On sanottu, että kirkolla on aikaa. Moneen asiaan tämä päteekin. Mutta kun avioliittolaki muuttuu 1.3.2017, loppuu myös hiekka kirkon tiimalasissa. Sitä ennen on kirkon tehtävä päätös siitä, miten se toimii jatkossa. Jos päätöstä ei tehdä, se syntyy.
Kirkko voi tehdä kolme erilaista päätöstä, joista ainakin kaksi vaatii ¾ enemmistön kirkolliskokouksessa:
1) Kirkko voi muuttaa kirkkojärjestyksen 2 luvun 18 §:n 2 momentin muotoon: Kirkollisesti vihittävien tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä, mies ja nainen. Jos toinen kihlakumppani ei ole kirkon jäsen, heidät voidaan vihkiä kirkollisesti, jos kirkkoon kuulumaton on muun kristillisen kirkon tai uskontokunnan jäsen. Tämä muutos vaatii ¾ enemmistön kirkolliskokouksessa.
2) Kirkko voi lisätä kirkollisten toimitusten kirjaan rivin: Samaa sukupuolta olevaa paria vihittäessä käytetään tätä kaavaa soveltaen. Tämäkin muutos vaatii ¾ enemmistön kirkolliskokouksessa.
3) Kirkko voi päättää, että seurakuntalaisella, myös mies-mies- ja nais-nais-pareilla, on oikeus avioliittoon vihkimiseen, mutta yksittäistä pappia ei velvoiteta toimittamaan tällaista vihkimystä. Käsittääkseni tällainen ohje ei ihan välttämättä vaadi ¾ enemmistöä kirkolliskokouksessa.
Jos mitään näistä ratkaisuista ei tehdä päädytään kaksitulkintaiseen tilanteeseen.
1) Voidaan tulkita, että nykyisen käytännön, että vihitään vain heteropareja, muutos vaatii kirkkojärjestyksen tai toimitusten kirjan muutoksen. Tätä tulkintaa on moni teologi perustellut omasta teologiastaan käsin. Tämän tulkinnan ongelmana on se, että kukaan ei takaa sen oikeellisuutta, jos asia menee oikeuteen. Jos mies-mies- tai nais-nais-pari haastaa kirkon oikeuteen, koska he ovat rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä, mutta heitä ei suostuttu vihkimään, niin esimerkiksi Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen päätös voi olla kirkolle langettava.
2) Mutta on myös toinen mahdollinen tulkinta. Nykyinen käytäntö on, että kirkko vihkii kaikki ne, jotka yhteiskunta vihkii ja jotka täyttävät rippikoulua ja kirkon jäsenyyttä koskevat ehdot. Tämä käytännön muutos vaatisi KJ 2 luvun 18 §:n muutoksen. Tämän tulkinnan ongelma puolestaan on siinä, että vihkivästä papista voidaan kannella tuomiokapituliin. Aivan varmaa on, että avioliitto on pätevä. Mutta aiheutuuko vihkimisestä seuraamuksia papille? Espoolainen kirkkoherra on jo luvannut piispankin puolesta potkut.
Viittaus naispappeusratkaisuun ei ratkaise kysymystä. Siinä mielessä tilanne oli sama, että laki ei sanonut, että papin pitää olla mies. Mutta kun 1955 paltamolainen uskonnonlehtori Liisa Riippa haki Kuopion hiippakunnan tuomiokapitulilta pappisvihkimystä eikä häntä vihitty, syntyi ennakkopäätös. Se jäi voimaan, kun siitä ei valitettu.
Myöskään parisuhdelain kanssa käyty pohdinta ei välttämättä riitä kirkon kannan ilmaukseksi. Silloin kirkossa korostettiin rekisteröidyn parisuhteen ja avioliiton eroa. Siis rekisteröityä parisuhdetta ei voi siunata avioliiton siunaamisen kaavalla, koska se ei ole avioliitto. Voiko mies-mies- tai nais-nais-parin avioliiton siunata. Käsikirjasta ei ainakaan tarvitse muuttaa pilkkuakaan.
Pitäisin jokseenkin varmana, että jos kirkko ei tee päätöstä, jotkut papit alkavat vihkiä. Vihkimisistä kannellaan kapituliin eikä kukaan takaa, että kapitulit noudattavat yhtenäistä linjaa. Jos vaaka kallistuu torjuvaan suuntaa, niin linjaa haetaan myös oikeusistuimista. Eräänlainen kauhuskenario on, että joku pappi saa kapitulista rangaistuksen ja vuoden päästä oikeus toteaa, että kirkon pitää vihkiä. Tällainen tilanne ei ole kenenkään etu. Kaikkein vähiten se on kirkon etu.
Taas on Risto ottanut Ylimmäisen Tuomarin tehtävät itselleen. Mitähän Raamattu siitä sanoo?
Minun Raamatussani lukee: ”Ei siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Jeesuksessa Kristuksessa ovat.” Tämä koskee ihan yhtälailla heteroja kuin homojakin.
Seija.
Opetin siitä, mitä Jeesus sanoo eli ”avioliittoon kelpaamattomat” eli uskotko sen Jeesuksen opetuksen ja uskotko ja noudatatko kaikkea, mitä Jeesus opetti, kuten lähetyskäskyssä hän sanoo?
Samoin perustin aiemmat sanani ja kysymykseni Paavalin opetukseen. Kirkon tulisi toimia Jumalan valtakunnan julistajana ja jättää maallinen inhimillinen sympatia pois, jos se sotii Sanan selvää opetusta vastaan. En minä sano enkä anna kenellekään kadotustuomiota eikä minulla ole oikeutta olla ylimmäinen tuomari, vaikka Seija niin kierosti väittääkin. Jumala on yli tuomari ja hänen totuutensa tuomitsee ylpeitä ihmisiä, mutta nöyrät saavat Sanan mukaan armon. Avioliitto on Jeesuksen ja Jumalan opetuksen mukaan miehen ja naisen liitto.
