Toukokuun kirkolliskokouksessa tulee (jälleen) esiin kiperiä asioita. Arvaanpa, ettei aloite samaa sukupuolta olevien vihkimisen sovittamisesta kirkon avioliitto-oppiin saa tarvittavaa ¾ äänten enemmistöä. Kiivasta keskustelua herättänee myös aloite, jonka tavoitteena on lailla estää naispappeutta vastustavan ehdokkaan asettaminen ehdolle piispaksi. Varsin arvoituksellinen on kirkolliskokoukselle jätetty aloite, jossa toivotaan kirkolliskokouksen ryhtyvän toimenpiteisiin kirkon yhteisen raamattukäsityksen puolesta. Varmaa on, etteivät kiistat lopu.
Kaikki kiistat olisi toki helpompi ratkaista, jos kirkon piirissä vallitsisi yksi yhteinen käsitys Raamatusta. Kirkkolain mukaan vain kirkolliskokouksella on päätösvalta kirkon opin tulkinnasta. Siksi yksittäiset papit eivät voi omin päin toimia vakiintuneen tulkinnan vastaisesti. Kirkkolaki ja pappislupaus edellyttävät, että papit pysyvät lujina kirkon uskossa ja tunnustuksessa.
Kirkon avioliittokäsityksen perusajatus käy ilmi Jeesuksen vastauksesta fariseuksille: ”Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa” (Mark. 10:6-9, Matt. 19:4). En löydä Raamatusta kohtaa, joka asettaisi samaa sukupuolta olevien liiton samaan asemaan. Homoseksuaalisuutta koskevilla kohdilla en halua ketään lyödä, mutta niiltäkään emme voi silmiämme ummistaa.
Rakkauden kaksoiskäskyssä Jeesus kehottaa rakastamaan Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä kuin itseäsi (Mark. 12:30-31). Erityisesti miehen ja naisen väliseen rakkauteen liittyy seksuaalisuus, elämän jatkaminen ja uuden sukupolven kasvattaminen. Siksi uskon. että kristillisen uskon mukaista on asettaa miehen ja naisen avioliitto erityisasemaan. Siihen meillä on oma kirkkojärjestyksen mukainen tapa vihkiä mies ja nainen avioliittoon.
Mutta maailma on muuttunut. Suomen valtio on hyväksynyt myös samaa sukupuolta olevien vihkimisen avioliittoon. Sille emme voi mitään, se meidän on hyväksyttävä. Apostoli Pietari kehottaa taipumaan Herran vuoksi kaiken maallisen järjestyksen alaisuuteen, tässä tapauksessa noudattamaan valtion säätämää avioliittolakia (1Piet 2:13). Avioliittolain muutoksella ei ole kuitenkaan muutettu eikä olisi voitukaan muuttaa kirkon avioliittokäsitystä.
Meidän on kuitenkin hyväksyttävä se tosiasia, että osa kirkonkin jäsenistä on vihitty sellaiseen avioliittoon, joka ei ole kirkon avioliittokäsityksen mukainen. Jokainen ihminen on Jumalan luoma olento, jolle meidän on osoitettava lähimmäisen rakkautta ja hyväksyntää. Meidän ei pidä tuomita toisia, sillä silloin me tuomitsemme myös itsemme.
Monet ajattelevat, että kansankirkossa kansan mielipide ratkaisee. Näin ei ole kristinuskon perimmäisissä kysymyksissä. Kuinka monta kertaa Jumalan valittu kansa, israelilaiset 40 vuoden erämaavaelluksen aikana ja sen jälkeenkin luopuivat Jumalasta, hylkäsivät Mooseksen opetuksen ja ryhtyivät palvelemaa epäjumalia? Kansan tahto ei välttämättä ole Jumalan tahto. Rakastaessani Jumalaa yli kaiken tahdon noudattaa Jumalan tahtoa.
Tämän päättelyketjun mukaisesti päädyn siihen, ettei kirkon pidä muuttaa perinteistä avioliittokäsitystään. Kirkon ei myöskään pidä hyväksyä sitä, että yksittäiset papit tulkitsevat kirkon yhteistä oppia toisin. Jos mikään muu ei auta, on heiltä otettava vihkimisoikeus pois, aivan samalla tavoin kuin liikenteessä sääntöjen rikkojilta voidaan ottaa ajo-oikeus pois. Ei mikään työnantaja voi hyväksyä työntekijöiden avointa niskurointia eikä laivan kapteeni miehistön kapinaa.
Prof. Helander on kirkolliskokoukselle syksyllä 2017 antamassaan selvityksessä esittänyt kompromissia, jossa kirkko pitäytyy nykyiseen käytäntöön, mutta hyväksyy samalla, että sen sisällä voi olla myös toinen teologisesti perusteltu toimintamalli, jonka mukaan myös samaa sukupuolta olevia voitaisiin vihkiä avioliittoon, kuten nyt jo on tapahtunut. Yksittäinen pappi ei kuitenkaan voi muuttaa kirkon avioliittokäsitystä, ja sen vastaisten vihkimisten jatkuminen merkitsisi, että tosiasiallisesti tilanne muodostuu ilman kirkolliskokouksen päätöstä juuri sellaiseksi, kuin Helander esittää. Siksi on tärkeätä, että piispat ja tuomiokapitulit puuttuvat tällaiseen omavaltaisuuteen. Äärimmäisin keino kirkon opin uskottavuuden säilyttämiseksi on silloin luopua kokonaan kirkon vihkioikeudesta.
Prof. Helanderin selvityksen mukaan vihkioikeudesta luopuminen tulisi vaikuttamaan rippikouluun osallistuvien ja kastettujen määrän vähenemisen kautta kirkon jäsenmäärän laskuun. Arkkipiispa Mäkinen on kuitenkin eräässä haastattelussa todennut, ettei kirkon jäsenmäärä ja sen kehitys ole itseisarvo (Maaseudun Tulevaisuus 19.4.2018). Arkkipiispa Simojoki puolestaan on sanonut, että voimme saattaa kirkkomme hyvään kuntoon, voimme kerätä rahastoja ja saada niillä paljon hyvää aikaan. Mutta jos vieraannumme Raamatun opetuksista, niin silloin ei meillä ole tulevaisuutta (Pekka Niiranen: Martti Simojoki, Kirjapaja 2009 s. 143).
Kun kysymys on pienen vähemmistön oikeudesta kirkolliseen vihkimiseen, asian saamat mittasuhteet näyttävät samalta kuin häntä heiluttaisi koiraa. Toivottavaa olisi, että kirkolliskokous voisi saattaa voimaan yhtenäisen käsityksen kirkon avioliitto-opista, mutta pelkäänpä, ettei se ole mahdollista. Kirkon oppi ei kuitenkaan ole kauppatavaraa sopua haettaessa.
Omalta osaltani kysymys on siitä, rakastanko Jumalaa yli kaiken ja pyrinkö noudattamaan Hänen tahtoaan. Kirkon luottamushenkilönä tehtävänäni on edistää kirkon parasta. Vastuu kirkon ykseydestä on kirkolliskokouksella, piispoilla ja papeilla sekä hiippakuntien ja seurakuntien työntekijöillä ja luottamushenkilöillä, meillä kaikilla. Siihen kuuluu myös kiperien asioiden ratkaiseminen.
