Arkkipiispa Mäkinen lausui aamutelevisiossa (23.1.), ettei kirkko osallistu poliittiseen toimintaan ja keskusteluun sinänsä. Olen arkkipiispan kanssa eri mieltä. Poliittinen toiminta tarkoittaa yhteisten asioiden hoitamista. Kirkko osallistuu yhteisten asioiden hoitamiseen ja poliittiseen keskusteluun yhteiskunnan eri tasoilla.
Yksilöt osallistuvat Suomessa yhteiskunnallisten asioiden hoitoon poliittisten puolueiden kautta. Organisaatioilla on omat vaikuttamiskanavansa. Kirkolla on palkkalistoillaan henkilöitä, joiden tehtävä on hoitaa yhteiskunnallisia suhteita. Ministeriöt pyytävät kirkolta lausuntoja. Kirkko toimii myös EU-vaikuttajana ja harjoittaa muiden kirkkojen kanssa lobbausta Brysselissä.
Vaikka kirkkojen asema on annettu EU:ssa läheisyysperiaatteen mukaisesti jäsenvaltioiden säädeltäväksi, EU on määritellyt suhdettaan uskonnollisiin organisaatioihin Lissabonin sopimuksessa.
Kirkkojen erillistä mainintaa Lissabonin sopimuksessa on tulkittu siten, että niiden asema olisi erityinen verrattuna muihin uskonnollisiin organisaatioihin. Näin ei kuitenkaan ole. EU on sitoutunut käymään uskontodialogia kirkkojen lisäksi kaikkien uskonnollisten organisaatioiden kanssa. Vuoropuhelu ulottuu myös tunnustuksettomien järjestöihin.
Suomen evankelis-luterilaisella kirkolla on myös omia EU-tavoitteita. Kirkko pyrkii rakentamaan inhimillistä ja sosiaalisesti tietoista Eurooppaa, jossa vallitsevat ihmisoikeudet sekä rauhan, oikeudenmukaisuuden, vapauden, suvaitsevaisuuden, osallistumisen ja solidaarisuuden perusarvot. Kirkko on esittänyt toiveita muun muassa siitä, että EU:ssa kiinnitettäisiin talouden ohella yhä enenevässä määrin huomiota sosiaalisen Euroopan rakentamiseen.
Tarkoituksena on ollut yhdessä muiden kirkkojen kanssa tuoda kristillisten arvojen mukaisia näkökulmia päätöksentekoon, sekä turvata kirkkojen toimintaedellytyksiä Euroopassa. Näin toimittiin esimerkiksi työlainsäädännön kohdalla. EU parlamentti on ainoa demokraattisesti valittu elin EU:ssa. Parlamentin kautta demokraattisia periaatteita noudatellen kuuluu EU:ssa eri uskonnollisten organisaatioiden, myös kirkon jäsenten ääni.
Ari Pasanen. Minun mielestäni narsistisessa uskonnollisessa vallankäytössä ja/tai sen sallimisessa on kysymys usko(nno)n väärinkäytöstä vallan ja pelon välineenä. Perusteet osataan kyllä kaivaa Raamatusta. Enemmän tai vähemmän oikeutetusti. Puhun siis omasta ajastamme.
Marko Sjöblom ajatteletko siis että Pyhä henki on aikojen saatossa vaikuttanut eritavalla ja kristityt ovat voineet jopa vainota toisuskoisia? Minulle Pyhä Henki kyllä selkeästi kirkastaa Jeesuksen sanoja että tulee rakastaa kaikkia, jopa vihollisiakin ja rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa, siis todelliset kristityt eivät voi vainota ketään, ei ennen eikä nyteikä tulevaisuudessa, Jeesuksen sanat ovat nyt ja aina samat.
Antero. Kirjoitat: ”Jos Raamattu olisi totta”?
Luettuani kirjoituksesi, ei voi olla toteamatta, mitä Jehovantodistajat ovat kylväneet.
