Puutun kommenttia enemmän Timo-Matti Haapiaisen blogiin, joka oli mielestäni hyvä. Samalla vielä palaan ilmiöön, johon oman blogini kanssa (Kristyksi syntyminen vs. kääntyminen) äskettäin törmäsin: mielestäni kirjoitin ns. lapsenuskosta vs. kääntymisen kautta uskoon tulo. Sain otsikoinnin ”kristityksi syntyminen” vuoksi paljon teologista palautetta kasteen merkityksestä. Sitähän en ollut lainkaan kyseenalaistanut. Toki tiesin sen rippikoulunkin käyneenä.
Kyse oli jostain muusta. Kirkon kirjaimellinen kieli ohitti innolla asian ja muuttui teologiseksi kasteopin esittelyksi. Tarkoitin lapsenuskon kyseenalaistusta, jonka olin itse kipeästi kohdannut Kristillisillä ylioppilaspäivillä kesällä 1964 (Teiniharju). Sain silloin uskoni suhteen aimo annoksen negatiivista palutetta tulevalta kirkon vaikuttajanaiselta, perheasian asiantuntijlta. Teologilta. Papilta.
Miten käy minua vähemmän metaforisen kielenkäyttäjän kirkossamme/kirkollisessa blogistiikassamme? Pelkään pahinta. Jos hän hamuilee uskonsa sanoja summa mutikassa muistellen ”äitinsä opetuksia” (yms.), pystyykö kirkon työntekijä tukemaan häntä uskossa – vai lannistaako kerta heitolla hienosäädellyllä teologialla? Jonka hänkin jo oppii, jos ei äitinsä kohdussa, niin ainakin ALMA MATERISSA.
Miten käy ns. lapsen uskon? Laulu sanoo, että se pitäisi säilyttää ja että se on paras ystävä. Näyttää siltä, että siihen ei kannata edes vastata, jos kirkon sittemmin tunnettu työntekijä on aikoinaan nuorena teologina sen lytännyt ”mahdottomuutena” varsinaisen uskovan ihmisen tiellä. Hän muisti minulle sanoa painokkaasti, ettei uskoa ole ilman kääntymystä. Mihin? Parannukseenko? En kyseenalaistanut sitä, sillä papin tyttärenä olin oppinut uskoni lisäksi aikamoisen synnintunnonkin – ja lapsenuskon parannukseen ja ehtoollisen sovittavaan merkitykseen. Vieläkin kysyn, mihin minun olisi pitänyt/pitäisi kääntyä? Ollakseni oikea uskovainen. Helluntailaiseksiko?
Ei Risto Kauppisen kannatakaan noilla väitteillä lähteä kovin syvälliseen keskusteluun ainakaan kirkkomme kasteesta ja synnistä.
Meissä oleva synti vaikuttaa tekoina, ja jokainen ihminen on syntinen.
Maailmassa esitellään ja tarinoidaan kaikenlaista, ja yhtäkkiä, hups!
Sitten on kaksi tietä taivaaseen.
Ilman sanaa ei kukaan synny uudesti, eikä ilman kastetta.
Tuo K24:n otsikointi tästä asiasta on kyllä teologisesti mielenkiintoinen – ja itse asiassa aivan pöhkö: jossain kirkossa voidaan muka ”tarjota” kaste ”ilman paholaista”..
Joissain kirkoissa siis kaste on tarjolla vain paholaisen kera..? Ja nyt pitäisi sitten valita, millaisen kasteen haluaa (lapselleen): hmm.. tilaisiko kasteen paholaisella vai ilman..?
Otsikko hämärtää (tarkoituksellisesti?) koko kristillisen kasteen idean: kasteessa paholainen ei ole pääosassa, vaan ihmistä rakastava ja syntejä anteeksiantava Kristus.
Lisäksi kristillinen kaste ei ole mikään kirkon erikoistarjous, jonka sisältö olisi muokattavissa asiakkaan / tilaajan tarpeiden ja mieltymysten mukaisesti.
Kaste liittää meidät Kristukseen ja hänen kirkkoonsa. Sen vuoksi kasteelle tuleva sanoutuu irti paholaisesta / pahasta – vaikkapa sitten rukoukseen puetussa sanamuodossa.