Ensimmäinen ja toinen Samuelin kirja:
Niin Jonatan teki liiton Daavidin suvun kanssa ja sanoi: ”Herra kostakoon Daavidin vihollisille!” Ja Jonatan pyysi vielä Daavidiakin vannomaan heidän keskinäisen rakkautensa kautta, sillä hän rakasti Daavidia yhtä paljon kuin omaa henkeään.
Jonatan antoi sitten varusteensa palvelijalle ja sanoi hänelle: ”Vie nämä kaupunkiin.” Palvelijan mentyä Daavid nousi kivikasan takaa ja kumarsi kolmesti maahan asti. Sitten he suutelivat toisiaan ja itkivät yhdessä, Daavid vielä Jonataniakin enemmän. Jonatan sanoi Daavidille: ”Mene rauhassa! Me olemme vannoneet toisillemme ystävyyttä Herran nimessä. Niin kuin silloin lausuimme, Herra on oleva liiton ikuisena todistajana sekä meidän että meidän jälkeläistemme välillä.”
Raskas on suruni sinun tähtesi, veljeni Jonatan. Sinä olit minulle rakas. Minulle oli sinun ystävyytesi naisen rakkautta ihanampi.
Sateenkaariväen virsikirjassa vaikuttaa olevan vain yksi virsi, jota veisataan vuorolauluna.
”Sateenkaariväen virsikirjassa vaikuttaa olevan vain yksi virsi, jota veisataan vuorolauluna.”
Kyllä, juuri näin. Tuo virsihän on Room 1:22–27. Ei kun hetkinen. Sotkinko nyt jonkun muun porukan virsikirjaan..?
Risto Tuori kirjoittaa: ”Kirkon luottamushenkilönä tehtävänäni on edistää kirkon parasta. Vastuu kirkon ykseydestä on kirkolliskokouksella, piispoilla ja papeilla sekä hiippakuntien ja seurakuntien työntekijöillä ja luottamushenkilöillä, meillä kaikilla. Siihen kuuluu myös kiperien asioiden ratkaiseminen.”
Kirkko on tilanteessa jossa noin puolet kirkon papeista kannattaa samaa sukupuolta olevien parien vihkimistä. Kirkon jäsenistön keskuudessa kannatus on todennäköisesti vielä suurempaa eli enemmistö on vihkimisten kannalta.
Jos asetelma on tällainen, toimiiko vastuullinen päättäjä siten, että piiloutuu määrävähemmistösäännöksen taakse piiloon ja tekee päätöksen jossa toinen osapuoli saa kaiken ja toinen osapuoli ei saa yhtään mitään?
Onko oikeasti kirkon edun mukaista, että minkäänlaista kompromissia ei kyetä tekemään ja riitely jatkuu? Vai olisiko niin, että tässä itsekkyys ja omasta kannasta kiinni pitäminen menee kaiken muun edelle?
Jusu Vihervaara :”Onko oikeasti kirkon edun mukaista, että minkäänlaista kompromissia ei kyetä tekemään ja riitely jatkuu? Vai olisiko niin, että tässä itsekkyys ja omasta kannasta kiinni pitäminen menee kaiken muun edelle?”
Uhriutukaa vaan kaikessa rauhassa jatkossakin. Nyt ”uhriudun” oikein kunnolla minäkin. Jos olen omista juuristani ja niiden kohtelusta jotakin oppinut niin sen, että en enää pidä omanani yhtään mitään tällä Telluksella.
1200-luvulla alkanut Novgorodista periytyvän karjalaisen sukuni ortodoksi- ja evl .historia on hävitetty maallisen vallan käyttäjien käsissä. Venäjän ensimmäinen keisari, tsaari Iivana Julma mm. alisti kirkon valtansa alle ja muiden valloitustensa lisäksi tuhosi Novgorodin v. 1570. V. 1721 Karjalassa luotiin lahjoitusmaajärjestelmä, jossa keisarille palveluksia tehneelle yläluokalle lahjoitettiin talonpoikien maaomaisuutta, jolloin he menettivät omistusoikeutensa. Katariina II:n ajoista asti lahjoituskirjoihin lisättiin maininta myös talonpoikien ”sielujen” lahjoittamisesta, jolloin he vajosivat lähinnä venäläisen maaorjan asemaan.
Iivana Julman moskoviittiperinteitä jatkoivat Suomessa v. 1918 vallankumouksesta vastuussa olleet Leninin ja Stalinin ”opetuslapset”, jotka saivat aikaan lopulta sen, että Karjalassa esivanhemmille kuulunut kotiseutu menetettiin lopullisesti, vainotusta ortodoksiuskosta vaiettiin ja tehtiin ”porvareina ja riistäjinä” työtä vuorotta ilman valtion avustuksia, joiden piiriin eivät kuuluneet karjalaiset pienyrittäjät. Ainoa ”perintö”, joka jäi, oli yrityksen laajennusinvestointeihin v.1937 otettu ulkomainen velka, joka saatiin maksettua loppuun 50-luvun lopussa.
Johtaja-puolisoni harrastukseen kohdistunut kollektiivinen uskonnollinen ja poliittinen mustamaalaus sai aikaan sen, että jätin jäähyväiset ortodoksikirkolle, joka oli todellinen hengellinen kotini ja nyt olemme sitten evl.kirkon kanoniseen oikeuteen kuuluvan tradition rikkomisen vuoksi jättämässä jäähyväiset myös evl.kirkolle. Niin ett’ hymy pintaa vaan vaikk ’ syän märkänis.
Kiitoksia kommenteista. Tuo JusuVihervaaran mainitsema Samuelin kirjan kohta ei mielästäni kuvaa homoseksuaalisuutta vaan samanhenkisten miesten veljesrakkautta. Kirkolliskokouksen päättäjiä olen oppinut parissa vuodessa tuntemaan sen verran, että en väittäisi kenenkään tekevän päätöksiä itsekkyydestä. Itsepäisiä on konservatiivien joukossa varmasti yhtä paljon kuin ns. Liberaalien joukossa.
”Tuo Jusu Vihervaaran mainitsema Samuelin kirjan kohta ei mielästäni kuvaa homoseksuaalisuutta vaan samanhenkisten miesten veljesrakkautta.”
Aivan samaan tapaan Roomalaiskirjeen ensimmäinen luku ei mielestäni kuvaa samaa sukupuolta olevien parisuhteita vaan antiikin ajan pakanajumalien palvontaa.
”Kirkolliskokouksen päättäjiä olen oppinut parissa vuodessa tuntemaan sen verran, että en väittäisi kenenkään tekevän päätöksiä itsekkyydestä.”
Tuoreen tutkimuksen mukaan enemmistö kirkon jäsenistä kannattaa samaa sukupuolta olevien vihkimistä, mutta kirkon päättäjät ”epäitsekkäästi” haluavat ratkaisun, jossa vain vähemmistöön jäävän joukon mielipide huomioidaan ja muille ei anneta yhtään mitään. Todella epäitsekästä.
”Aivan samaan tapaan Roomalaiskirjeen ensimmäinen luku ei mielestäni kuvaa samaa sukupuolta olevien parisuhteita vaan antiikin ajan pakanajumalien palvontaa.”
——–
-Miten niin ”aivan samaan tapaan”? Minusta jokainen kohta ja sen tulkinta täytyy perustella erikseen. Toiseen kohtaan vertaaminen ei ole sinällään argumentti puolesta eikä vastaan.