Havaitsen sinussa olevan epäröivän ja horjuvan ihmisen monissa toimissaan.
Ihminen uskoo siihen, että Jumala ja saatana ovat voimiltaan tasavertaisia. Tämä selittää sen, miksi jotkut ”kiusauksen keskellä luopuvat” (Luuk. 8:13) He palaavat pelkoihinsa. He kadottavat näkyvistään Jumalan valtavan voiman. He käpertyvät kokoon saatanan lietsoman pelon alle. Jeesus opetti meitä rukoilemaan, ettei meitä
johdatettaisi kiusaukseen. Meidän tulee valvoa ja rukoilla. Henki on altis, mutta liha heikko. Sisälläsi oleva Jumalan Henki haluaa opettaa sinua luottamaan Jumalan voimaan, mutta liha yrittää antaa periksi pelolle. Uskon, että juuri pelko- ei väsymys- sai opetuslapset nukahtamaan sillä aikaa, kun Jeesus rukoili Getsemanen puutarhassa. He olivat juuri kuulleet, että Jeesus petettäisiin, että Hänet luovutettaisiin syntisten ihmisten käsiin, että Pietarista tulisi petturi, että he kaikki herättäisivät pahennusta ja lähtisivät omille teilleen. Yhtäkkiä he unohtivat kaikki Jeesuksen tekemät ihmeet, Hänen valtaisen voimansa parantaa sairaita ja herättää kuolleita. Hänen voimansa moninkertaistaa leipien ja kalojen määrä. Nyt he olivat pelosta suunniltaan. He pelkäsivät, että Herra hylkäisi heidät. He nukkuivat tuhoon tuomittujen miesten unta. ”Rukoillaan, että oppisimme luottamaan Jumalan voimaan
juuri tällä hetkellä”.
Antero: ”Entä jos (ja kun) olisit väärässä? Koska useimmat ajattelevat olevansa uskossaan oikeammassa kuin muut, tarkoittaa se sitä, että kaikki ovat enemmän tai vähemmän väärässä. ”
Maailmassa on tuhansia eri sorttisia uskontoja, lahkoja ja kaikenkarvaisia hengellisiä kuppikuntia. Matemaattinen tosiasia on, että kumarratpa mitä jumalaa tai tulkintaa tahansa, todennäköisesti kumarrat väärää jumalaa.
Omalta osaltani olen katsonut parhaaksi olla kumartamatta mitään jumalaa, enpä ainakaan tule kumartaneeksi väärää jumalaa.
Ari Pasanen. Vänkäät kerta toisensa jälkeen samaa asiaa, vaikka asettelet sanasi kysymyksen muotoon. Etkä tyydy muuhun kuin siihen, että on täsmälleen samaa mieltä kanssasi. Mutta osaisitko hyväksyä sen, että me kristityt olemme erehtyviä, vaikka olisimme kuinka täynnä Pyhää Henkeä?
Minä sovellan tähän eriuskoisten vainoamiseen sitä, minkä Paavali toteaa itsestään Roomalaiskirjeen jakeissa 7:14-25. Me kristityt olemme samanaikaisesti sekä pahoja että pyhiä. Toisuskoisten vainoaminen ei tietenkään ole oikein, mutta sitä on kristinuskon ja muidenkin uskontojen historiassa tapahtunut. Tähän on vaikuttanut moni muukin asia kuin Raamatun lukeminen ja ymmärtäminen. Ja on kyllä yksin Jumalan asia, kuinka Hän arvioi meidän eri aikoina eläneiden kristittyjen uskon ja toiminnan. Muuttumattoman sanansa valossa.
Marko Sjöblom siis ohitatko Jeesuksen sanat Paavalin sanoilla, joita et edes ymmärrä?
Siis noissa jakeissa Paavali puhuu lihallisesta uskosta, ei siinä ole Pyhää Henkeä.
Lueppa hiukan edemmäksi niin siellä on vastaus kuka pelastaa tästä lihallisesta uskosta, Jeesus.