Tämä K24:n otsikko tuo mieleen lähinnä ravintolan tarjoaman (maksullisen) aterian, jossa on mahdollista nauttia pihvi ilman paholaiskastiketta, koska se ei oikein hivele tilaajan makunystyröitä (”kaste” on muuten viron kielessä ”kastike”).
Eniten minäkin olen pahoillani otsikosta. Otsikko yhdistettynä juttuun, jossa tehdyn päätöksen intentio ei avaudu selvästi, antaa omituisen kuvan. Ehkäpä AFP:n jutun lisäksi olisi voinut lukea ainakin Synodille tehdyn esityksen perustelut.
Jouni Turtiainen: ”Lisäksi kristillinen kaste ei ole mikään kirkon erikoistarjous, jonka sisältö olisi muokattavissa asiakkaan / tilaajan tarpeiden ja mieltymysten mukaisesti..”
Vauvakaste kun on useimmille vain perinnäistapa, ehkä monet haluavatkin nykyisinä maallistumisen aikoina, että sen yhteyteen liitetään mahdollisemman vähän uskontoon liittyvää.
Raamattuhan ei kehoita kastamaan vastasyntyneitä vauvoja. Sehän kertoo kasteelle mennyn vasta sen jälkeen kun oli omaksuttu usko.
Kristillisen kasteen voisi määritellä merkitsevän ulkonaista vertauskuvaa siitä, että kastettava on kokonaan, varauksetta ja ehdoitta vihkiytynyt Jeesuksen Kristuksen kautta tekemään Jumalan JHWH/Jehova/Jahven tahdon. Myös Jeesus kävi kasteella ennen varsinaisen palveluksensa alkua.
Jouni Turtiainen: ”Kaste liittää meidät Kristukseen ja hänen kirkkoonsa. Sen vuoksi kasteelle tuleva sanoutuu irti paholaisesta / pahasta – vaikkapa sitten rukoukseen puetussa sanamuodossa.”
Miten vastasyntynyt lapsi voi sellaista tehdä? Tai tämän vanhemmat jotka suorittavat vauvakasteen vain perinteiden vuoksi?
Vaikka kasteelle menisi tietoisen valinnan seurauksena kuvaa uusi testamentti, että senkin jälkeen vaaditaan yksilöltä aktiivista toimintaa ”pahan ja paholaisen” vaikutuksen vastustamisen suhteen. Esim. 1. Pietarin kirjeen 5. luku (uusi kirkkoraamattu):
” 8 Pitäkää mielenne valppaana ja valvokaa. Teidän vastustajanne Saatana kulkee ympäriinsä kuin ärjyvä leijona ja etsii, kenet voisi niellä. 9 Vastustakaa häntä, uskossa lujina! Tiedättehän, että veljenne kaikkialla maailmassa joutuvat kokemaan samat kärsimykset.”
Ilmestyskirjan 12. luku: ”
”9 Tuo suuri lohikäärme, tuo muinaisaikojen käärme, jota kutsutaan Paholaiseksi ja Saatanaksi, tuo koko ihmiskunnan eksyttäjä, syöstiin maan päälle, ja samoin syöstiin alas sen enkelit. 10 Minä kuulin, kuinka taivaassa sanottiin kovalla äänellä:
— Nyt on pelastus tullut,
meidän Jumalallamme on kuninkuus ja mahti
ja hänen Voidellullaan valta.
Nyt on Syyttäjä syösty alas,……………12 Iloitkaa siis, taivaat ja te taivaiden asukkaat! Mutta voi maata ja merta — Saatana on laskeutunut teidän luoksenne! Se on raivon vallassa, sillä se tietää, että sen aika on lyhyt.”
Jaakobin kirjeen 4. luku: ”7 Taipukaa siis Jumalan alaisuuteen, mutta vastustakaa Paholaista, niin se lakkaa ahdistamasta teitä. 8 Lähestykää Jumalaa, niin hän lähestyy teitä. Puhdistakaa kätenne, synnintekijät, puhdistakaa sydämenne, te kahtaalle horjuvat! 9 Tuntekaa kurjuutenne, surkaa ja itkekää! Kääntyköön naurunne murheeksi, ilonne masennukseksi. 10 Nöyrtykää Herran edessä, niin hän on teidät korottava.”