Minusta Room.1 ei kuvaa kumpaakaan noista vaan yksinkertaisesti samaa sukupuolta olevien seksuaalista kanssakäymistä, oli kyseessä suhde tai ei.
Daavidin ja Joonatanin tarina on kaunis, harvinainen ja arvokas kuvaus miesten välisestä ystävyydestä. Ja minusta on hirveän suuri ja surullinen menetys, jos kaikki tällainen intiimi, fyysisen kosketuksen ja (kulttuurista riippuen) myös suutelemisen ja syleilyn sisältävä ystävyyssuhde tulkitaan eroottiseksi ja seksuaaliseksi.
Eräs rakkauden ilmenemismuoto (filia) hävitetään ja yritetään korvata toisella. Voi olla, että suomalaisessa kulttuurissa ollaan totuttu ajattelemaan, että miesten välinen ystävyys on sellaista äijämeininkiä, ja ”kaveruutta”, ja tämä intiimimpi ulottuvuus koetaan vieraana. Ja yhdistetään heti seksuaalisuuteen ja tehdään tulkintoja seksuaalisesta suuntautuneisuudesta.
Se ei minusta palvele yhtään ketään eikä anna yhtään mitään. Siinä pelkästään menetetään. Eikä se tulkinta tee tuolle kertomukselle oikeutta.
Sari kysyy: ’Miten niin “aivan samaan tapaan”?’
Sori, mutta en nyt aloita semanttista väittelyä jokaisesta kommentissani olevasta sanasta. Ei jaksa.
”Sori, mutta en nyt aloita semanttista väittelyä jokaisesta kommentissani olevasta sanasta. Ei jaksa.”
—–
-Kun ei ole kyse siitä. Heittelet tuosta noin vain ilmaisuja, joita et sitten perustele mitenkään. Kysyn koska asia jää avoimeksi, ja jää ilmeisesti tälläkin kertaa.
Ei ole mitään mieltä sanoa, että ”aivan samaan tapaan”, koska jokainen Raamatun kohta on käsiteltävä erikseen ja oman sisältönsä puolesta. Ei vertaaminen toiseen kohtaan ole perustelu eikä argumentti.
Eli kysymys oli oikeastaan retorinen. Ei tarvitse vastata eikä väitellä.
”Samuelin kirjan kohta ei mielästäni kuvaa homoseksuaalisuutta vaan samanhenkisten miesten veljesrakkautta.” Ovatko nämä toisensa kumoavat vaihtoehdot? Mille avioliittoon vihkimesessä pyydetään siunausta, seksuaalisuudelle vai samanhenkisten puolisoiden veljelliselle tai sisarelliselle rakkaudelle?
Risto Tuori luonnehtii edellä raamattukäsitystä koskevan aloitteen arvoitukselliseksi. Niinhän se on, kun otamme huomioon tapamme ajatella asioita. Kirkolliskokous tekee yksityiskohtaisia päätöksiä ja näyttää suhtautuvan Raamattuunkin samalla tavoin. Kokouksen ja sen edustajien kannalta tilanne on toinen. Kirkolliskokouksen tehtävä on ”käsitellä kysymyksiä, jotka edellyttävät kirkon uskoa ja oppia koskevia tai niihin pohjautuvia periaatteellisia kannanottoja, sekä ryhtyä toimenpiteisiin niiden johdosta” (KL 20:7,2). Kirkon opin selkeyttäminen on kirkolliskokouksen olennainen tehtävä. On vaikea kuvitella keskeisempää tehtävää kuin yhteinen työskentely Raamatun äärellä. Kokouksen asioita valmistelevat valiokunnat. Perustevaliokunnan tehtävä on valmistella kirkon uskoa ja oppia, kirkon työn perusteita koskevat asiat. Me yksityiset ihmiset luemme Raamattua oman elämämme rakennukseksi ja tulkitsemme perinnettä omalla tavallamme. Siihen kirkkomme tulee meitä kannustaakin. Sitten kun teemme kirkkoamme koskevia päätöksiä on näkökulmaa syvennettävä. Raamatun tulkinta on kirkon asia.
Kirkon avioliittokäsitys muuttuu ajan ja yhteiskunnan mukana. Raamatusta on aikojen kuluessa löydetty Jumalan tahdon mukaiset perusteet esim. orjuudelle, valloitussodille, naisten alempiarvoisuudelle ja kristityksi pakottamiselle. Tämän päivän Suomessa noita asioita (poislukien naisten asema) ei enää edes yritetä perustella raamatullisuudella. Miksi avioliittoon suhtautuminen olisi poikkeus?
Ymmärrän hyvin kirjoittajan ja muiden ”puhdasoppisuuden” vaalijoiden kannan. Silti voi kysyä, onko se vastuullinen tapa suhtautua koko kirkon kannalta. Kirkko on myös taloudellinen toimija ja esim. merkittävä työllistäjä. Jos sellaisena haluaa menestyä, on pitkällä aikavälillä mukauduttava enemmistön tahtoon.
Meikäläinen luterilainen kirkko on varakas, mutta ei käsittääkseni pääse lähellekään katolista kirkkoa, jonka omaisuus on käytännössä rajaton ja valta sen mukainen. Kirkollisveron tuotto haluttaneen siis edelleen pitää mahdollisimman suurena.
Määräenemmistövaatimus antaa mahdollisuuden viivyttää väistämättömiä virallisia päätöksiä ehkä jopa vuosikymmeniä. Uskoisin, että avioliittoasiaan on siksi löydettävä ratkaisu, joka ei vaadi kirkolliskokouksen päätöstä.
”Määräenemmistövaatimus antaa mahdollisuuden viivyttää väistämättömiä virallisia päätöksiä ehkä jopa vuosikymmeniä. Uskoisin, että avioliittoasiaan on siksi löydettävä ratkaisu, joka ei vaadi kirkolliskokouksen päätöstä.”
Päätös, jonka vähemmistö runnoo läpi mutta jota enemmistö kannattaisi, rapauttaa tehokkaasti päätöksentekokoneiston legitimiteettiä. Mitä virkaa on päättäjillä, jotka eivät saa haluttuja päätöksiä aikaiseksi?
Mielestäni tässä on kaksi vaihtoehtoa:
1) Kirkon päättäjät kirkon kokonaisetua ajatellen luopuvat itsekkäistä agendoistaan ja aidosti pohtivat millaisella kompromissilla päästäisiin eteenpäin. Tästä hatunnosto kirkkoherra Turtiaiselle.
2) Päättäjät ovat kykenemättömiä tekemään päätöstä ja kirkon väki, kapinapapit esitaistelijoinaan, jyräävät de juren de factolla.
Jälkimmäinen olisi minusta valitettava vaihtoehto, koska se turhentaa kirkolliskokouksen roolin tosiasiallisena ylimpänä päättäjänä.
”Raamatusta on aikojen kuluessa löydetty Jumalan tahdon mukaiset perusteet esim. orjuudelle,”
—-
-Mikäli orjuus ymmärretään palkattomaan työhön pakottamiseksi, sen Raamattu päinvastoin kieltää kuolemanrangaistuksen uhalla.