Avioliittoon kelpaamattomien tulisi hyväksyä ja ottaa vastaan Jeesuksen opetus totuutena, jota Jeesus puhui ja opetti Jumalan Poikana.
”Opetin siitä, mitä Jeesus sanoo”
Millä kompetenssilla sinä opetat kelllekään mitään? Voit tietysti itse uskoa ihan mitä haluat, mutta turha sitä on tulla muille tuputtamaan.
Kimmo Wallentin.
Luepa Raamattua aiemmin mainitsemistani kohdista huolella, niin löydät nuo tekstit ja kirjoittamani perusteet sieltä. En puhu omiani ja siksi uskon siihen mitä kirjoitin. Jeesus iankaikkisen Jumalan Poika kirjoittaa tekstiä, joka sopii tähänkin päivään ja nykytiedon valossa on totta.
”Luepa Raamattua aiemmin mainitsemistani kohdista”
Miksi lukisin? Ei se minulle ole yhtään sen kummempi opus kuin nyt vaikka Kalevala. Samansorttista mystistä tarustoa molemmat. Uskoo, ken haluaa. Minä en. Ei Raamatun tunteminen anna kellekään kompetenssia opettaa totuutena asioita, joista vallitsee maailmassa varsin ristiriitaisia ja toisistaan eriäviä käsityksiä.
Sinä uskot, että Raamatussa on totuus, mutta jopa Raamatunkin ”totuus” on varsin tulkinnanvarainen. Usko ja luulo eivät ole oikean tiedon väärtejä. Eikä niiden opettaminen totuutena ole mielestäni hyväksyttävää.
” Jeesus iankaikkisen Jumalan Poika kirjoittaa tekstiä, joka sopii tähänkin päivään ja nykytiedon valossa on totta.”
Ei Jeesus minun tietääkseni ole Raamattua kirjoittanut. Tuskinpa Jeesukselta mitään muutakaan kirjallista tuotantoa tunnetaan. Me ymmärrämme totuudella näköjään ihan eri asioita, hyvä Risto.
Jeesuksen mainitaan kirjoittaneen – maahan (Jh 8:6,8). Sitä, mitä Jeesus silloin kirjoitti, ei kerrota.
Jeesus opetti ja hänen opetuksensa kirjoitti Matteus evankeliuminsa lukuun 19. Sanatarkasti ilmaisin asian väärin, koska Jeesuksen sanat ja opetuksen kirjoitti muistiin toinen ja tietysti tulin tuomituksi epätarkkuudesta. Luin tekstin, jossa Jeesuksen sanat ja opetus on punaisin kirjaimin. Minä opetan miestenpiirissä tuon Raamatun pojalta Sanaa ja pidän Jeesuksen opetuksia tärkeinä Raamatussa. Voi kun tuo Kimmokin lukisi Raamattua eikä aina puhuisi omiaan ja arvostelisi Sanaa, josta hänellä ei omien sanojensa mukaan ole mitään käsitystä.
’Avioon kelpaamattomat’ on kreikaksi ’ευνουχοι’. Se käännetään sanakirjassa eunukeiksi tai kuohilaiksi.
Martti
Sanojen merkitys on kehittynyt ja laajentunut. Esim. tanssi vanhoissa Raamatun käännöksissä tarkoitti vain yhtä kohtaa, joka merkitsi Johannes Kastajan pään menetystä. Nykysuomen sanakirjankin historiassa on ilokarkelo tms. muutettu tanssiksi myöhemmissä versioissa.
Jeesus käytti esim. sanaa vesi, tarkoittaen sillä elävää vettä, jonka on merkitys oli laajempi kuin perinteinen fyysinen vesi. Synneistäkin Jeesus käytti ilmaisuja, joissa teko muuttui henkiseksi eli vain ajatteluksikin. Fyysisen ilmiön ymmärtäminen hengellisesti on meille vaikeaa ja varsinkin tuolloin se oli vaikeaa. Käsitteen ilmaisu voi olla tulkittavissa fyysisenä, sielullisena tai henkisenä aika monessa kohdassa. Kastaa sana voi merkitä vedellä kastamista tai Hengellä kastamista. Hengellä kastaminen on monelle kovin vaikeasti ymmärrettävää, ellei Jumala ole sitä avannut.
Risto, kirjoitit: ’Sanojen merkitys on kehittynyt ja laajentunut.’ Juuri siitähän tässä on kysymys: sanan ’avioliitto’ merkitys on suomalaisessa yhteiskunnassa laajentunut. Ja hyvä niin.
Heikki Leppä.
Onko mies ja nainen avioliittoon kuuluvina osapuolina Jeesuksen opetuksesta ja Jumalan luomistyö mieheksi ja naiseksi muuttunut? Onko ”kunnioita isääsi ja äitiäsi” ikuisen Jumalan ikuisesti kestävä käsky muuttunut. Opetatko siitä?
Mikä on hengellistä tulkintaa maalliselle ja fyysiselle käsitteelle ja mikä on valheellinen materiaalinen tulkinta, kun luetaan Raamatun eri kohtien sisältö asiassa?
Onko väite, että mies on morsian valheellinen väite? Onko väite että isä ja äiti onkin kaksi miestä tai kaksi naista?
Minusta teologian tohtorin väittämä avioliittokäsitteen laajennuksesta tuntuu valheelliselta Raamatun valossa sekä Jumalan käskyyn ja luomistyöhön että hän Poikansa opetuksiin nähden.
