Ahaa kappas vaan, konfirmaatiomessu taas lähikirkossa, jätän väliin. Vai menisinkö johonkin toiseen kirkkoon, jossa saisin nauttia tavallisesta messusta? Alan silmäillä Kirkko ja Kaupunki -lehteä. Tuolla olisi hyvä saarnamies… mutta minullehan merkitsee nykyisin enemmän musiikki ja ehtoollisen sakramentti ja muu sen sellainen, jossa ihmisen omat sanat eivät ole niin tärkeitä. Vaatii vaivannäköä eläkeläiselle lähteä omaa mukavuusreviiriään etäämmälle, taidan hiljentyä kotona. Harmi ettei TV:stäkään tule tänään nojatuolikirkkoa tai muuta messua. Radio… milloin viimeksi olen kuunnellut radiojumalanpalvelusta, siis osallistunut siihen?
Jään kuitenkin miettimään, miksi jätän oman kirkon messun väliin, silloin kun siellä on konfirmaatio. Eikö päinvastoin pitäisi mennä mukaan, osallistua yhteiseen juhlaan, vaikka juuri nyt ei olekaan tuttuja rippikoululaisia mukana. Ikään kuin malliksi muille. Vaikka kiinnittäisikö siihen kukaan mitään huomiota?
Ei ole kuin muutama viikko aikaa siitä, kun sukulaistyttö pääsi ripille toisessa kaupungissa ja minutkin oli kutsuttu juhlimaan kirkkoon ja kotiin. Miten hieno juhla se olikaan, otettiin kuvia, tavattiin tuttuja ja ennestään vieraitakin, joista nyt tuli tuttuja. Tunsin osallistuvani.
Taitaa olla niin, että konfirmaatiomessuun osallistuminen vaatii tutun juhlijan, ennen kuin siitä tulee myös minun messuni. Onko se hyvä vai huono asia? Eläkepapin ehkä olisi hyvä ihan jo esimerkin vuoksi olla läsnä vieraidenkin ihmisten konfirmaatiomessussa. Näyttää mallia että konfirmaation jälkeenkin on syytä jatkaa kirkossakäyntiä. Vaikka… tajuaako sitä kukaan, jos kerran ei ole tuttuja juhlijoita joukossa? Mutta aina on muita, joille minun läsnäoloni voi tarjota jonkin viestin.
No nyt kello meni jo yli kymmenen, siunausta juhlaanne tämän sunnuntain rippikoululaiset ja kotiväki! Ei siellä taida minua kukaan kaivata eikä poissaoloani huomata. Silmäilen Kirkko ja Kaupunki –lehteä ja löydän messuja muihinkin kelloaikoihin, Helsingissä niitä riittää. Saa nähdä, viitsiikö tästä…
Jään miettimään vielä, mikä minua eniten messussa koskettaa. Ei niinkään saarna – ellei se satu olemaan erityisen kohti käyvä – , vaan musiikki ja ehtoollisen sakramentti. Ja luottamus siihen, että osana pyhää yhteistä seurakuntaa olen Jumalan siunauksen piirissä. Hyvän Jumalan hoidossa. Mitä enemmän ikää kertyy, sitä vahvemmin olen alkanut panostaa siihen, että Jumala pitää minusta huolta sen perusteella, että olen osa hänen seurakuntaansa, ei niinkään oman uskoni varassa.
Silmäilen Kotimaa-lehdeltä joululahjaksi saamaani almanakkaa, elokuun ensimmäisen sunnuntaina aihe näyttää olevan uskollisuus Jumalan lahjojen hoitamisessa. Päivän Psalmi julistaa:
”Sinun liittosi on ihmeellinen, siksi minä tahdon uskollisesti pysyä siinä. Kun sinun sanasi avautuu, se valaisee, tyhmäkin saa siitä ymmärrystä” (Ps. 119:129-130).