Jos joku syyllistyy ihmisryöstöön, häntä rangaistakoon kuolemalla katsomatta siihen, myykö hän ryöstetyn vai löydetäänkö tämä hänen hallustaan. » (2. Moos. 21:16)
http://raapustus.net/?id=114#orjuus
”Raamatusta on aikojen kuluessa löydetty Jumalan tahdon mukaiset perusteet esim. orjuudelle, valloitussodille, naisten alempiarvoisuudelle ja kristityksi pakottamiselle. ”
—-
-Ja edelleen, jos jokin kohta Raamatussa on tulkittu väärin, tulkinta tulee oikaista ja oikaisu perustella. Ei voi vedota siihen, että ”kun myös asiat x ja x on joskus Raamatun perusteella hyväksytty.”
Eli tekevätkö nuo tulkinnat oikeutta alkuperäistekstille, kontekstille ja Raamatun sanomalle?
”Tämän päivän Suomessa noita asioita (poislukien naisten asema) ei enää edes yritetä perustella raamatullisuudella. Miksi avioliittoon suhtautuminen olisi poikkeus?”
—–
-Mitä tarkoitat tällä? On aivan oikein ja relevanttia arvioida sitä kuinka jotakin Raamatun kohtaa olisi sovellettava nykypäivänä, eikä se välttämättä tarkoita tavoitetta muuttaa yhteiskuntaa tai lain säätämisiä, vaan jokapäiväistä elämää.
Onko pointtisi siis se, että kun joitakin raamatunkohtia (ilmeisesti) nykyään jätetään huomiotta, miksi pitää huomio jossakin, jonka voisi jo jättää pois laskuista yhtä lailla vanhentuneena?
Minusta se ei vain mene noin.
_Mitään Raamatun kohtaa ei voi eikä pidä jättää huomiotta ja lakaista ”turhana” pois_. Ei kaikkein hassuimmiltakaan tuntuvia Mooseksen lain kohtia. Niillä on ollut merkityksensä vanhan liiton aikana, yleensä vain juutalaisille, jotkut universaaleina moraalisäädöksinä kaikille, ja niitä on peilattava nykyiseen tilanteeseen ja uuteen liittoon. Ja sovellettava sen mukaan miten ja millaisena niiden todellinen sisältö avautuu.
Tässä ehkä on se merkittävä ero raamattunäkemyksissä. Kohtia on vain järjen ja lähimmäisenrakkauden nimissä _sovellettava_, jotta niiden todellinen merkitys ja sanoma toteutuu.
Tältä pohjalta voidaan keskustella eri raamatunkohtien ja Raamatussa annettujen ohjeiden merkityksestä ja käytännöstä nykypäivänä.
Ei siten, että jotkut vain heitetään pois ja unohdetaan. Ei. Eli jos sinua ylipäätään Raamattu kiinnostaa tässä asiassa, sinun tulisi perustella kaikki nuo edellä mainitsemasi asiat, ja niihin liittyvät raamatunkohdat, sekä se miten meidän tulee niitä koskeviin ohjeisiin suhtautua.
Ja sitten on perusteltava se miksi avioliittoa olisi mielestäsi sovellettava ehdottamallasi tavalla nykypäivänä. Tätähän paljon esitetäänkin, ja se on ainakin ymmärrettävämpi lähtökohta kuin esittämäsi.
Sanon vielä: _mitään Raamatun kohtaa ei pidä jättää huomiotta_. Mutta tilanne, aikakausi, ero uuden ja vanhan liiton välillä ja se kenelle käsky/kielto on suunnattu ja muut tulkintaan vaikuttavat tekijät on otettava huomioon. Ja jokainen kohta on arvioitava erikseen.
Raamatun tutkimus ei ole laiskojen laji. Mutta lopulta ei kovinkaan vaikeaa, kun on punainen lanka jota seurata. Mutta se ei vain toimi, että sivuja revitään irti tai kohtia yliviivataan.
Sari: ”Raamatun tutkimus ei ole lopulta kovinkaan vaikeaa.”
Eksegetiikka yliopistojen teologisten tiedekuntien tieteenaloista. Se on tietysti makuasia, kuinka vaikeaa on tutkia alkukielisiä raamatuntekstejä objektiivisesti niiden historiallista, yhteiskunnallista ja kulttuurista taustaa vasten.
Tällä foorumilla on toki monenlaista besser-wisseriä selittämässä omaa tulkintaansa, mutta väittäisin, että asiantuntevia eksegeetikkoja Suomessa on huomattavasti vähemmän kuin kuvitellaan. Ei se kuitenkaan NIIN helppoa ole.
”Tällä foorumilla on toki monenlaista besser-wisseriä selittämässä omaa tulkintaansa, mutta väittäisin, että asiantuntevia eksegeetikkoja Suomessa on huomattavasti vähemmän kuin kuvitellaan. Ei se kuitenkaan NIIN helppoa ole.”
—–
-Olet oikeassa. En vain halunnut kuulostaa masentavalta kun olin jo sanonut ettei raamatuntulkinta ole laiskojen laji 🙂
Mutta silti on suureksi avuksi jos ymmärtää perusasiat, eli mitä eroa on uudella ja vanhalla liitolla, ja mitkä ohjeet on annettu juutalaisille juutalaisuuden vuoksi ja mitkä ovat moraalisia.
Miksi sinusta muuten vain ne, jotka ovat tulkinnasta eri mieltä kanssasi ovat ”besser-wissereitä”? Minusta tulkintasi Daavidista ja Joonatanista on aika lailla mielivaltainen ja asenteellinen, ja nykypäivästä käsin tulkitseva, ottamatta huomioon kulttuurikontekstia. Samoin Roomalaiskirjeeseen sisällytät sellaista sisältöä mitä siinä ei ole eikä ole tarpeensiihen liittää.
Eli jos lisää Raamattuun sellaista mitä siitä ei ole suoraan luettavissa, on mielestäni suurempi vaara ylitulkintaan ja rivien välistä lukemiseen. Minusta teet niin molempien kohtien (2. Sam ja Room. 1.) suhteen. Luet siitä sellaista mitä siinä ei sanota.
Sari: ”Miksi sinusta muuten vain ne, jotka ovat tulkinnasta eri mieltä kanssasi ovat “besser-wissereitä”? ”
Missä kohtaa minä noin sanoin?
”Mikäli orjuus ymmärretään palkattomaan työhön pakottamiseksi, sen Raamattu päinvastoin kieltää kuolemanrangaistuksen uhalla”
Sanoin vain, että myös orjuudelle on tarpeen vaatiessa löydettu raamatulliset perusteet.
”Ja edelleen, jos jokin kohta Raamatussa on tulkittu väärin, tulkinta tulee oikaista ja oikaisu perustella. Ei voi vedota siihen, että “kun myös asiat x ja x on joskus Raamatun perusteella hyväksytty.””
Ei. Kirjoitin siitä, että Raamattua sopivasti tulkitsemalla voi perustella mitä tahansa. Tulkinnat muuttuvat tarpeen/ajan/yhteiskunnan mukaan.
”Onko pointtisi siis se, että kun joitakin raamatunkohtia (ilmeisesti) nykyään jätetään huomiotta, miksi pitää huomio jossakin, jonka voisi jo jättää pois laskuista yhtä lailla vanhentuneena?”
Ei. Katso edellinen vastaus.