Taiteessa, kulttuurissa ja saduissa kaikki on mahdollista, mutta ikuinen Jumala puhuu totta.
Ihmisen käsityskyky on monesti rajallinen hengellisiin ilmiöihin nähden. Käänsit vertausopetukseni Raamatun vastaiseksi.
Tanssinkin muuttaminen yleiskäsitteeksi koskemaan kaikkea tanssia satuttaa minun sydäntäni, vaikka käytin sitä ikäänkin opettaakseni toiselta näkökulmalta asioita.
”Minusta teologian tohtorin väittämä avioliittokäsitteen laajennuksesta tuntuu valheelliselta Raamatun valossa sekä Jumalan käskyyn ja luomistyöhön että hän Poikansa opetuksiin nähden.”
Niinpä, sinäpä sen sanoit: Sinusta TUNTUU. En ymmärrä millä kompetenssilla sinä esität arviosi Heikki Lepän sanomisista. Et ole käsittääkseni itse edes teologi.(saatan tietysti olla väärässäkin).
Sinun raamatuntulkintasi on ihan sinun oma tulkintasi. Kuvitteletko sen olevan ainoa oikea? Niitä on Risto hyvä, monia muitakin. Mikset anna toisenlaisille tulkinnoille niille kuuluvaa arvoa? Vaadit sitä kuitenkin omalle tulkinnallesi. Et sinä ole ainoa, joka väittää omaavansa sen ”oikean totuuden.” Miksi pitäisi uskoa että sinun ”uskontotuutesi” on oikea?
Risto Rautkoski.
Väitätkö, että uskot itsekin tuohon mitä kirjoitat?
Huh, huh.
kimmo Wallentin
huh, huh sinun Raamatun tietosi ja Jumalan Sanan kunnioituksen heikkoutta!
”huh, huh sinun Raamatun tietosi ja Jumalan Sanan kunnioituksen heikkoutta!”
Ei minun ”Jumalan Sanan” kunnioitukseni ole heikko. Sitä ei yksinkertaisesti ole lainkaan. Miksi minun pitäisi kunnioitta jotain, mihin en usko?
Ethän sinäkään kunnioita minun uskonnotonta maailmankuvaani (vai olenko väärässä?).
Kimmo Wallentin: Luuletko sinä todella että jos lainmuutos ei toteudu niin ihmiset vielä 3 vuoden kuluttua muistavat tai edes välittävät kuinka kukin äänesti? En ymmärrä miksi tämä asia on sinulle niin tärkeä.
Et voi myöskään olla tietämättä että kansalaisaloitteessa arvo ei riipu siitä kuinka monta allekirjoitusta sen takana on. Kaikki ovat samanarvoisia. Tässä vaiheessa kannattaa ehkä muutenkin olla varovainen. On mahdollista että uusi aloite saa enemmän allekirjoituksia kuin vanha ja silloin joudut muuttamaan mielipidettäsi.
Hyvä Juhani.
Tiedän tasan tarkkaan, että kaikki 50 000 kansalaisen kannatuksen saaneet aloitteet etenevät eduskuntaan. Jos luit kommenttini tarkkaan, kirjoitin näin:
”Jos lain hyväksyminen tai hylkääminen olisi ratkaistu/ratkaistaisiin kansalaisaloitteita kannattaneiden lukumäärän mukaan, uuden tasa-arvoisen lain säätäminen ja sen hyväksyminen olisi voittanut jo mennen tullen tämän hölmön kumoamisyrityksen. Turha Heinilänkään on enää lähes joka kommentissaan riemuita joka tapauksessa alle 100 000 jäävästä kannattajajoukosta.”
Uskon edelleen, että vasta-aloite ei tule rikkomaan 100 000 kannattajan rajaa. Ja miksi tulisi? Aloitehan on jo mennyt läpi.
Halusin kommentillani vain hillitä hieman Juha Heinilän innostusta 80 000 kansalaisen kannatuksesta lain voimaantuloa vastustavaa aloitetta kohtaan. En muuta.
” niin ihmiset vielä 3 vuoden kuluttua muistavat tai edes välittävät kuinka kukin äänesti? En ymmärrä miksi tämä asia on sinulle niin tärkeä”
Olet varmaan oikeassa, mitä kansalaisten poliittiseen muistiin tulee, mutta tuskinpa ainakaan kansanedustajien enemmistö haluaa, että tulisi leimatuksi moisen hölmöyden (lain kumoaminen) kannattajaksi. Varsinkin kun rumba vain jatkuisi uudella lakialoitteella lain voimaantulon puolesta.Tätä on – off leikkiähän voitaisiinkin sitten leikkiä maailman tappiin asti.
Tuskin asia minulle sen tärkeämpi on kuin muillekaan lain kannattajille tai vastustajille. Kirjoittelethan sinäkin siihen liittyviä kommentteja. Kivahan siitä on eläkeläisen aikansa kuluksi vääntää..
Okei. Sitten kiinnostaa vielä miksi sinulle on tärkeää että kirkko vihkii? Kun et kuulu kirkkoon niin eikö se ole samantekevää?
Ei sillä ole minulle henkilökohtaisesti mitään merkitystä vihkiikö kirkko vai ei, mutta sillä on merkitystä, että kaikki kansalaiset, niin kristityt, muita uskontoja tunnustavat, kuin pakanatkin olisivat yhteiskunnassa – kristityt myös kristinuskoa tunnustavissa kirkoissamme – yhdenvertaiisia ja tasa-arvoisia riippumatta vaikkapa nyt tässä tapauksessa seksuaalisesta suuntauksesta.