Heti perään Heprealaiskirje kuuluttaa: ”Me emme saa lyödä laimin seurakuntamme yhteisiä kokouksia, niin kuin muutamilla on tapana, vaan meidän tulee rohkaista toisiamme…” (Hepr. 10:25).
Historian ja uskon Jeesuksen erottelu on keinotekoinen.
Riekkinen ja Räisänen jaksavat lujasti uskoa uskonnollis-historiallisen koulukunnan teeseihin.
Tällainen opetuis on harhaoppia. Tästä olisi syyt olla huolissaan. Joku Herzog on pieni pisara verrattuna tämänkaltaisiin pitkäaikaisiin epäuskon kylväjiin.
Nämä veijarit vaan jatkavat kirkon sisällä ja nakertavat sen uskottavuutta.
Miten seurakunta tai kristilline n järjestö voi ylipäänsä järjestää tällaista tilaisuutta?
On totta, että Kristus-kuva pitää uudistaa. Mutta kiertelevä saarnaaja ei riitä uskon perustaksi. Sitäpaitsi, jos hist.-kriittisesti mennään, kiertelevä saarnaajaa ei edes ollut Hän on pelkkä Markuksen folklore. Tilanne on kestämätön. Molemmat roikkuvat nyt historian Jeesuksen rippeissä, niin konservatiivit kuin liberaalit. Räisänen ei ollenkaan tykännyt, kun aloin julkisesti tätä solmua avata. Olet omituinen, hän sanoi. Mutta jos uskaltaisitte kulkea tienne loppuun, niin liberaalit kuin konservatiivit, löytäisitte todellisen, ylösnousseen Kristuksen. Mitä pitempään hänen kohtaamista välttelette, sitä tukalammaksi käy tilanne, niin kirkon kuin tutkimuksenkin.
”Keskustelussa muun muassa esitettiin, ettei kristinusko nykymuodossaan enää ole relevantti ilmiö useille länsimaalaisille ihmisille. Tämä voi vaikuttaa myös pappien ammatti-itsetuntoon, Tarkki pohti”
Jaha. No pitänee sitten etsiä esiin perimäni verenseisauttamisen sanat ja muutkin metsänpeittojen yms. pois loiitsmiseen liittyvät asiat.
Tuula, ne ovat ihan yhtä arvokasta perinnettä kuin kristinuskokin. Älä ihmeessä unohda, jos tuollaisia loitsuja tiedät.
Ovat oikeilla jäljillä. Nyt kun vielä uskaltaisivat ottaa tutkimusparadigmaansa kunnolla mukaan myös juutalais/ kabbalistis/gnostisia lähtökohtia plus laajemman ja syvemmän aikahistorialisen pohjan saaataisivat jopa löytää Ut:n kirjoitusten todelliset taustat ja tarkoitukset ja niitä edustavat symbolit.
Muuten pöllytetään aina uudestaan ja uudestaan vain pöydälle takaisin laskeutunutta wanhaa pölyä.
Historian ja uskon Jeesuksen erottelu ei ole keinotekoinen. Päinvastoin. Historian Jeesus nousi ylös kuolleista. Mutta hist.-kriittisen metodin mukaan ei. Tätä ette ymmärrä, koska luulette, että Jeesuksesta näin typistyy myytti. Mutta ihminen on Adamista lähtien ollut myytti. Ymmärtäkää tämä. Kristus on aina ollut tosi. Tässä on kirkon ja teologian tulevaisuus.
Historiallis-kriittisen metodin (kuten kaiken vakavasti otettavan raamatuntutkimuksen) mukaan Jeesuksen ylösnousemus otetaan vastaan uskolla. Sitä tuskin koskaan voidaan historiallisesti todistaa tapahtuneeksi tai tapahtumattomaksi.
Myytti ei tarkoita samaa kuin valhe.