”Niillä on ollut merkityksensä vanhan liiton aikana, yleensä vain juutalaisille, jotkut universaaleina moraalisäädöksinä kaikille, ja niitä on peilattava nykyiseen tilanteeseen ja uuteen liittoon. Ja sovellettava sen mukaan miten ja millaisena niiden todellinen sisältö avautuu.”
Juuri näin minustakin, jos Raamattua halutaan jostain syystä pitää ohjekirjana. Kannattaa myös pohtia, seuraako ”universaali moraalisäädös” Raamatusta vai päinvastoin;)
”(Raamatun) Kohtia on vain järjen ja lähimmäisenrakkauden nimissä _sovellettava_, jotta niiden todellinen merkitys ja sanoma toteutuu.”
Miten todellinen merkitys ja sanoma määritellään? Onko se mielestäsi ollut jonkun tiedossa koko Raamatun olemassaolon ajan? Millä perusteella?
Voisiko mielestäsi käydä niin, että järjen ja lähimmäisenrakkauden nimissä pidettäisiinkin kaikkia ihmisiä samanarvoisina? Että ei tarvitsisi lainkaan miettiä esimerkiksi sitä, minkälainen seksi ja kenen kanssa on ihmiselle luontaista?
RK:”Ei. Kirjoitin siitä, että Raamattua sopivasti tulkitsemalla voi perustella mitä tahansa. Tulkinnat muuttuvat tarpeen/ajan/yhteiskunnan mukaan.”
—–
-Tietenkin näin voi käydä. Mutta et varmaan (toivottavasti) ajattele, että tämä on ihan luonnollista ja oikeutettua. Tulkiita ”tarpeen” mukaan?
Tulkinnassa tulisi aina pyrkiä johdonmukaisuuteen ja alkuperäisen merkityksen etsimiseen. Ja siksi tulkinnan tulee olla perusteltu. Kaikissa noissa esittämissäsi esimerkeissäkin, tietysti.
Eli mikä siinä on se oleellinen ydin, joka on säilytettävä, jota on kunnioitettava ja jota ei pidä eikä voi selittää pois. Raamattu ei sano missään kohden, että nainen olisi alempiarvoinen kuin mies. Se on tulkinta, joka ei ole perusteltu.
Kaikki on käsiteltävä ja perusteltava erikseen. Ei voi tehdä luetteloa asioista, joita ei enää toteuteta ja laittaa niiden jatkoksi joku tämän hetken kiistakysymys. Siltä se minusta näytti…
——-
“Niillä on ollut merkityksensä vanhan liiton aikana, yleensä vain juutalaisille, jotkut universaaleina moraalisäädöksinä kaikille, ja niitä on peilattava nykyiseen tilanteeseen ja uuteen liittoon. Ja sovellettava sen mukaan miten ja millaisena niiden todellinen sisältö avautuu.”
RK: ”Juuri näin minustakin, jos Raamattua halutaan jostain syystä pitää ohjekirjana. Kannattaa myös pohtia, seuraako “universaali moraalisäädös” Raamatusta vai päinvastoin;)”
——
-No siis, Raamattuhan ei ole varsinaisesti ”ohjekirja”, siten että se olisi lista käskyjä ja kieltoja, vaan se on ennen kaikkea Kertomus. Kuten hyvässä romaanissa, Raamatussa on eri vaiheita ja henkilöitä, joille annetaan tietyssä vaiheessa tarinaa tiettyjä ohjeita. Tältä pohjalta niitä tulee tarkastella, ei listaamalla käskyjä kuten lakikirjassa.
Se on oma kysymyksensä miten yleiset moraalikäsitykset sopivat johonkin mistä Raamatussa annettiin ohjeita jossain maailmanajassa, mutta minusta lähtökohtaiseksi ohjenuoraksi ei missään asiassa pitäisi ottaa sitä, että kaikilla täytyy aina ja itsetarkoituksellisesti olla samat oikeudet joka asiassa…
Se on nykypäivän trendi ja käsitys ”tasa-arvosta”. Mutta oma keskustelunsa.
————-
“(Raamatun) Kohtia on vain järjen ja lähimmäisenrakkauden nimissä _sovellettava_, jotta niiden todellinen merkitys ja sanoma toteutuu.”
RK: ”Miten todellinen merkitys ja sanoma määritellään? Onko se mielestäsi ollut jonkun tiedossa koko Raamatun olemassaolon ajan? Millä perusteella?”
—-
-Se on kysymys, joka on nostettava esiin jokaisen raamatunkohdan, tulkinnan ja niiden soveltamisen yhteydessä. Siksi toivoinkin että esittäisit asioiden listaamisen sijaan omat näkemyksesi ko. asioista tältä pohjalta.
———–
RK: ”Voisiko mielestäsi käydä niin, että järjen ja lähimmäisenrakkauden nimissä pidettäisiinkin kaikkia ihmisiä samanarvoisina? Että ei tarvitsisi lainkaan miettiä esimerkiksi sitä, minkälainen seksi ja kenen kanssa on ihmiselle luontaista?”
—–
-Öh köh, tuossa vedät suoran viivan ihmisarvon ja erilaisten seksin harjoittamistapojen välille… Kaikki ihmiset ovat samanarvoisia, ja/koska/vaikka myös samat säännöt koskevat kaikkia. Joillekin niiden noudattaminen voi olla vaikeampaa, mutta se ei ole ihmisarvo- vaan kilvoittelukysymys.
Kaikki ihmiset, miehet ja naiset, on erittäin tasa-arvoisesti rakennettu ja suunniteltu anatomisesti samalla sapluunalla.
Ja menemättä yksityiskohtiin, mitä seksiin tulee, sanon vain, että jos ruumiinosia käyttää sellaiseen mihin niitä ei ole tarkoitettu, ennemmin tai myöhemmin ja tavalla tai toisella jotain menee rikki, eikä (tässä tapauksessa seksin) varsinainen merkitys ja tarkoitus toteudu.
Ei ole olemassa ihmisiä, jotka on erikseen suunniteltu harrastamaan seksiä jotenkin toisella tavalla. Ihmisarvon kanssa tällä ei ole mitään tekemistä.
”Missä kohtaa minä noin sanoin?”
—-
-Totta, et sanonut, Pyydän anteeksi ylitulkintaa. (Ilman sarkasmia.)
Kyllä minustakin Daavidin ja Joonatanin suhde on Raamatussa aika lailla erityinen. Siellä ei ole toista kahden miehen välistä suhdetta, josta kerrotaan samalla tavalla kuin heistä. Siitä miten suuresti Joonatan rakasti ja heidän keskinäisestä rakkaudestaan mainitaan useita kertoja.
Minusta se ei ollut pelkkä kaverisuhde eikä edes pelkkä todella hyvä ystävyyssuhde. Se oli rakkaussuhde. Syvä molemminpuolinen rakkaussuhde. Kyllä ne miehet olivat toisilleen ne ykkösihmiset ohi kaikkien muiden. Siinä yhteiskunnassa ja siinä asemassa, kuninkaan hovissa ja kansan valokiilassa heidän suhteellaan vaan ei ollut mitään mahdollisuutta.
Ja kyllä vähän pistää ajattelemaan millainen on kahden miehen välinen suhde silloin, kun toinen sanoo toisesta, että ”sinun rakkautesi oli minulle naisen rakkautta ihmeellisempi”.