Minun mielestäni luterilainen kirkko tekisi viisaasti, jos luopuisi koko vihkioikeudesta, antaisi juristien hoitaa juridisen puolen ja siunaisi ne liitot, jotka siunausta kaipaavat. Olen tämän mielipiteeni kertonut jo lukuisissa asiaa käsittelevien uutisten ja blogien kommenteissani.
Miksi kirkkoon kuulumaton ei saisi olla kiinnostunut siitä mitä kirkossa tapahtuu, tai esittää näkemyksiään?
Pitäisikö yhteisöjen sisäiset eettiset ongelmat ymmärtää yleensäkin vain heidän sisäisiksi asioikseen ja jättää ne niiden itsensä ratkottaviksi? Saavatko Jehovan todistajiin kuulumattomat sanoa mitään Jehovan todistajien sisäisistä eettisistä ongelmista? Saavatko muut kuin vanhoillislestadiolaiset sanoa mitään sen sisäisistä asioista (ehkäisykielto, naisten ja lasten asema jne.) Eivätkö katoliseen kirkkoon kuulumattomat saisi sanoa mitään katolisen kirkon asioista koskien ehkäisyä, naisten asemaa, pedofilia-juttuja jne.?
Suomen ev.lut.kirkko on vahva yhteiskunnallinen toimija, edelleen. Se nauttii valtiollista erityisasemaa. Kyllä sen sisäisistä asioista saa kuka tahansa lausua mielipiteitään.
Ja jos kirkko ylläpitää eriarvoisuutta, jonka muu yhteiskunta on hylännyt, niin olisi synti vaieta tällaisesta vääryydestä. ( Sillekin, jonka sanastoon sana synti ei noin yleisesti ottaen kuulu).
Kimmo W: ”sillä on merkitystä, että kaikki kansalaiset, niin kristityt, muita uskontoja tunnustavat, kuin pakanatkin olisivat yhteiskunnassa – kristityt myös kristinuskoa tunnustavissa kirkoissamme – yhdenvertaiisia ja tasa-arvoisia riippumatta vaikkapa nyt tässä tapauksessa seksuaalisesta suuntauksesta.”
—-
Jos ja kun ns. tasa-arvolla on merkitystä pitäisi osata määrittää ja tarkentaa (ainakin itselleen) se mitä ”tasa-arvoisuus” oikeastaan tarkoittaa ja mitä ei. Sitä sanaa on käytetty (todella) paljon, ilmeisesti sillä oletuksella, että kaikki tietävät mitä sillä tarkoitetaan ja vielä sillä, että kaikki tarkoittavat sillä samaa.
Itse en tosiaan ajattele, että ”tasa-arvo” tarkoittaisi sitä, että kaikilla tulee olla itsetarkoituksellisesti, täsmälleen, ”yksi yhteen” täysin samat oikeudet. Vain siksi, että näin täytyy olla.
Oikeudet määräytyvät instituution tarkoituksen mukaan. (Ensin tarkoitus, sitten määritelmä, sitten velvollisuudet ja sitten vasta oikeudet, näin sen näen.)
Ja ”tasa-arvo” ei varsinkaan tarkoita sitä, että voidaan vaatimalla vaatia täsmälleen samat velvollisuudet kaikille. Vain sen mielikuvan tähden, että oltaisiin ”tasa-arvoisia”.
Tasa-arvo ei ole tätä. Tällainen näkemys tasa-arvosta itse asiassa vesittää koko käsitteen.
Kristinuskossa tasa-arvo merkitsee kaikkien yhtäläistä arvoa. Mutta vastuut ja velvollisuudet eivät ole kaikilla samat (perhe, seurakuntavirat jne.) eivätkä myöskään oikeudet. Järkevästi kun ajatellaan niin mikään ei toimi siten, että kaikilla on täysin samat oikeudet ja velvollisuudet. (Varsinkaan siten, että kukaan ei oikeastaan tiedä mitä virkaa näillä oikeuksilla ja velvollisuuksilla on.)
Perheissä ja työpaikoilla näin ei ole eikä pidäkään olla. Ihmisoikeudet, jotka liittyvät elämän perustarpeisiin ja ihmisarvon perusteisiin, ovat eri asia.
Ja kun olet käyttänyt tuota sanaa ”hölmöily”, niin hölmöilyksi mennään juuri siinä kun tasa-arvo ymmärretään itsetarkoituksellisesti samoina oikeuksina ja velvollisuuksina, ja siinä kun ilman ja jopa vastoin kaikkea järkeä ja käytännöllisyyttä tällaiseen ”tasa-arvoon” pyritään.
Vihkimisasian yhteydessä pitäisi tällöin myös unohtaa avioliiton teologinen ja hengellinen merkitys. Tämä on kirkolta todella paljon vaadittu.
Tämän vuoksi kirkkoon kuulumattomien pakanoiden ei pitäisi (en sano, että ei saa, mutta ihan käytännön syistä ja oman arvokkuutensa säilyttääkseen 🙂 ) pysyä erossa kirkon sisäisistä kysymyksistä, joissa on teologinen ja hengellinen ulottuvuus, ja varsinkin niistä, jotka ovat merkittävästi teologisia ja hengellisiä kysymyksiä.
Samoin yhteiskunnallisissa asioissa olisi hyvä miettiä ja tarkentaa mitä tarkoittaa käsitteellä ”tasa-arvo”. Ja miksi oikeastaan kaikilla pitäisi olla täsmälleen samat oikeudet, ja miksi varsinkaan pitäisi vaatimalla vaatia yhteiskuntaa asettamaan täsmälleen samat velvollisuudet. Kumpiakin pitäisi tarkastella siltä pohjalta mihin niitä tarvitaan ja onko niiden asettaminen kaikille oikeasti tarpeellista.