(Selvennyksen vuoksi: minulle Jeesuksen ylösnousemus on tapahtunut tosiasia)
Ei. Jeesus otetaan vastaan näkemällä ylösnoussut Kristus. Konkreettisesti näkemällä. Tämä ei ole uskon asia. Usko tulee myöhemmin. Se on pysymistä tässä näkemisessä. Ettekö te näe Kristusta?
Tällaiset tilaisuudet ovat sikäli hyödyllisiä. että hedelmät niistä ropisevat suoraan STI:n laariin.
Ei. STI on samassa kusessa. Sekin on sortunut roikkumaan valistuksen jälkeisen historian Jeesuksen rippeissä
Kari, mulla on pieni aavistus, kuka kohta kusessa on:-)
Valistusta ja Kantia aiemmas tulisikin mennä, ja fokusoida teologia uudelleen siihen, mistä sen nimikin juontaa: puheeseen Jumalasta.
Näen Jumalan luonnossa, Kristuksen toisissa ihmisissä Hänen opetuksensa mukaan ja Hengen hedelmiä näen ympärilläni. Silloin, kun en näe niitä, ongelma on minun näkemisessäni, ei Kristuksessa.
Kolminaisuusoppi on aivan täysin kirkon opin rakentajien tuote, jolla ei ole yhtään mitään yhteistä ja perustaa Jeesuksen kertomaan sanomaan. Nikea 325 tavallinen ihminen Jeesus jumalaksi, Konstantinopoli 381 pyhä henki jumalaksi. Siis ihmiset valitsivat jumalia itselleen, siis aivan pakanauskoa. Nämä kirkolliskokouksisa tehdyt päätökset ovat aivan realistisesti uuden kirkolliskokouksen kumottavissa.
Ihmisten päätökset ovat ihmisten uusilla päätöksillä kumottavissa.
Jeesus oli aivan tavallinen ihminen. Muuten mm. Jumalalla olisi sukua maaplaneetallamme, aivan mielisairas ajatus.
Uudemman kerran, rehellisyys ja realistisuus ovat Jumalan tahdon lähimmäisen rakkauden perustotuus.
Olen Vartija-lehden uusimmassa numerossa selvittänyt, mikä on 2000-luvun teologiani, jossa ei ole pienintäkään ristiriitaa tieteen ja tunnustuksen Jeesuksen kanssa. Tutustukaa siihen. Kirkon ja teologian entistä polttavimmiksi käyvät ongelmat eivät ratkea, jos hiukankaan väistelemme meille asetettuja kysymyksiä. Sillä vastaus löytyy vain kysymyksistä, ja tällöinkin vain niistä kaikkein röyhkeimmistä ja kiusallisimmista.
Hyvä Kari Peitsamo. Jos olet kiinnostunut tästä aihepiiristä, Vladimir Loskyn teos The Mystical Theology of the Eastern Church voisi antaa sivustatukea, tosin hyvin toisenlaisesta teologisesta viitekehyksestä käsin. (En ole proselytoimassa ortodoksisuutta. Tämä vinkki vain sen takia, mitä yllä kirjoitit).
Aha. Minä aion uskoa kuten ennenkin, että Jeesus on Kristus, lihaksi tullut Jumalan Poika, joka kärsi ristillä minun ja kaikkien ihmisten syntien vuoksi sovittaen ne ja joka kuoli ja haudattiin ja joka nousi kolmantena päivänä kuolleista ja nousi ylös taivaaseen, kirjoitusten mukaan ja istuu nyt Isän Kaikkivaltiaan oikealla puolella ja on kerran tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Tässä aion pysyä.
Uskon näin, koska tiedän keneltä olen tämän oppinut ja olen jo lapsuudestani asti tuntenut pyhät kirjoitukset.