1 Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat.
2 Sillä elämän hengen laki Kristuksessa Jeesuksessa on vapauttanut sinut synnin ja kuoleman laista.
3 Sillä mikä laille oli mahdotonta, koska se oli lihan kautta heikoksi tullut, sen Jumala teki, lähettämällä oman Poikansa syntisen lihan kaltaisuudessa ja synnin tähden ja tuomitsemalla synnin lihassa,
4 että lain vanhurskaus täytettäisiin meissä, jotka emme vaella lihan mukaan, vaan Hengen.
5 Sillä niillä, jotka elävät lihan mukaan, on lihan mieli, mutta niillä, jotka elävät Hengen mukaan, on Hengen mieli.
6 Sillä lihan mieli on kuolema, mutta hengen mieli on elämä ja rauha;
7 sentähden että lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan, sillä se ei alistu Jumalan lain alle, eikä se voikaan.
8 Jotka lihan vallassa ovat, ne eivät voi olla Jumalalle otolliset.(Room.8)
Voiko ilman parannusta pelastua, tähän vastaa Jeesus:
Luuk. 13:3
Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte.
Luuk. 24:47
ja että parannusta syntien anteeksisaamiseksi on saarnattava hänen nimessänsä kaikille kansoille, alkaen Jerusalemista.
Sjöblom: ”Mutta osaisitko hyväksyä sen, että me kristityt olemme erehtyviä, vaikka olisimme kuinka täynnä Pyhää Henkeä?”
Tuosta minunkin on mahdotonta olla eri mieltä.
Anteron blogiin vielä kaksi huomiota, vaikka olen todennut saman jo muutaman kerran. Otan esille uskon.
Olen edelleenkin sitä mieltä, että Jehovan todistajien (tyyppinen) raamatuntulkinta ei vastaa kristillisten kirkkojen valtavirtaa eikä uskovien laajaa kokemusta Jumalasta, Jeesuksesta ja Raamatusta. Myöskään näiden Kotimaa24 blogien kommentointi ei ole kovin laaja-alainen otos suomalaisesta kristillisyydestä tai uskonnollisesta kentästä. (Itsekin ihmettelen, miksi ihmeessä osallistun näihin ilmeisen hedelmättömiin mielipiteiden vaihtoihin ja vääntöön).
Kristillinen kirkko (vaikkapa nyt luterilainen kirkko) on totuusyhteisö. Me tunnustaudumme johonkin, minkä uskomme todeksi, mutta myös erottautuminen muista uskomuksista. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, mutta myös hylkäämme näkemyksiä ja käsityksiä. Tämä voidaan tietysti tulkita ihan lähtökohtaisesti narsismiksi ja sairaalloiseksi oikeassa olemiseksi ja pätemisen tarpeeksi, joukkoharhaksi jne. Richard Dawkinsin tyyliin. Mutta kristillinen usko ei ole jokin toisella tavalla uskovien tuhoamista ja Jeesuksen esikuvan (=jonkin järjestön ohjeistuksen) tarkkaa tai sokeaa seuraamista ja kurinpitoa vaativa systeemi. Vanhan kolmijaon mukaisesti meidän uskomme on tietoa Jumalasta ja Hänen sanastaan, suostumista tähän tietoon ja luottamusta Kristukseen ja Hänen armoonsa ja huolenpitoonsa.
Minun on vaikea nähdä tätä narsismina. Vaikka kuinka muistutettaisiin kadotukseen joutumisen vaarasta, Kristuksesta ainoana pelastustienä ja muistutettaisiin oikean uskonopin merkityksestä. Miksi? Kun katsotaan eri aikakausien polemiikan taakse, nähdään, että luterilainen kirkko ei ole koskaan väittänyt, että vain sen piirissä ja kautta voisi pelastua. Tämä on varattu yksin ja ainoastaan Jumalalle. Ja sitä on aina pidetty esillä hartauskirjoissa ja julistuksessa. Sekä sallittu erilaisten korostusten ja jopa tulkintojen rinnakkaiselo. Sitten on eri asia, että uskon asioiden tullessa tärkeiksi mukaan voi tulla myös into ja kiihkeys. Ne voivat lyödä ja ovat myös lyöneet yli. Tässä pitää ymmärtää tehdä ero retoriikan, esitystavan ja sanoman välillä, kuten kirkkohistorioitsijat ja muut teologit ovat muistuttaneet.
”Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, mutta myös hylkäämme näkemyksiä ja käsityksiä. Tämä voidaan tietysti tulkita ihan lähtökohtaisesti narsismiksi ja sairaalloiseksi oikeassa olemiseksi ja pätemisen tarpeeksi, joukkoharhaksi jne.” Myös omia ’näkemyksiään ja käsityksiään’ on syytä avoimin mielin arvioida. Niitäkin on syytä hylätä, jos ne osoittautuvat vääriksi. Näin välttää ’sairaalloisen oikeassa olemisen’. Kristuksen seuraaminen ei pysähtymistä vaan liikettä: ”Muuttukaa, uudistukaa mieleltänne, niin että osaatte arvioida, mikä on Jumalan tahto, mikä on hyvää, hänen mielensä mukaista ja täydellistä.”
”Myös omia ’näkemyksiään ja käsityksiään’ on syytä avoimin mielin arvioida. Niitäkin on syytä hylätä, jos ne osoittautuvat vääriksi.”
Juuri näin. Koko elämämme saamme oppia uutta monelta taholta ja mielestäni omien käsitysten pitääkin olla arvioinnin kohteena koko ajan. En ymmärrä ajatusta, että Pyhä Henki iskisi kertaheitolla esimerkiksi uskoon tullessamme kaikki totuudet päähämme vaan niitä opitaan vähitellen. Siis mikäli annamme itsellemme mahdollisuuden oppia emmekä luule olevamme kaikkitietäviä heti alkuun.
Tähän väliin huomautettakoot, että uskonnollisella narsismilla ei tarkoiteta tässä yhteydessä narsistista persoonallisuushäiriötä tai muuta psykologista häiriötä, vaan ajattelumallia. Tällaisia ajattelumalleja esiintyy monissa muissakin yhteyksissä ja ne ovat usein varsin luonnollisia. Uskonnollisessa viitekehyksessä ajattelumalli saa kuitenkin muita yhteyksiä helpommin tunnistettavan muodon.
En pidä narsismi-termiä kovin onnistuneena tässä yhteydessä. Itse puhuisin besserwissereistä. Narsismin voi kuitata pois ajattemalla, ettei minulla ole persoonallisuushäiriötä, ei koske minua. Besserwissereitä tällä foorumilla riittää. Heidän keskustelutyylinsä on halki-poikki-ja-pinoon. Eli ei ole mitään keskusteltavaa, kun heillä on totuus hallussaan.
Erkko Järvinen: ”Havaitsen sinussa olevan epäröivän ja horjuvan ihmisen monissa toimissaan.”
Tämä olikin oiva esimerkki eräästä uskonnollisen narsismin käytännön esimerkistä. Siinä asetutaan muiden yläpuolelle ja ajatellaan, että toisista ihmisistä voi vetää luotettavia johtopäätöksiä oman uskonnollisen mututuntuman avulla, tuntematta henkilöä välttämättä ollenkaan. Ilmiön polttoaine löytyy projisoinnista, jossa kanssaihmisiin heijastetaan omia mielensisältöjä.
Erkko: ”He kadottavat näkyvistään Jumalan valtavan voiman. He käpertyvät kokoon saatanan lietsoman pelon alle. — Sisälläsi oleva Jumalan Henki haluaa opettaa sinua luottamaan Jumalan voimaan, mutta liha yrittää antaa periksi pelolle.”