Juuri kuten Merja Ruuska asian näkee ja asian vahvistaa etenkin Saulin sanavalinta kun hän poikien suhteesta raivostuttuaa haukkuu poikansa ’p e r v e r s s i n äidin pojaksi’, joka on häpäissyt äitinsä h ä v y n. Pelkkä poikien syväkään ystävyys ei edellyttäisä moisia herjaavia sukupuolisia sananvalintoja.
”Minusta se ei ollut pelkkä kaverisuhde eikä edes pelkkä todella hyvä ystävyyssuhde. Se oli rakkaussuhde. Syvä molemminpuolinen rakkaussuhde.”
—–
-Ilman muuta se oli rakkaussuhde. Se oli erittäin havainnollinen esimerkki ja kuvaus siitä, että ystävyys (filia) on rakkauden lajityyppi. Se menee paljon pidemmälle kuin mitä ymmärrämme kaveruudella ja ystävyydellä. Totta kai. Se on suhde, jossa on jopa intiimiä kosketusta. Mutta ei seksuaalista.
Missä raja menee, on hyvä kysymys. Mutta mikään kohta ja suhteen kuvaus ei minusta mene intiimin ystävyyskosketuksen yli.
Oletko siis tästä eri mieltä? Oliko Daavidin ja Joonatanin suhde sinusta seksuaalinen suhde?
”Pelkkä poikien syväkään ystävyys ei edellyttäisä moisia herjaavia sukupuolisia sananvalintoja.”
—-
-Eli sinun mielestäsi Saulilla oli erittäin tarkka tieto millainen hänen poikansa ja Daavidin välinen suhde oli? Mistä hän sen tarkkaan ottaen tiesi? Mitä faktaa hänellä oli asiasta?
Eikö mitenkään ole mahdollista, että Saul tulkitsi suhteen seksuaaliseksi, mitä se ei ollut? Tätähän näkee koko ajan. Miksi oletat, että Saul oli olettamuksissaan ja tulkinnoissaan ehdottoman oikeassa ja hänellä oli täysin oikea ja varma tieto asiasta?
Joka tapauksessa, minusta sellainen miesten välinen suhde, joka Daavidilla ja Joonatanilla oli, on ihan ok. Myös yhdessä elämisen suhteen.
Seksuaalisuudessa yhteydessä menee se raja.
Eikö tämä ole ainakin jonkinlainen kompromissiratkaisu asiassa? Miksi täytyy nähdä asia siten, että ”ei anneta samaa sukupuolta olevien rakastaa toisiaan”? Nimenomaan se on ihan ok. Tämä kertomus juuri osoittaa sen.
Sari: ”Mutta ei seksuaalista.#”
Mistäsinä tämän tniedät, et niin mistään muusat kuin omasta halustasi nähdä asia noin. Eli moiseen platonimsiin ei täsäsasiasa ole mitään viitettä Raamatussa, mutta siihen että suhde oli seksuaalinen on paljon indisioita.
Sari: ”Eikö mitenkään ole mahdollista, että Saul tulkitsi suhteen seksuaaliseksi, mitä se ei ollut? ”
Joo, jos jossia ei olis niin lehmäkin lentäisi… Kyllä Saul poikansa tunsi, hän on näh nyt pojassaa jo tuohon suuntaan viittavat merkit pienstä lapsesta kuten näkevät kertomansa mukaan lähes kaikki ne vanhemmat, joiden lapsista tulee poikkeavia,
Tyttömäisyys näkyy mone monissa ko pojissa varsin varhain ja se ahdistaa tai jopa raivostuttaa monia pojistaan mahdolisimman machoja toivovia isiä.
”Mistäsinä tämän tniedät, et niin mistään muusat kuin omasta halustasi nähdä asia noin. Eli moiseen platonimsiin ei täsäsasiasa ole mitään viitettä Raamatussa, mutta siihen että suhde oli seksuaalinen on paljon indisioita.”
—–
-Tuossa viittasin yleisesti filia-rakkauteen. Joka voi olla intiimin ja fyysisen kosketuksen sisältävää, mutta ei seksuaalista.
Seksiähän Daavidilla ja Joonatanilla olisi ollut mahdollisuus harrasta, esim. siellä luolassa, jossa Daavid oli piilossa… Mitä sinä sillä spekuloit, jos et edes usko että tarina on tosi? 🙂
——
Sari: “Eikö mitenkään ole mahdollista, että Saul tulkitsi suhteen seksuaaliseksi, mitä se ei ollut? ”
”Joo, jos jossia ei olis niin lehmäkin lentäisi… Kyllä Saul poikansa tunsi, hän on näh nyt pojassaa jo tuohon suuntaan viittavat merkit pienstä lapsesta kuten näkevät kertomansa mukaan lähes kaikki ne vanhemmat, joiden lapsista tulee poikkeavia, Tyttömäisyys näkyy mone monissa ko pojissa varsin varhain ja se ahdistaa tai jopa raivostuttaa monia pojistaan mahdolisimman machoja toivovia isiä.”
——
-Joonatan… tyttömäinen? Poikkeava? Ovatko nämä mielestäsi homouden tunnusmerkkejä?
Ja minä en sanoisi selvästi henkisesti epävakaasta ihmisestä, että tuntee yhtään ketään, tai kykenee rationaaliseen ajatteluun ja terveeseen arviointikykyyn.
Sari, katseleppa vähän elämässä ympärillesi.
Merja Ruuska. ”sinun rakkautesi oli minulle naisen rakkautta ihmeellisempi”.
Mitä ajattelet Jeesuksen ystävien ja opetuslasten sanoneen heidän Jeesuksen kanssa kokemastaan rakkaudesta? Ajatteletko, että apostoli Pietari oli homo kun Jeesus kysyi häneltä kolmesti ”Rakastatko minua?” tai että Jeesuksen rintaa vasten nojannut apostoli Johannes oli homo näin tehdessään. Daavidin ja Joonatanin suhteesta on aivan turha lähteä etsimään homoeroottista juonnetta. He elivät Tooran lain tuntumassa, jossa heidän berith-liiton kolmantena osapuolena oli Jumala itse, kuten koko Israelin ja Jumalan välisessä berith-liitossakin. Luuletko ettei Pyhä Henki olisi tiedottanut heille jos suhde olisi muuttunut synnilliseksi? Näinhän Daavidille kävi kun hän meni lian pitkälle Batsheban suhteen. He elivöt jatkuvasti pappien ja profeettojen ympäröimänä, ja myös Kuningas Daavid oli profeetta. On täysi hengellinen mahdottomuus, että profeetallinen voitelu olisi pysynyt hänessä, jos hän olisi elänyt homosuhteessa. Pyhän Hengen profeetallinen voitelu ja homoseksuaalinen suhde ovat täysin mahdoton yhdistelmä. Jos Daavid olisi elänyt näin, hän ei olisi kyennyt Pyhässä Hengessä toimimaan psalmistana, jakamaan oikeutta Israelille ja ylipäätään olemaan Profeetta-Kuningas.Juuri tämä profeetallinen voitelu teki Kuningas Davidin siksi mikä hän oli, todelliseksi Profeetta-Kuninkaaksi jonka Israel muistaa edelleen ja jonka nimen mukaan Jerusalem on Daavidin kaupunki.