Salme Kaikusalo, tismalleen näin. Mutta kun asiaa on nyt alettu ronkkia, pitää ronkkia loppuun asti. Sillä vain kulkemalla polkumme johdonmukaisesti loppuun asti, näemme, mihin se johtaa. Heikki Räisänen kavahtaa ajatusta, että
Jeesusta ei ollutkaan. Ei siksi, että se häntä liiemmin hetkauttaisi, vaan siksi, että kun viemme historiallisen metodin johdonmukaiseen loppuunsa asti, käy ilmi, että koko Jeesus onkin pelkkä evankelistojen fiktio. Näin romahtaa kaikki pohja koko Jeesuksen ronkkimiselta, ja samalla koko Heikki Räisäsen elämäntyö. Tämä häntä kauhistuttaa.
Kari, kiitos selvennyksestä.
Salme, kiitos itsellesi. Tuo teologiapäivä avattiin järjestäjien toteamuksella, että ketään ei tuomita harhaopista. Pian kävi kuitenkin selväksi, että harhaoppia on kyseenalaistaa alustajien ennakko-oletus. Se kuuluu, Jeesus oli tavallinen ihminen. Kiertelevä juutalainen saarnaaja. Ei muuta. Kummalliseksi asian tekee, että vaikka Jeesus mitä ilmeisimmin tällä logiikalla on kokonaan fiktio, tähän varsinaiseen kysymykseen ja historiallis-kriittisen tutkimusmetodin todelliseen ongelmaan ei missään tapauksessa saa kajota.
Hyvä kommentti Kaikusalolta. Niin minäkin aion uskoa kuten ennen….
Riekkisen ja Räisäsen kaltaiset rationalistien ja naturalistisen maailman kuvan pohjalta pyhiä kirjoituksia ja Jumalan ilmoitusta rienaavat kommentit eivät horjuta uskoani historiallisesti neitseestä syntyneeseen ihmiseksi tuleeseen Jumalan poikaan, joka kuoli syntieni takia, ylösnousi ja ilmestyi tämän jälkeen lukuisille seuraajilleen.
Tiede ei metodeineen yksinkertaisesti ulotu näkymättömään maailmaan. joka on kuitenkin todellisuutta.
Jumalan lähetti Poikansa tänne näkyvään maailmaan ihmisenä – ja sitten jotkut valopäät keksivät väitää, ettei se ollutkaan totta.
Ja miksi kirkko sallii kaiken tämän? Tiloissaan, opinahjoissaan, papistossaan ja piispastossaan.
”Tiede ei metodeineen yksinkertaisesti ulotu näkymättömään maailmaan. joka on kuitenkin todellisuutta.”
Jos nyt vähän tarkempia ollaan, tiede metodeineen on jo pitkään ulottunut ”näkymättömään maailmaan”, Tiede paljastaa siitä yhä uusia asioita, jopa kiihtyvällä vauhdilla.
Arvelen, että Pekka S. tarjoaa tieteen vastapainoksi uskonnollista ”tietoa” ja ymmärrystä. Mikäs siinä, viivalle vain. Esim. kristinuskon metodeilla tuoreimmat käytettävissä olevat ”havainnot” ovat n. 2000 vuotta vanhoja.
Risto Korhonen: ”Tiede paljastaa siitä yhä uusia asioita, jopa kiihtyvällä vauhdilla.”
Sehän on tieteen tehtäväkin: selvittää empiirisen tutkimuksen keinoin havaittavia ilmiöitä ja asioita. Tiede voi vain postuloida olemassa olevia ja havaittavia asioita.
Mutta juuri tässä on tieteen raja: se ei pääse empiriaa pitemmälle voidakseen olla ”varma” tiedostaan (siihen saakka, kunnes tiede joutuu korjaamaan itseään tiedon tarkentuessa).
Usko näkee pitemmälle. Myös tieteentekijän usko: jokainen uskoo johonkin perimmäiseen todellisuuteen (aksioomaan), jonka perustalle rakentaa oman todellisuuskäsityksensä.