Enää jää epäselväksi, mitä minä pelkään.
Järvinen: ” — Sisälläsi oleva Jumalan Henki haluaa opettaa sinua luottamaan Jumalan voimaan, mutta liha yrittää antaa periksi pelolle.”
Vau! On tämä herra Erkko kova jätkä tekemään mielen analyyseja itselleen täysin tuntemattomista ihmisistä. Vai olisikohan sittenkin kysymys vain tuosta uskonnollisesta narsismista?
Martti Pentti 4.10.kl 22.53. Tuota pitkää huolestuttavien piirteiden listaa pitää nimenomaan soveltaa. Siitähän pohtimisessa, arvioinnissa ja tunnistamisessa on kysymys.
Perustelen hiukan Esimerkiksi velvoitus ilmaisen työn tekemiseen, johdon arvostelun kieltäminen, tiukka elämäntapakontrolli, informaation rajoittaminen ja yhteisöstä eroavien syyllistäminen & takaisin painostaminen ovat minusta selkeästi epäterveitä piirteitä. Ja kuitenkin moni hengellinen tilaisuus jäisi pitämättä ilman vapaaehtoistyötä. Yksilöllä tulee olla vapaus.
Sen sijaan jopa eksklusiivinen eli toisella tavalla uskovat pois sulkeva pelastusoppi on kriteeri, jonka arviointi riippuu siitä, kuinka oppi sanoitetaan, muotoillaan ja esitetään. Ja miten se yhdistetään muiden tuon listan kriteerien kanssa. Jos kristilliseen uskoon sisältyvä totuusvaatimus lähtökohtaisesti selitetään ajatusvääristymäksi, jokseenkin me kaikki uskovat kärsimme kollektiivisesta harhasta.
Olen tietysti samaa mieltä siitä, että omaa ja uskonyhteisön uskoa ja omia käsityksiä sekä toimintaa saa ja pitää voida arvioida. Sekä muuttaa tarvittaessa.
”Kuitenkin moni hengellinen tilaisuus jäisi pitämättä ilman vapaaehtoistyötä.” Aivan. Vapaaehtoistyö ei perustu velvoittamiseen vaan nimenomaan vapaaehtoisuuteen.
”Kristilliseen uskoon sisältyvä totuusvaatimus…” Mikä se on? Usko ei ole totenapitämistä vaan uskaltautumista. Minä puhuisin pikemminkin totuuslupauksesta: ”Jos te pysytte uskollisina minun sanalleni, te olette todella opetuslapsiani. Te opitte tuntemaan totuuden, ja totuus tekee teistä vapaita.”
Taas saa huomata, ettei aidan yli huutelu johda juuri mihinkään…
Luther tai (saatan muistaa väärin) kirjoitti; ”On hyödytöntä keskustella sellaisen ihmisen kanssa Paavalin teologiasta, joka ei tiedä varmasti edes sitä uskooko hän Jumalaan.”
Kristityt ja sekulaarit puhuvat aina toistensa ohi, vaikka kuinka hienovaraisesti yritetään ymmärtää.
Narsismi luokitellaan muuten sairaudeksi, se on persoonallisuushäiriö, joka voidaan diagnostisoida, tautiluokitusta ei ole vielä kaikisissa maissa, mutta yleisesti tunnetaan, että se on sukua skitsofrenialle. Mielen sairaudet ovat oma lukunsa ja ei ole hyvä jos sairaat ihmiset pääsevät valtaan missään yhteisössä. Kirkot ja hengelliset yhteisöt eivät ole tässä poikkeuksia. Narsismi on vaikeasti tunnistettava mielen häiriö, joka myös kehittyy ja muuttuu ajansaatossa, kuten muutkin mielen sairaudet.