Lasten kanssa työskennellessäni törmään tällaiseen ”tasa-arvo”-käsitteeseen koko ajan. Lapsen käsitys tasa-arvosta on, että jokainen saa samanvärisen pallon, jos haluaa. Aikuisen tehtävä on ymmärtää milloin on kyse pelistä tai esityksestä tai käytännön järjestelyistä, jolloin tämä ei ole mahdollista.
Jälleen tullaan kysymykseen: mitä avioliitto on? Ja miksi se on. Yhteiskunnallisena instituutiona ja hengellisenä yhteiselämän muotona, Jumalan asettamana tehtävänä. Näitä on syytä tarkastella erikseen.
minä: ”Tämän vuoksi kirkkoon kuulumattomien pakanoiden ei pitäisi (en sano, että ei saa, mutta ihan käytännön syistä ja oman arvokkuutensa säilyttääkseen 🙂 ) pysyä erossa kirkon sisäisistä kysymyksistä, joissa on teologinen ja hengellinen ulottuvuus, ja varsinkin niistä, jotka ovat merkittävästi teologisia ja hengellisiä kysymyksiä.”
Huonosti muotoiltu. Piti kirjoittaa ”pitäisi pysyä erossa kirkon sisäisistä kysymyksistä…” Eli ”ei” -sana tuosta pois.
Sanottakoon vielä, että minua suorastaan hyytää tämä ”tasa-arvoisuuden” ja ”yhdenvertaisuuden” painottaminen tässä avioliittoasiassa, sekä yhteiskunnassa että kirkossa. Kun näistä ”yhdenvertaisista oikeuksista” ei edes sen tarkemmin puhuta.
Eikä niitä oikeasti edes ole. Selkeästi erottavia ja merkittäviä oikeuksia. Eikä avioliitossa ole ensisijaisesti kyse oikeuksista. Vaan juuri niistä velvollisuuksista ja vastuusta.
Sen vuoksi pitäisin tärkeämpänä oikeita tasa-arvokysymyksiä, joita maailmassa kyllä riittää.
Yhteiskunnassa vihkii maistraatti ja rekisteröi liittoja. Kirkossa kirkon sääntöjen mukaan vihkii ja rekisteröi avioliiton kirkko. Jäsenyys kirkkoon on vapaaehtoista, mutta valtion tulee olla kaikkia kohtaan tasapuolinen ja rekisteröidä kaikkien halukkaiden suhde. Valtion laki on eri asia, kuin kirkon kristillinen avioliiton peruste, josta Jeesus sanoo selkeästi, että avioliitto on naisen ja miehen liitto. Tämän sotkeminen satuttaa minua ja pidän menettelyä uskonnon vapauden loukkauksena niiden toimesta, jotka eivät kunnioita Raamattua eivätkä usko Jeesukseen ja hänen julistamaansa totuuteen. Murheellista.
”Ja jos kirkko ylläpitää eriarvoisuutta, jonka muu yhteiskunta on hylännyt, niin olisi synti vaieta tällaisesta vääryydestä. ( Sillekin, jonka sanastoon sana synti ei noin yleisesti ottaen kuulu).”
Hyvin sanottu Heikki. Olen täsmälleen samaa mieltä.
”Suomen ev.lut.kirkko on vahva yhteiskunnallinen toimija, edelleen. Se nauttii valtiollista erityisasemaa. Kyllä sen sisäisistä asioista saa kuka tahansa lausua mielipiteitään.”
Sari,
Tukesi lämmittää vanhaa, vaatimatonta pakanansydäntäni. Kiitos.
”Valtion laki on eri asia, kuin kirkon kristillinen avioliiton peruste,”
Tämä on varmasti totta. Siksi olenkin ollut jo pitkään sitä mieltä, että kirkko voisi aivan hyvin luopua koko vihkioikeudestaan, jättää avioliittoon rekisteröimisen laillisen puolen juristien tehtäväksi ja sen jälkeen siunata niiden liitot jotka sitä haluavat.
Sen jälkeen tällaiset keskustelut ja väännöt olisivat turhia ja kaikki olisivat tyytyväiiisiä (vai olisivatko?).
Sari,
Taitaa olla paras, että pysyttelemme vain kumpikin omissa bunkkerissamme. Säästyt sinäkin kirjoittamasta palstametreittäin kommentteja, joita en ainakaan minä jaksa lukea.
”Lasten kanssa työskennellessäni törmään tällaiseen “tasa-arvo”-käsitteeseen koko ajan. ”
Saanen kuitenkin kysyä: montako omaa lasta sinulla on? Kiinnostaa siksi, koska kirjoitat jatkuvasti lapsen oikeuksista ja asemasta avioliitossa, vaikka koko avioliittolaissa ei mainita lapsista, lasten saamisen velvollisuudesta, tai oikeuksista sanallakaan. Nyt on kysymys avioliittolaista, ei lasten oikeuksiin liittyvästä lainsäädännöstä.
Kun uskonnolliset yhteisöt kohtelevat kaltoin oman yhteisönsä jäseniä niin perusteet ovat aina teologisia ja uskonnollisia. Alkaen lasten ruumiillisesta kurituksesta, jota pitkään perusteltiin juuri teologisesti. Monet perustelevat edelleen (”ken vitsaa säästää se lastaan vihaa”).
Jos teologisesti perusteltua syrjintää ei saa arvioida yhteisön ulkoapäin niin sitten täytyy vaan antaa Jehovan todistajien, Koivuniemen lahkojen, vanhoillislestadiolaisten jne. jne. pitää kritiikittä omat käytäntönsä. Ja kaikenlaisten muidenkin porukoiden, jotka perustelevat omia sisäisiä asioitaan omalla maailmankatsomuksellaan.