Aksioomaa ei tarvitse perustella, koska se koostuu sekä empiirisistä havainnoista (postulaateista) että ihmisen omasta maailmankuvasta (arvoista ja arvoarvostelmista, jotka eivät perustu tieteeseen, vaan uskoon hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä).
Jeesuksen historiallisuus on fakta. Se, oliko hän Jumalan Poika vai jotain muuta, perustuu uskoon. Siis siihen, millaisena hänet perimmältään näemme. Ja siihen, uskommeko Jumalan ilmoittaneen itsensä hänessä vai emme.
Jeesus Jumalan Poikana (sen enempää kuin Jumalakaan) ei ole postulaatti (empiirisistä havainnoista johdettavissa), vaan aksiooma, siis päättelyn lähtökohta – ei sen sen lopputulos. Tämän aksiooman takana on Jumalan oma ilmoitus, Raamattu.
Jeesusta Jumalan Poikana ei voida historiallisesti todistaa sen enempää oikeaksi kuin vääräksikään. Mutta jos Jumala ei (Raamatussa ja historiassa) ilmoittanut itseään Jeesuksessa, meille jää vain vaeltava juutalainen profeetta ja maagikko, josta voi ajatella aivan mitä tahansa.
Mutta jos aksioomamme on siinä, että Jumala on ja hän on ilmoittanut itsensä Jeesuksessa, meillä on Kari Peitsamon kuvaama kuoleman Voittaja ja Valtias, joka pitää koko universumin koossa silloinkin, kun tieteen keinoin vielä aprikoidaan, mitä empiriisen todellisuuden takana voisi olla.
Usko ei siten kumoa tietoa / tiedettä, vaan vahvistaa sen. Sat sapienta.
”Mutta juuri tässä on tieteen raja: se ei pääse empiriaa pitemmälle voidakseen olla “varma” tiedostaan …”
Oletetaan, että asia on näin. Mitä lisäarvoa usko/uskonto voi tuoda tässä suhteessa?
Kirjoitit pitkästi aksiooma/postulaatti -pohjalta. Ennen kuin kommentoin, haluaisin että tarkennnat. Onko noilla sanoilla suomen kielessä eri merkitys kuin englannissa? (http://en.wikipedia.org/wiki/Postulate)
”Jeesuksen historiallisuus on fakta.”
Tuhansia Jeesus-nimisiä ihmisiä on ja on ollut olemassa. Kristinuskon Jeesuksen historiallisuudesta ei ole varmuutta.
”Usko ei siten kumoa tietoa / tiedettä, vaan vahvistaa sen.”
Tuo on omahyväinen (perustelematon) lausuma, joka ei tietenkään ole tieteellisessä mielessä edes relevantti;)
Turtiainen: ”Tämän aksiooman takana on Jumalan oma ilmoitus, Raamattu.”
Taitaisi alkaa olla jo pikkuhiljaa korkea aika Jumalan päivittää se oma ilmoituksensa nykyaikaisille ihmisille ymmärrettävään ja yksiselitteiseen muotoon, ettei tarvitsisi sitä ikivanhoista pergamenttien palasista koota ja kiistellä sen tulkinnasta.
Risto Korhoselle ja muille:
Kuvaa todellisuudesta ei voi rakentaa vain tieteellisten mittareiden varaan. Niitä on kehitetty ja niiden avulla voidaan tutkia monenlaisia asioita. Arvostan sitä.
Mutta esimerkiksi ihmisen uskoontulo, uudestisyntyminen, on todellinen ja koettavissa oleva tosiasia, jota ei voi tieteellisillä mittareilla todeta. On käytettävissä ainoastaan tilastollisia tietoja ihmisten kokemuksista, jotka vahvistavat uskoontulon reaalimaailman ”ilmiöksi”, vaikkei sitä voi tieteellisesti koeolosuhteissa toistaa.
”Mutta esimerkiksi ihmisen uskoontulo, uudestisyntyminen, on todellinen ja koettavissa oleva tosiasia, jota ei voi tieteellisillä mittareilla todeta.”