Profeetallinen voitelu tekee ne, jotka sitä kokevat, ultraherkäksi kaikelle jumalattomuudelle, ja tänään antikristilliselle. Myös oli sosiaalisesti täysi mahdottomuus, että hän olisi Joonatanin hautajaisissa puhunut heidän homosuhteestaan. Läsnä oli todennäköisesto papistoa ja profeettoja, joiden takia tällaista ei olisi mienkään voinut puhua ja ainakaan tarkoittaa.
Miksi näitä ihmisten sukupuoli-identiteettiasioita pitää raamatulla perustella puoleen tai toiseen ? Nehän ovat biologisia ominaisuuksia, joita ei itse voi valita. Koskee yhtä hyvin eläinkuntaa.
Raamatulla voi todellakin perustella ihan mitä asiaa tahansa. Kunhan sieltä ottaa vain yhden kohdan, tai asian. Eikä ota Raamatun kokonaisuutta huomioon. Joten en ihmettele, että homouttakin voi sillä perustella. Eihän monet papitkaan lue Raamattua lainkaan. Saatikka sitten, että osaisivat tutkia kohtia kokonaisuuden valossa. Muodissa on sen sijaan toistaa joitakin kohtia. Vastauksena kaikkiin vastaväitteisiin. Ikään kuin niiden jatkuva toistaminen muuttaisi asian muuksi.
Pekka, Raamatun ’kokonaisuus’ on argumenttiväline ,joka otetan käyttöön kun se itselle sopii ja sitä taas ei oteta käyttöönkun se ei itselle sovi, niinpä kokonaissanomaan ei kuulu Jeeuksen kaikenkattava rakkauskäsky silloin, kun sitä pitäisi soveltaa homojen liitojen hyväksymiseen…
Daavidin ja Jonatanin solmima ystävyysliitto halutaan usein ottaa esille esimerkkinä homoeroottisesta suhteesta Raamatussa. On olemassa useita tosiasioita, jotka hankaloittavat vakavasti sellaista tulkintaa. Tässä kaksi taustasta nousevaa.
1) Raamatussa 1. Samuelin kirja kertoo, että nuori Daavid tutustui useisiin kuningas Sauli lapsiin. Luvun 18 mukaan ”Jonatan kiintyi Daavidiin ja rakasti häntä tästä lähtien kuin omaa henkeään”(jae1). Ja että Daavidia huomattavasti vanhempi ”Jonatan solmi Daavidin kanssa ystävyysliiton(hepr.bĕriyth), sillä hän rakasti tätä kuin omaa henkeään”.(jae3) Myöhemmin tuo liitto solmittiin jopa vielä uudelleen, minkä jälkeen ”Daavid jäi Horesaan, mutta Jonatan palasi kotiinsa”.(1.Sam23:18)
Kannattaa kuitenkin ottaa huomioon tuota liittoa arvioitaessa, että ensimmäisen liittolupauksen jälkeen, täsmälleen samassa luvussa, kerrotaan, että Jonatanin sisar , ”Saulin tytär Mikal rakastui Daavidiin”. Tämä päättyi siihen, että Ja ”Saul antoi hänelle tyttärensä Mikalin vaimoksi.”(jakeet 20ja 27)
Myöhemmin Davidia auttoivat kiperissä tilanteissa sekä hänen vaimonsa Mikal että lankonsa Jonatan. Jonatanin kanssa ystävyys ulottui jopa tulevaisuuteen: ”Jonatan teki liiton Daavidin suvun kanssa”(1.Sam20:16) Niinpä Daavid aikanaan kuninkaaksi tultuaan osoitti armollisuutta Jonatanin rammalle pojalle(2.Sam9:1-7)
Tämä kaikki herättää esitetyn seksuaalisen suhteen kysymyksiä: Miksi naisen kanssa jo avioitunut Daavid olisi ollut lankonsa Jonatanin kanssa jotakin muuta kuin hyvin syvää ystävyyttä sisältävässä liitossa? Voisiko joku kuvitella jopa niin, että myös sukujen välille solmitussa liitossa olisi ollut eroottista viritystä?
2) Saul ei todellakaan pitänyt poikansa Jonatanin ystävyydestä Daavidin kanssa. Seppo Heinola siteerasikin osin 1.Samuelin kirjassa olevaa Sauli näkemystä pojastaan: ”Saul raivostui Jonatanille ja huusi hänelle: ”Sinä petollisen nartun pentu! Tiedän kyllä, että sinä pidät yhtä tuon Iisain pojan kanssa häpeäksi itsellesi ja kirotulle äidillesi!”(1.Sam20:30)
Saulilla olisi ollut hyvin yksinkertainen keino päästä sekä tästä ikävästä Daavidista että myös”petollisen nartun pojasta”. Kuninkaan olisi ainoastaan ja vain tarvinnut viitata Mooseksen lain sanktioon: ”Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa.”(3.Mo20:13)
Miksi murhanhimoinen Saul olisi jättänyt tällaisen portin avaamatta? Paitsi jos hän tajusi, ettei Jonatanin ja Daavidin liitossa ollut pisaraakaan eroottista latausta. Olisiko meidänkin tehtävä tuo sama johtopäätös Raamattua lukiessamme?
Rauli, olen jo aiemmin ampunut alas nuo argumenttisi, hovissa ei noudatettu aina Mooseksen lakia,laki ei ole sama kaikille kuten ei ole tänäänkään.
Ja hoveissa on ollut poikeavien heteroavioliittoja maailmansivu, on ollut muinoin ja on tänään. Ehkäpä hyvinkin lähellä.
Lainaamasi Samulein kirjan kohdat on käännetty uudestaan näköjään sangen eufistisesti ja siis sievistellen. Aikaisemmat käännökset käyttivät äidistä sanaa ’perverssi’ ja ’äidin häpy’.
Kääntäjät siis manipuloivat-tässäkin. Pelkkä ystävyys vaikka olisi ollut syvääkin ei olisi ollut ’häpeäkisi hävylle’ eikä olisi edellytänyt pojan synnytäneeltä äidiltä ’perverssiyttä’.
”eikä olisi edellytänyt pojan synnytäneeltä äidiltä ‘perverssiyttä’.”
—-
-Siis mitä tässä nyt edellytetään Joonatanin äidiltä??? Ja miten se liittyy mihinkään?
Sari, sovellan ko Samuelin kirjan tulkinnassa kreikkalaista tekstiä ja kontekstuaalista hermeneutiikkaa.
Tässä taitaa nyt erona olla se, että Seppo Heinola lähestyy eksegeettisesti alkukielistä tekstiä aikakauden kontekstissa ja sen jälkeen hermeneuttisesti johtaa siitä sovelluksen nykypäivän kristityille. Tämä on aika perinteinen ja klassinen tapa tulkita Raamattua.
Sari Weckroth (nyt taisin lopultakin osata kirjoitta sukunimen oikein) lähestyy tekstiä sellaisesta raamatuntulkinnasta, jota hän luonnehtii termeillä ’helppo muttei laiska’. Taustalla lienee sanainspiraatio-opin sovellus, jossa Pyhä Henki on auttanut sekä kirjoittajaa kirjaamaan Jumalan tahdon virheettömästi että lukijaa lukemaan sen täsmälleen oikein kunkin aikakauden kontekstissa.