Jos kritisointi jätetään vain yhteisön jäsenille niin on hyvä muistaa, että uskonnolliset yhteisöt eivät yleensä katso hyvällä toisinajattelua. Toisinajattelu katsotaan kapinoinniksi Jumalaa ja hänen sanaansa vastaan. Sisäinen kriitikko huomaa usein piankin olevansa yhteisön ulkopuolella (ja ulkoapäinhän ei ole suotavaa arvostella yhteisöä).
Kimmo,
sinänsä Sari Weckroth on oikeassa tuon tasa-arvokäsitejuttunsa kanssa. On erilaisia tapoja ymmärtää tasa-arvo. Luterilaisessa perinteessä tasa-arvo on pitkälti ymmärretty siten, että Jumalan edessä me olemme kaikki tasa-arvoisia (kaikki pelastuvat yksin armosta ja uskomalla Jeesukseen), mutta yhteiskunnassa, perheessä ja kirkossa meillä on kullakin ”oma paikkamme” (esim. siten että naisen paikka on kotona), jota me emme saa kyseenalaistaa tai sorrumme kapinointiin Jumalaa vastaan. Martti Luther hyväksyi kritiikittä esimerkiksi orjuuden, vaikka oli samalla sitä mieltä että orjat ja isännät ovat tasa-arvoisia Jumalan edessä.
Martti Luther selittää Isossa katekismuksessa neljättä käskyä seuraavasti: ”Jumalan silmissä me kaikki tosin olemme samanarvoisia mutta ihmisten kesken emme tule toimeen ilman erilaisuutta ja järjestykseen kuuluvaa eriarvoisuutta”. (lähde: Evankelisluterilaisen kirkon tunnustuskirjat).
Meidän nykyään tuntemamme demokratian ja tasa-arvo- ja yhdenvertaisuuslainsäädännön kehittymisen kannalta oli tietenkin tärkeää, että tästä ”tasa-arvo”-ajattelutavasta luovuttiin yhteiskunnassa.
Sari R-L
OK. Näin varmasti on kuin kirjoitat. Minä pysyttelen kyllä visusti tämän ”demokraattisen tasa-arvon” leirissä.
Selvennykseksi: Tarkoitin edellisellä kommentillani Sari W:tä, kuten varmasti ymmärsitkin. En huomannut tarkentaa.
Kimmo,
minäkin pysyttelen demokraattisen tasa-arvon leirissä, myös kristittynä. En ole samaa mieltä Lutherin enkä myöskään perinteisen luterilaisuuden kanssa (yhtenäiskulttuurin aikaisen ja huoneentaulun maailman mukaisen) mitä tulee tasa-arvoon.
”minäkin pysyttelen demokraattisen tasa-arvon leirissä, myös kristittynä.”
Se on hyvä Sari. On meitä sitten täällä ainakin kaksi Heikki Lepän lisäksi.
Itse lienen mm. Suomen ainoa naisasiamies (ei meitä ainakaan montaa muuta ole). Anne Mikkola kirjoiitti taannoin eräässä kommentissaan tietävänsä kyllä jonkun toisenkin. Tai sitten hän yritti vain lohduttaa minua, etten tuntisi oloan niini yksinäiseksi ihanien suomalaisten naisten – frouvani tietenkin etunenässä – joukossa. (Miksiköhän minä tämänkin paljastin)..
Koko tämä ”hölmöily” suuntaan jos toiseenkiin johtuu siitä, ettei ymmärretä pitää käsitteelisesti erillään yhteiskunnallisesti virallistetun parisuhteen oikeusvaikutuksia avioliiton kulttuuri- ja sosiaaliantropologisista merkityksistä.
Lainsäätäjän tarkoituksena oli muuttaa vain yhteiskunnallisesti virallistetun parisuhteen oikeusvaikutuksia liittämällä parisuhteet sukupuolijakautumasta riippumatta avioliittolain piiriin. Lakialoitteen alkuperäisillä laatijoilla lienee ollut vähintäänkin piilotavoitteena muuttaa myös avioliiton yhteiskunnassa vallitsevaa kulttuuri- ja sosiaaliantropologisista merkityksistä. Tätä muutosta merkittävä osa väestöstä vastustaa ja jäi tutkimatta olisiko myös kansanedustajien enemmistö sitä vastustanut.
Sikäli kun verrataan saman eduskunnan aikaisempaa edustaja aloitetta, kyseistä kansalaisaloitetta sekä lakivaliokunnan vähemmistön vastalausealoitetta toisiinsa, niin voidaan päätellä mainitulla seikalla olleen ratkaiseva merkitys eduskunnan enemmistön muodostumiseen lakimuutoksen taakse. Kyseinen lakimuutos ei anna kellekkään moraalista mandaattia jyrätä läpi mitään muita parisuhteisiin liitttyviä muutoksia yhteiskunassamme.
Väestön valtaosa pariutuu jatkossakin vastakkaista sukupuolta olevan henkilön kanssa, eikä ole mitään syytä pitää jatkuvasti esillä seikkaa, ettei näin ole kaikkien kohdalla. Ihmiset tietävät asian muutenkin. Eikä toisaalta ole kenellekkään haitaksi, vaikka samansukupuoliset suhteet eivät ole jatkuvasti kaikkien mielessä. Valtanormista poikkeavan tilanteen eteen tullessa asia on toki syytä oivaltaa.
Tämän asian kohtaamista varten myös kirkko tarvitsee pastoraaliset ohjeet seurakunnille ja niiden papistolle. Valtanormista poikkeava seksuaalinen suuntautuminen aiheuttaa seurakunnan jäsenistössä toiseuden tunnetta siinä missä moni muukin seikka. Kaikilla meillä on joitakin asioita, joissa olemme kokeneet toiseuden tunnetta. Toiseuden tunteesta ei kuitenkaan saisi seurata ulkopuolisuutta yhteiskunnassa tai seurakunnassa.