Vesa, jos vielä huomaat tätä alas vaipunutta keskustelua niin, olen usein miettinyt edustamaasi teologiaa, jossa kastetta pidetään symbolina tai vertauskuvana jostain. Mitä sellaisessa teologiassa merkitsee, että kasteen symboli jää väliin – kastetta ei oteta tai saada? Puuttuuko mitään muuta kuin ko. symboli? Onko kaikki muuten ok? Jos jotain puuttuu niin mitä ja seurauksia ko. puutteilla on?
Periaatteessa kysymys on, että mitä merkitystä kasteella oikeastaan on tällaisessa teologiassa.
Korjaanpa kysymyksen kirjoitusvirhettä:
”Jos jotain puuttuu, niin mitä? Mitä seurauksia ko. puutteilla on?”
Risto Kauppinen: ”Vesa, jos vielä huomaat tätä alas vaipunutta keskustelua niin, olen usein miettinyt edustamaasi teologiaa, jossa kastetta pidetään symbolina tai vertauskuvana jostain..”
Kasteen voi sanoa sisältävän myöskin Jumalalle ja Jumalan edessä annetun lupauksen tehdä hänen tahtonsa ja alistua siihen. Kastetoimitus on vertauskuva tälläisestä yksilön tekemästä päätöksestä. Siis hyvin merkityksellinen ja vakava asia.
Risto Kauppinen: ”Mitä sellaisessa teologiassa merkitsee, että kasteen symboli jää väliin – kastetta ei oteta tai saada? Puuttuuko mitään muuta kuin ko. symboli? Onko kaikki muuten ok?”
Ihmisyhteisön historiassa on ollut suuret määrät ihmisiä joilla ei ole ikinä ollut tilaisuutta kuulla Jumalan valtakunnan hyvästä uutisesta eikä sitä myötä tilaisuutta sen hyväksyttyään ja alettuaan uskomaan siihen, mennä kasteelle.
Jumala on oikeudenmukainen ja rakkaudellinen ja antaa varmastikin myös näille tilaisuuden ylösnousemuksen kautta Kristuksen tuhatvuotisen valtakuntahallituksen alaisuudessa saada tilaisuuden kuulla siitä ja pelastuksen mahdollisuudesta.
Jumala JHWH/Jehova on asettanut Jeesuksen Kristuksen nykyisen maailman tuomitsijaksi. Ketkä nykyään elävistä kastetuista tai kastamattomista ihmisistä voivat saada suotuisan tuomion, siitä ei kukaan ihminen voi päättää. Tosin Raamatusta käy ilmi, että ne jotka tahallisen tietoisesti hylkäävät sen sanoman, eivät ole hyvässä asemassa kun nykyisen maailman tuomioiden hetki koittaa.
Korkein, kristittyjen Jumala, päättää yksin meidän ihmisten kohtalosta. Kun me elämme hänen tahtonsa mukaisesti lähimmäisen rakkautta noudattaen elämässäämme me saamme hänen hyväksymisensä.
Kirkko papeineen ei päätä mitääm eikä liitä meitä mihinkään. Sen rituaalit ovat sen omia utopioita.
Meidät synnytettiin, luotiin, hyviksi ihmisiksi lähimmäisen rakkaus perustanaan, koska sitä ilman ei koko ihmiskunta, luomakunta, jatkaisi olemassaoloaan. Kirkko saadakseen ihmiset oman valtansa alle keksi perisyntiopin ( Augustinus ) Nikeassa 325. Ajattelu, että ihminen nimeltään Aatami sanoisi Jumalalle, että sinä olet täysin epäonnistunut meidän ihmisten luomisessa.on täysin mielisairasta. Samaa mielisaiurautta osoitta, että me ihmiset , kirkko, valitsimme ehkä tämän johdosta itsellemme uuden Jumalan, joka sitten tottelee valitsijoitaan ja antaa ikuisen elämän kun vaan uskoo tähän kirkon rakennelmaan.
Kaste kuuluu tähän kirkon pelastus utopiaan.
Reino Suni :”Kirkko pappeineen ei päätä mitään eikä liitä meitä mihinkään”
Kirkon pappien oikea työnantaja on ”Korkein, kristittyjen Jumala” ja heille on annettu valtuudet liittää meidät kasteessa Jumalan valtakuntaan kuten meidät on fyysisen syntymän jälkeen liitetty ja rekisteröity yhteiskuntaan.