Jälkimmäisen tulkintatavan ongelmana on toki se, että jos kaksi lukijaa ymmärtää tekstin eri tavalla, johtopäätöksenä ei voi olla muu kuin että toisen kohdalla Pyhä Henki on epäkunnossa.
”Sari Weckroth (nyt taisin lopultakin osata kirjoitta sukunimen oikein) lähestyy tekstiä sellaisesta raamatuntulkinnasta, jota hän luonnehtii termeillä ‘helppo muttei laiska’. Taustalla lienee sanainspiraatio-opin sovellus, jossa Pyhä Henki on auttanut sekä kirjoittajaa kirjaamaan Jumalan tahdon virheettömästi että lukijaa lukemaan sen täsmälleen oikein kunkin aikakauden kontekstissa.”
——
-Kaksi olennaista erehdystä: En ole esittänyt enkä tarkoittanut tuollaista luonnehdintaa. Enkä ole sanainspiraatio-opin kannattaja.
Jaahas, täällä on vaihteen vuoksi kaivettu esiin kristinuskon keskeisin kysymys ja ryhdytty pohtimaan sateenkaariparien avioliittoja. Eihän tuohon kirkon perimmäisimpään kysymykseen ja koossa pitävään liimaan ole vielä näillä sivuilla ennen kajottukaan.
Tuori: ”Monet ajattelevat, että kansankirkossa kansan mielipide ratkaisee. Näin ei ole kristinuskon perimmäisissä kysymyksissä.”
Kirkolliskokoushan (ihmiset) siitä Jumalan tahdosta äänestämällä päättää, eipä sitä minkään sorttisilta jumalilla ole nokan koputtamista, eikä ole koskaan ollut.
Tuori: ”Kirkon ei myöskään pidä hyväksyä sitä, että yksittäiset papit tulkitsevat kirkon yhteistä oppia toisin. Jos mikään muu ei auta, on heiltä otettava vihkimisoikeus pois————-Ei mikään työnantaja voi hyväksyä työntekijöiden avointa niskurointia eikä laivan kapteeni miehistön kapinaa.”
Ans’ kattoo nyt kuinka käy, kunhan hallinto-oikeudet pääsevät asioita ratkomaan.
kimmo wallentin :”Ans’ kattoo nyt kuinka käy, kunhan hallinto-oikeudet pääsevät asioita ratkomaan.”
Älä naurata. Se on nähty läpi historian, miten maalliseen regimenttiin kuuluva oikeus ratkaisee kanonisen oikouden kohtalon, josta se itse ei ymmärrä yhtään mitään. Tai yhtä vähän, kuin kansainvälisestä oikeudestakin, vaikka kehuu olevansa ”oikeusvaltio”.
Tuulalle haluaisin todeta, että ’kanoninen oikeus’ on tietysti kiva sivistyssana, jota viljelemällä voi vaikuttaa fiksummalta kuin on.
Protestanttisissa kirkoissa (Riston kirjoituksessahan puhutaan evankelis-luterilaisesta kirkosta) ei käsittääkseni erityisesti sovelleta kanonista oikeutta. Irtautuminen siitä alkoi jo 1500-luvulla.
Sen sijaan, että käyttää vääriä termejä joiden sisältöä ei ymmärrä, tässä yhteydessä voisi puhua evankelis-luterilaisen kirkon oikeudesta päättää kirkollisen vihkimisen ehdot. Tätähän sinä oikeasti tarkoitit.
Blogissani en ole ottanut kantaa siihen, onko homoseksuaalisuus syntiä vai ei. En myöskään omaa sellaista teologista tietoa ja viisautta, että voisin kovin pitkälle väittelemään Daavidin ja Jonatanin välisesta suhteesta. Tavallisen lukijan näkökulmasta näyttäisi kuitenkin selvältä, ettei heitä tuohon aikaan ja tuon aikaisin hääjuhlallisuuksin asetettu avioparin asemaan. Daavidin myöhempi historia osoittaa hänen olleen selvästi hetero. Daavidin ja Jonatanin välinen suhde ei siten mielestäni ratkaise kirkon kantaa samaa sukupuolta olevien avioliittoon.
Hallinto-oikeus ei voi ratkaista kysymystä kirkon avioliitto-opista, mutta se voi ratkaista kysymyksen siitä, mitä pitää tehdä, jos pappi toimii kirkon avioliittokäsityksen vastaisesti.
”Daavidin myöhempi historia osoittaa hänen olleen selvästi hetero.”
Mikä saa sinut tietämään, ettei hän ollut esimerkiksi biseksuaali?
Risto Tuori :”En myöskään omaa sellaista teologista tietoa ja viisautta, että voisin kovin pitkälle väittelemään Daavidin ja Jonatanin välisesta suhteesta.”
En henk.koht. myöskään omista asiasta ”tieteellisesti päteviä” todisteita , mutta kun muutenkin luotan antiikin kreikan filosofeihin ml. apostoli Paavali, niin uskon siihen, että ”Eros [=seksi] ei ole Jumala” ja olen huolissani siitä, että sekulaari yhteiskunta näyttää yhä enemmän valuvan sitä käsitystä kohti, että ”kyllä on”.
”Daavidin myöhempi historia osoittaa hänen olleen selvästi hetero.”
Voi voi, poikkeavien heteroavioliittoja on tietenkin ollut ja on pilvin pimein. Kulissiavioliittoja on paljon. Yksi Daavidin vaimoista lopetti aviollisenkanssakäymisen hänen kanssaan nähtyään Daavidin keikistelevän alasti ’kaikessa potenssissa’ (be kol oz!) miesten ja naisten edessä.:
”Mutta kun Daavid palasi tervehtimään perhettään, Saulin tytär Mikal tuli häntä vastaan ja sanoi: ”Kylläpä Israelin kuningas tänään käyttäytyi arvokkaasti! Paljasti itsensä palvelijoidensa piikojen edessä niin kuin mikäkin narri!”
”Yksi Daavidin vaimoista lopetti aviollisenkanssakäymisen hänen kanssaan nähtyään Daavidin keikistelevän alasti ‘kaikessa potenssissa’ (be kol oz!) miesten ja naisten edessä.:”
—–
-Eikö tekstissä sanota vain, ettei Miikal koskaan saanut lasta? Ja miten tuo kohta liittyy siihen oliko Daavid hetero? Tai siihen, että liitto olisi ollut kulissiavioliitto? Daavid joka tapauksessa myöhemmin rakastui Batsebaan ja Abigailiin.
Sari,luepa se kerrontakokonaisuus kontekstuaalisesti ja tarkasti. Daavid tanssi vain kasukka yllään ’kaikessa potenssissa’ eli tavi tanassa ja teki tämän tieten miesten ja naisten nähden ja vaimo Miihkali katseli tätä häveten ja moitti miestään exhibitionismista ja välitömästi tämän jälkeen kerrotaan ettei Miihkali saanut lasta,mikä on selvääkin selvempi ilmaus aviosuhteen lakkaamisesta.
Kulissisuhteista puhuin yleisesä mielessä eli se, että homo tai bi on naimisissa ei todista hänen todellisesta suuntautumisestaan välttämättä mitään. Onneksi emme ole ajatustenlukijoita, saattaisivat monet vaimot tai miehet järkyttyä jos tietäsivät mitä heidän puolisosnsa akteissa fantasioivat.