Lainataanpa täsmällisempää tietoa https://fi.wikipedia.org/wiki/Narsistinen_persoonallisuush%C3%A4iri%C3%B6 ”Psykologian professori Liisa Keltikangas-Järvisen mukaan narsistinen häiriö ei ilmene älyllisinä tai suoritusongelmina eikä myöskään mielenterveysongelmina. Se ilmenee sosiaalisessa käyttäytymisessä, ja kun ihmiseltä puuttuvat tietyt hillitsevät mekanismit, esimerkiksi syyllisyyden- ja häpeäntunteet, hän voi suoriutua älyllisesti keskimääräistä paremmin. Hän ei kykene myöntämään epäonnistumista, mikä voi antaa harhaanjohtavasti kuvan vahvasta itsetunnosta.”
Martti Pentti. Minulla on kyllä pohjimmiltaan hyvin toisenlainen käsitys uskon(opin) esittämän totuuden ja uskonluottamuksen välisestä suhteesta. Luottamuksemme ei tee Isää Jumalaa, Jeesusta ja Pyhää Henkeä todeksi vaan me suostumme siihen ja luotamme. En väitä, että omasta puolestani hallitsisin uskonopin ja sen käytännön soveltamisen virheettömästi.
Toistan vielä lauseen Johanneksen evankeliumista: ”Te opitte tuntemaan totuuden, ja totuus tekee teistä vapaita.” Totuus ei ole mitään sellaista, jonka opiskelemme oppikirjasta ja päätämme omaksua totena. Totuus on jotain, joka tulee eteemme ja on vastaansanomattomasti totta. Tarvitsemme vain näkevät silmät ja kuulevat korvat. Omaksutut oppilauseet voivat olla tällöin korviemme ja silmiemme lukkoina.
MP. Näkevät silmät ja kuulevat korvat eivät taida aueta ilman että ne avataan näkemään, kuulemaan, uskomaan ja pitämään asiaa lopulta täysin varmana, kuten asia ilmaistaan (Joh4:42)
Tuo jae kannattaa lainata tähänkin: ”Nyt emme enää usko vain sinun puheesi perusteella. Me olemme nyt itse kuulleet häntä ja tiedämme, että hän todella on maailman pelastaja.” ’Me’ on Sykarin kaupungin väki. ’Sinä’ on nainen, joka kertoi heille keskustelustaan Jeesuksen kanssa kaivolla. ’Hän’ on Jeesus. Voimmeko me itse kuulla Jeesusta vai onko meidän tyytyminen jonkun puheisiin hänestä?
”Minä olen tie, totuus ja elämä.” Kun Jeesus näin toteaa, eikö asia ole silloin täysin varma myös tässä ja nyt.
”Kun Jeesus näin toteaa, eikö asia ole silloin täysin varma myös tässä ja nyt.” Jeesus ei ole asia vaan Jumalan Poika ja ihmiseksi syntynyt Sana.
Tosiasiassa Jeesus on tie, totuus ja elämä. ”Alussa oli Sana ja Sana oli Jumalan tykönä ja Sana oli Jumala”/ Jumalan Poika / ihminen, ei ole siten Johanneksen tulkinta vaan varma tieto, eikä ainoastaan hänelle, vaan myös tässä ja nyt meille.
”…ei ole siten Johanneksen tulkinta vaan varma tieto, eikä ainoastaan hänelle, vaan myös tässä ja nyt meille.” Kun Jeesus on tie, totuus ja elämä, voimme kohdata Hänet itsensä emmekä turvaudu vain varmaan tietoon Hänestä. Messussa kuulemme sanat: ”Hänen kauttaan, hänen kanssaan ja hänessä”.
….me uskomme ja siksi tiedämme, että lihaksi tullut Sana on maailman Vapahtaja. Siksi enää en elä minä, vaan Kristus elää minussa ja minkä elän nyt lihassa, sen elän uskossa Jumalan Poikaan.
Uskomme ja siksi tiedämme. Tämä on siis se järjestys – ei siis niin, että tiedämme ja siksi uskomme.
Näin myös kirjoitin ensimmäisessä viestissäni. Uskomme ja pidämme varmana.