On siis aivan oikein pohtia, miten saada henkilö, joka kokee seurakunnassa toiseuden tunnetta yhteiskunnallisen avioliitonsa kumppanin sukupuolen vuoksi, kokemaan osallisuuden tunnetta Jumalan kuvana seurakunnassa. Lähtökohtana on kuitenkin aito seurakuntayhteys, ei kirkolliset toimitukset siitä irallisina asioina. Kirkollisissa toimituksissa on kuitenkin kyse uskonnon harjoittamisesta eikä seurakunnan palvelutuoteista.
Kiitos Leppä! Rehellisyys on parasta todeta heti, että homma etenee siihen, ettei ole yhtään pilkunkaan eroa. Minä totesin sen jo alussa ja nyt pitkien kiemuroiden jälkeen vahvistus tuli. Oliko peräti niin, että kirkko tekee tällä hetkellä syntiä, kun edes rimpuilee???
Jumalan käsky kunnioita isääsi ja äitiäsi kumotaan ns. tasa-arvoisen avioliittolain toimesta. Se on selkeä yksi synti Jumalan tahtoa vastaan.
Toinen synti on haureuden harjoittaminen ja Jumalan temppelin saastuttamien omassa kehossaan, jossa Jumalan tulisi asua. Tästä synnistä opettaa Paavali selkeästi.
Ettekö tiedä, että te olette Jumalan temppeli ja että Jumalan Henki asuu teissä? Jos joku turmelee Jumalan temppelin, Jumala saattaa turmioon hänet. Jumalan temppeli on pyhä, ja tämä temppeli olette te.” Onko ihmisen keho Jumalan temppeli? Ei Paavali uskoakseni sitä tarkoittanut. Sekä Kristuksen ruumis että Hengen temppeli ovat kuvia seurakunnasta. Me kristityt rakennumme yhdessä temppeliksi, emme yksinämme ole sellaisia.
Jumala ei asu ihmiskäsin tehdyssä temppelissä opettaa Paavali, vaan tulee asumaan Sanansa ja Henkensä kautta ihmiseen. Meidän tulisi temppelinä julistaa Sanaa edelleen eli jakaa sitä mitä on meille lahjaksi annettu.
”Jumalan käsky kunnioita isääsi ja äitiäsi…”
Turha noita käskyjä nyt on enää tähän soppaan sotkea ja olisi ihan kiva, jos herra Rautkoski kantaisi huolta vain ihan omista synneistään, eikä puuttuisi toisten ihmisten tekemisiin silloin, kun ne tapahtuvat lain rajaamissa puitteissa.
”Meidän tulisi temppelinä julistaa Sanaa edelleen eli jakaa sitä mitä on meille lahjaksi annettu.” Tätä tarkoitan. Meidän (kristittyjen yhdessä) tulee olla (yhtenä) temppelinä. Yhdestä kristitystä on tuskin ’kotialttariksikaan’.
Rautkoski.
Sinulta alkavat näköjään asialliset perustelut kannanotoillesi loppua, kun et vastaa kysymyksiini ja menet kommentissasi henkilökohtaiselle, persoonaani kohdistuvaan arviointiin.
Raamattu ei ole minulle eikä muillekaan kaltaisilleni uskonnottomille ihmisille minkään arvoinen peruste totuudelle. Eikä se ole sitä muita maailman tuhansia uskontoja tunnustavillekaan. Joten ainoasta ”oikeasta totuudesta” on ihan turha puhua. Jos satuja ja tarinoita haluan lukea, keskityn mieluummin kansallisen Kalevalamme runoaarteeseen.
Papin pahin synti Jumalaa vastaan on olla totuutta julistamatta kansalle, joka on harhassa, eikä tunne Raamattua. Papin tulisi opettaa kaikki se, mitä Jeesus opetti, eikä lähteä ihmisten mielistelyn linjoille ja kysyä heiltä, mistä he tykkäävät.
”Papin pahin synti Jumalaa vastaan on olla totuutta julistamatta kansalle, joka on harhassa, eikä tunne Raamattua. ”
Taidat nyt, Risto hyvä kuvitella omista tuomarinvaltuuksistasi hieman liikoja, kun tuollaisiia herjoja heittelet. Mistä sinä ne Jumalan aivoitukset tiedät? Onko Hän valtuuttanut sinut kertomaan kaikelle kansalle siitä mikä on syntiä? Ja jos väität, että on, miksi sinun väitteeseesi pitäisi uskoa?
Sen kristillisen ”totuuden” ja harhassa olemisenkin kanssa taitaa olla vähän niin ja näin, koska niistäkin liikkuu maailmalla yhtä monta ”oikeaa” tulkintaa kuin on tulkitsijoitakin. Puhumattakaan kaikkien muiden maailman uskontojen ”totuuksista”. Kyllä niitä on kunnioitettava yhtäläisinä ”totuuksina” kuin kristinuskonkin totuutta kunnes toisin osoitetaan.
Se mistä sinä puhut totuutena on uskoa. Lopullista totuutta ei kukaan ihminen vielä toistaiseksi tiedä. Et sinä, eikä Raamattukaan. Antaa tieteen hoitaa totuuksiin liittyvät asiat. Ehkäpä se vielä (joskus) sen lopullisen totuuden selvittää. Tai sitten ei.
Kimmo Wallentin, sinä se kuvittelet, kun et tunne Raamattua. Olet varsinainen satusetä näissä asioissa, joita et tunne, etkä ole lukenut Raamatusta kuten selvästi ole itse julki tuonut.