Meidät luotiin hyviksi, mutta syntiinlankeemus, joka on realiteetti, teki meistä kaikkea muuta kuin hyviä, minkä historia todistaa. Jos Jumalan poika ei olisi ajanlaskumme alussa tullut ihmiseksi kärsimään ihmisenä ristin kuoleman ja sen jälkeen noussut ylös kuoleman voittaneena, me olisimme jo tuhoutuneet omaan rakkaudettomuuteemme ja vihaamme.
Reino Suni: ”Kirkko papeineen ei päätä mitääm eikä liitä meitä mihinkään. Sen rituaalit ovat sen omia utopioita.”
Kaste pirulla tai ilman pirua. Ihan yhdentekevää. Eivät kai ne papin sanat ja veden vauvan päähän kauhominen voi vaikuttaa ihmisen elämään sitä eikä tätä. Liittävät vain ihmisen kirkon jäseneksi odottamaan aikuisena alkavaa jäsenmaksun maksamista. Jos Jumalaan haluaa uskoa, kaipa se käy päinsä ilman pappeja, rituaaleja, loitsuja ja kirkon jäsenyyttäkin, Ihan ilmaiseksi? Ellei käy, niin mikä se semmoinen Jumala on jonka uskominen maksaa?
Kimmo, artikkeli käsittelee Englannin kirkkoa, ja siis myös anglikaanisia seurakuntia Suomessa. Meillä ei ole oikeutta kerätä kirkollisveroa – ei Englannissa eikä Suomessa. Voit yllättyä siitäkin, että meillä ei ole edes jäsenmaksua; ei edes vapaaehtoista sellaista. Ihmiset antavat – tai ovat antamatta – täysin vapaasti.
Eipä meillä kyllä ole jäseniäkään; seurakuntalaiset rekisteröityvät tai ovat rekisteröitymättä oman vapaan tahtonsa mukaan.
Tuula !
Sinulla on kuonnollisesti oma uskosi ja se on ok. Kuitenkaan realismi ei olisi pahitteeksi sinullekaan.
1 Kuka on antanut papeille valtuudet olla maanpäällisiä jumalia ? He ovat itse ottaneet tämän jumaluuden itselleen. Jos Jumala vaikuttaisi maaplaneetallamme niin tämä olisi rakkauden tyyssija eikä nykyisen kaltainen.
2 Ihmiset ovat eläneet tiedemiesten mukaan yli 200 000 vuotta ennen Jeesusta ja yhteiskunta on kehittynyt koko ajan vaikka verkkaisestikin. Jumalan tahto lähimmäisen rakkaus on ollut jo ensimmäisillä ihmisillä.
3 Ajanlaskun alku on ihmisillä noin 250 ooo vuotta sitten, planeetallamme elollisuuksineen jo miljardeja vuosia.
Keskusatelen mielelläni kanssasi Tuula mutta realistisella ja rehellisellä pohjalla.
Reino Suni :” 1 Kuka on antanut papeille valtuudet olla maanpäällisiä jumalia ?”
Ei kukaan. Tässä ortodoksikirkon selvitys asiasta ja luulen, että myös luterilaisilla on sama käytäntö:
”Ortodoksisen kirkon piispat ovat apostolisen suksession eli apostolisen seurannan kautta apostolien työn jatkajia. Piispojen saama vihkimys (joka siis on saatu aikaisemmin tavallisesti kolmelta muulta piispalta) siirtää piispan vihkimyksen kautta apostolin viran ja Pyhän Hengen lahjan aina uusille ja uusille piispoille katkeamattomana ketjuna alkuseurakunnan perustamisesta alkaen. Ortodoksisen kirkon pappeus on siten jatkunut samanlaisena katkeamattomana ketjuna apostolien ajoista alkaen nykypäivään piispojen suksession kautta.” (ortodoksi.net)
Reino Suni: ”Kun me elämme hänen tahtonsa mukaisesti lähimmäisen rakkautta noudattaen elämässäämme me saamme hänen hyväksymisensä.”
Juuri näin. Eikä muuta kuin elämään juuri näin, selittelemättä ja kiertelemättä.
Jos ei onnistu, tarjolla on Jumalan armo Kristuksessa. Se on siis niitä varten, jotka huomaavat olevansa syntisiä ja kaukana Jumalan tahdon toteuttamisesta.
Sinulle ja muille omasta mielestään lähimmäisen rakkautta toteuttaville ei armoa ole. Niinpä heidät tuomitaankin näiden tekojensa perusteella eikä armoa anneta, koska sitä ei edes pyydetä.
