tapa ja jäänne, joista ei nyt oikein olla hennottu vielä luopuakaan. Kristinusko nyt jollain lailla yrittää periytyä vielä joulun ja pääsiäisen voimin sukupolvelta toiselle (joulukin on jo enemmän kaupallinen kuin uskonnollinen tapaus).
Helvetin tuli ja tulikivi ei enää pelotteena pure. Osataan jo ajatella itsekin.
SARI,
kerrot, etten ole ymmärtänyt vastapuolen perusteluja, enkä edes halunnut ymmärtää.
Mistä tiedät? Ja mitä ovat ne perustelut?
Olen käsittänyt vastapuolen perustelevan, että Raamattu kieltää homouden. Ja että Paavali sen tekeekin. Mikä sinusta on ”vastapuolen perustelu”?
No, tässä kohden voin sanoa, että itsekin turhaudun jos perusteluksi esitetään vain homouden synnillisyys Raamatun perusteella.
Mutta näkisin silti, että kaikkia, jotka eivät kannata samaa sukupuolta olevien parien kirkkovihkimistä, yhdistää näkemys siitä, että avioliitossa on kyse enemmästä kuin siitä, että ”kaksi ihmistä rakastaa toisiaan”.
Eli kyse on avioliittoteologiasta. Siitä mitä avioliiton käsitteellä ymmärretään.
Eli jos esität, että kahden miehen tai kahden naisen tulisi saada kirkkovihkiminen avioliittoon, ”koska he rakastavat toisiaan”, niin eikö se kerro sen miten sinä ymmärrät avioliiton? Se on ”kahden ihmisen välinen rakkaus”, joka siunataan ja siunauksella hyväksytään?
Ja jos on eri mieltä, se tarkoittaa, että tätä ei hyväksytä, vaan tuomitaan ihmiset ja heidän suhteensa?
Pahoittelen harmistumistani ja sen ilmaisua. Pidän sinua fiksuna ja asiallisena. Ja kuten aiemmin kerroin, pidin hyvin paljon ajatuksia herättävästä ja osuvasta kirjastasi ”Paavali, risti ja riita”. Voisitko ajatella, että kirjoittaisit blogin siitä miten oletat vastapuolen perustelevan kantansa tässä asiassa?
Tekisit uskottavan oloisen koosteen siitä mitä vihkimisen vastustajat ajattelevat avioliitosta, sen asettamisesta luomisessa ja sen merkityksestä kristillisessä kontekstissa?
Jori Mäntysalo (ateisti ja vapaa-ajattelija) kirjoitti täällä kerran ”saarnablogin”, joka olisi voinut mennä täydestä. Osoitti, että jotain oli ymmärretty, ei pelkkä hupijuttu siis.
Nyt tultiin siihen, mitä rakkaudella tarkoitetaan. Kahden ihmisen välillä leiskuva lempi ja heidän välillään vallitseva syvä rakkaus ovat minulle eri asioita. Lempi on nykyisin usein johdattamassa avioliittoon, mutta sitä voi tuskin pitää sen peruspilarina. Lemmen haihtuessa erotaan, jos rakkaus ei ole saanut sijaa. Rakkaus on myös teologinen käsite, sanotaanhan Raamatussa niinkin, että Jumala on rakkaus.
SARI,
kiitos vaan, mutta en näe tarjoamaasi tehtävää itselleni sopivaksi.
Hyvä kysymys on, mikä riittää avioliiton perusteeksi. Asian kytkeminen luomiskertomukseen ei minulle aukene. Siinä ei ole kysymys avioliitosta, vaan ihmisen luomisesta.
Kiitos vaan Heikki vastauksestasi Sarille. Kari Paukkuselle et ole vastannut, vaikka olen tällä blogilla kaksi kertaa pyytänyt sinulta vastausta siihen, miten stereotyyppisesti ”niputtelet” minut ja minun kommenttini. Meinaat, että minä sekä ortodoksit kiroavat muita suhteita kuin miehen ja naisen välisiä, koska eivät näitä siunaa tai vihi? Karkeaa ja kovaa kieltä luterilaiselta papilta.
No, luomiskertomus ei sinulle aukene suhteessa miehen ja naisen väliseen, täydelliseen yhteyteen. Tämän ”yhdeksi lihaksi tulemisen” Herramme ja Vapahtajamme Jeesus Kristus vahvisti UT:ssa
Vielä pastori Palmu, joka kyselet minun saaneen valtuudet kiroamiseen (kommenttisi 13.08.2020 00:24)? Kuka voisi minulle sellaiset valtuudet myöntää? Minä en kiroa ainoatakaan Jumalan luomaa, ihmistä, eläintä, nilviäistä, yksisoluista, bakteeria tai virusta. Jumalan työ on täydellinen. Lankeemuksen jälkeen on tullut ongelmia, joitten selvittely vie voimia. Jumalan rakkaus ei ole ongelma, vaan vastaus ongelmaan.
Kaunis kiitos kunnioittavasta keskustelusta. Minua olet satuttanut, mutta annan heti anteeksi, ettei katkeruus alkaisi omaatuntoani vaivata.
KARI,
pyydän anteeksi, se mitä olet kokenut ei ole se, mitä olen tarkoittanut. Ortodokseista en mielestäni sanonut pahaa sanaa, pidän ortodokseja uskonystävinä. Nyt, kun kello on paljon, en jaksa paneutua kysymyksiisi, mutta huomenna luen puheenvuorosi uudestaan ja katson, osaanko niihin vastata.
Nyt: Hyvää yötä, Jeesus myötä. (Kello käy jo puoltayötä)