Rautkoski.
Sinulta alkavat näköjään asialliset perustelut kannanotoillesi loppua, kun et vastaa kysymyksiini ja menet kommentissasi henkilökohtaiselle, persoonaani kohdistuvaan arviointiin.
Raamattu ei ole minulle eikä muillekaan kaltaisilleni uskonnottomille ihmisille minkään arvoinen peruste totuudelle. Eikä se ole sitä muita maailman tuhansia uskontoja tunnustavillekaan. Joten ainoasta “oikeasta totuudesta” on ihan turha puhua. Jos satuja ja tarinoita haluan lukea, keskityn mieluummin kansallisen Kalevalamme runoaarteeseen.
Sari Roman-Lagerspetz: Saa toki esittää mielipiteitä mutta ihmetteien miksi tässä tapauksessa on tärkeää saada kirkko vihkimään kun samaa ei vaadita muilta uskonnollisilta yhdyskunnista.
Mielenkiintoista muuten havaita että lettelossasi jossa puhutaan tasa-arvoon ja naisten asemaan liittyvistä epäkohdista, ei mainita lainkaan islamia. Mistähän tämä mahtaa johtua? Kertaakaan et missään muussakaan yhteydessä ole maininnut islamia kun puhut eri uskontojen epäkohdista.
Onko kyse ihanasta toiseudesta vai kaksoisstandardista? Valaise minua.
Juhani Ketomäki.
Hyvin toit esille tosiasioita. Ikävää hyökkäilyä joillakin (Sarilla) saadakseen sulkia hattuun ja pyrkiessään olemaan omassa viisaudessaan oikeassa. Sanan edessä ihminen joutuu nöyrtymään, jos ei ole kuuroutunut ja sokeutunut Sanalle.
Voi sitä kuuroutua ja sokeutua omalle ’raamatullisuudelleenkin’. Rupeaa kuvittelemaan, että se miten asiat ovat avautuneet minulle on koko totuus ja kaikki muut etsijät ovat väärässä.
”Ikävää hyökkäilyä joillakin (Sarilla) saadakseen sulkia hattuun”
Hyökkäilyä? Sulkia hattuun? Perustele.
Itsehän sinä täällä tuomaroit jatkuvasti ja julistat omaa uskoasi ”totuutena”. Millä kompetenssilla?
Juhani Ketomänen kysymykseen:
minusta islamin tulkintoja voi tietenkin kritisoida. Minusta sharia-laki on naisia syrjivä. Olen myös mielissäni siitä, että islamin feministiset tulkinnat ovat kasvussa. Olen hankkinut itsellenikin muslimi-feministien kirjoja. Niissä on aika samanlainen peruslähtökohta kuin feministisessä teologiassa ylipäätään: pyhiä kirjoituksia ovat tulkinneet melkein pelkästään patriarkalistiset miehet.
Pidän myös kovasti vaikkapa suomalaisen ihmisoikeusjuristin Husein Muhammedin ajatuksista. Muhammed on itse tunnustuksellinen muslimi. Hänen mukaansa uskontoja tulee voida kritisoida ulkoapäin, myös islamia.
Kimmo W.
Perusteluni: Lukutaidolla ja Raamatun lukemisella sekä Sanaan uskomisella. Sana tuomitsee. Oma viisaus on jotain, mitä ei voi Raamatusta ja löytyy ihmisten kehittelemänä viisautena.
Raamatullisuus on Raamatun sanaan turvautumista elämän ohjeena ja pelastuksen sekä opetuksen peruskalliona.
Kirjanoppineet ja fariseukset olivat aikanaan väärässä, kun puusepän poika opetti totuuksia ja edelleen voi olla, että monet teologian tohtorit ovat väärässä Jumalan Pojan opetuksiin heikosti uskovina.
”Raamatullisuus on Raamatun sanaan turvautumista elämän ohjeena ja pelastuksen sekä opetuksen peruskalliona. ” Kristillisyys taas on Kristuksen sanaan turvautumista elämän ohjeena ja Kristukseen itseensä pelastuksen peruskalliona. Raamatullisuus ja kristillisyys eivät ole sama asia.
Heikki Leppä kirjoitti (14.09.2015 12:11)
”Voi sitä kuuroutua ja sokeutua omalle ‘raamatullisuudelleenkin’. Rupeaa kuvittelemaan, että se miten asiat ovat avautuneet minulle on koko totuus ja kaikki muut etsijät ovat väärässä.”
Näyttä siltä että luterilainen valtavirta SUomessa ja muualla pitää nykyihmisen päähänpistoja totuutena ja hylkaa yhteisen Kirkon opetuksen kristityn elämästä.
Onko siis nykyluterilaisuus antonomisimia eli vähätellään syntiä, pyhitystä ja kristillistä elämää? (ks. http://www.firstthings.com/blogs/firstthoughts/2015/09/losing-luther)
Höh. Mitäs syntiä se semmoinen voi olla, mikä on lain mukaan sallittua?
Kimmo, kyllä minä pitäisin esimerkiksi yletöntä valtion monopoliyhtiön tuotteiden lipittämistä syntinä, vaikka se on täysin laillista, ei tosin jokapaikassa eikä alle 18-vuotiaille.
Minä nyt en pakanana ymmärrä oikein koko synti-käsitettä, mutta eikös se tarkoita jotain harhaanosumista tai maalin ohi ampumista?
Oman terveyden kannalta hölmöä, joissain tapauksissa moraalitonta, sivistymätöntä ja huonoa käytöstä viinalla läträäminen voi toki olla (itse en käytä lainkaan), mutta kun aletaan puhua ”synnistä”, minä putoan kartalta.