Kastetulle kristitylle on sen sijaan tarjolla pelkkää armoa, koska Kristus asuu kastetuissa ja on uskossa läsnä kastetun elämässä. Mikään synti eikä mikään tekemätön teko vie kristittyä kadotukseen, koska Kristuksen täydellinen elämä ja hänen pyhyytensä on kristityn turvana tuomiopäivänä.
Ihmisen hyviä tekoja vastaan asetetaan Kristuksen täydelliset teot ja täydellinen rakkaus. Vain toinen kestää Jumalan tuomiolla.
Ei ”sinulle”, vaan Sunille.
Jouni Turtiainen
Meistä ihmisitä kukaan ei kykene elämässään moitteettomasti noudattamaan lähimmäisen rakkautta. Me olemme kaikki inhimilliä olentoja. Pyrkimys siihen on kunnioitettavaa.
Korkein, Jumala, ratkaisee sitten miten olen onnistunut. En tarvitse siihen kenenkään ihmisten valitseman Jeesus-Jumalan armoa. Annan aikanaan henkeni kuten Jeesus ihminenkin aikoinaan Jumalan käsiin. ” Tänä päivän, henkeni ”.
Sinä, ” Kristuksen täydellinen elämä ja hänen pyhyytensä ” ja ”Kristuksen täydelliset teot ”. Jeesus sanomallaan joutui toimimaan vastoin silloista juutalaista yhteiskuntajärjestystä ja lakia vastaan, ja näin ollen sai tuomionsa sen perusteella. Historioitsijoilla on varmasti, niin uskon, varma tieto siitä, mitä kuolemantuomio merkitsi käytännön toteutuksellaan silloisessa juutalaisessa yhteiskunnassa. Toivon edelleen vastaavan asiantuntijan tulevan näille sivustoille kertomaan tietämyksensä.
Tosiaan en tarvitse teidän pappien ja oppienne armoa kasteessa, ehtoollisessa enkä muissakaan utopia rituaaleissanne. Olen tässä suhteessa, voisi sanoia, samassa asemassa kuin ne tiedemiesten mukaan 60 miljardia ennen Jeesusta elänyttä ihmistä.
Tervetuloa vl-kristittyjen linjalle kasteopetuksessa – nimittäin lestadiolaisten taivas on hamasta Lars Levistä lähtien on ollut niin avara, että sinne on mahtunut kaikki miljardit kastamattomatkin lapset Kristuksen lahjavanhurskauden ansiosta. Lapset syntyvät Jumalan lapsina, ei Paholaisen! – Ja on näet opetettu, että kasteen puuttuminen ei kadota, mutta sen hylkääminen ja halveksunta kyllä!
Kasteopetuksen selkeys tai sen puute on ainakin itselleni selvä merkki , missä liike tai kirkko menee. Mainittu vl-liike tai jokin muu antaa teologiastaan jo selvän kuvan siinä, kuinka Pyhästä kasteesta opetetaan, tai ei opeteta lainkan. Ei tarvitse siis kauemmin penkoa opin pohjaa, jos mennään harhaan tässä uudensyntymisen peson asiassa, niin ei ole muutakaan perustaa enää jäljellä.
Päivi
Kerrot erittäin selkeästi mitä ongelmia syntyy, kun joku yrittää kyseenalaistaa jo lapsesta asti Jumalaan uskoneen uskon oikeutuksen. Maailma olisi parempi paikka elää kun olisi vähemmän toinen toisensa tuomitsemista ja sitä enemmän keskinäistä ymmärtämystä ja hyväksyvää armahtamista.
Tottakai kavu lapsenuskosta kohti aikuisen uskoa pitäisi olla ihanteena. Kääntymys tarvitaan vain silloin, jos tuo kavu ei ole päässyt alkuunkaan tai on jossain elämän kriisissä katkennut. Näinhän kylläkin aika monelle meistä, myös allekirjoittaneelle, on käynyt. En ole koskaan voinut uneksiakaan tulevani herätyskokemukseni takia paremmaksi kristityksi kuin vaikeaan sairauteen 46-vuotiaana menehtynyt tätini, joka sairaudestaan huolimatta säilytti valoisan ja iloisen lapsenuskonsa elämänsä loppuun saakka ja oli yksi parhaista ihmisistä, jota olen koskaan tuntenut.
Kiitos ymmärtäväisestä palutteestanne!