Jos tiedettäisiin hetki, jona uskoontulo tapahtuu, olisi melko yksinkertaista tutkia ja mitata, mitä ihmisessä silloin tapahtuu. Mukana olevasta väitetystä jumalallisesta vaikutuksesta ei tietenkään saataisi havaintoja.
Jumalan kolminaisuuden käsitettä ei Raamatusta löydy, mutta käsite on otettu käyttöön totuuden ilmaisemiseksi Jumalasta. Tätä varten kirkon täytyy koko ajan haluta ymmärtää, että Raamatusta on löydettävissä Jumalan Itseilmoitus. Sen lisäksi, että monet sanovat koko Kristillisen uskon kaatuvan ilman ylösnoussutta Kristusta, on ilmeisen totta se, että Kristillinen usko kaatuu myös ilman uskoa ja oppia Kolmiyhteiseen Jumalaan. Jos tähän tullaan, silloin menettävät merkityksensä myös kolmiosaiset ekumeeniset Uskontunnustuksemme. Athanasiuksen yhteisestä ekumeenisestä tunnustuksesta voimme huomata seuraavaa. Ensimmäinen kohta: Jokainen, joka tahtoo autuaaksi tulla, täytyy ennen kaikkea olla yleinen usko. Toinen kohta: Se, joka ei sitä ehyenä ja puhtaana säilytä, joutuu epäilemättä iankaikkiseen kadotukseen. Kohdissa 3-26 puhutaan sitten Kolmiyhteisestä Jumalasta. Kolminaisuusoppi on näin koko Kristillisen uskon perusta. Kirkkomme oppi on siis viimekädessä usko. Silloin kun haluaisi puhua uskontomme sisällöstä, käy useimmiten niin, että puhe halutaan kääntää uskosta julistamiseen. Tämä on ymmärrettävää, sillä kirkon keskiössä pitäisi olla halun selventää jäsenilleen lain ja evankeliumin merkitystä. Tämähän ei muuten ole mahdollista, kuin pitää esillä sananarmonevankeliumia. Tämäkin näyttää tänä päivänä olevan ylivoimasta, kun kirkkomme lupaa armoa ja pelastusta jokaiselle.
”Romukoppaan lensi muun muassa käsitys historiallisesta Jeesuksesta Jumalan poikana.”
Mikä Jeesus sitten oli ellei historiasn saatossa ihmiseksi syntynyt Jumalan Poika? Koko VT kertoo tulevasta Messiaasta, joka Jeesus on.
Viime päivät on kohistu stadionin julistuksesta, mutta siellä sentään julistettiin (ainakin sen minkä kuuntelin) syntejä anteeksi antavasta Jeesuksesta, Jumalan Pojasta, joka vuodatti ristillä verensä jokaisen ihmisen syntien sovitukseksi.
Kun papit pyörittelevät viisauksiaan, niin kohta on kirkolta kaivettu perustukset ja sittenhän koko talo sortuu. Ei ihme, että ihmiset etsivät totuutta milloin mistäkin, kun kirkossakaan ei tunnuta enää tiedettävän mihin uskoa.
Salme, ole huoleti. Minä laitan nämä venkulat kaikki ojennukseen. Kristus on totisesti ylösnoussut. Myös vuonna 2014.
Siunausta tehtävään!
Karille: Kannattaako hukata ruutia venkuloiden ojennukseen laittamiseen? Siinä voi palaa mies hihoineen…
Sanoissasi taitaa olla vinha perä. Oikein itsekin havahduin. Kiitos varoituksesta.
Kari, rohkaisen sinua etsimään Jumalaa, tutkimaan kirjoituksia, julistamaan Jeesusta ja luottamaan Pyhään Henkeen. Näillä eväillä et nälkää näe.
Ole rohkea kutsumuksessasi. Älä kuuntele liikaa ihmisiä, vaan etsi ensin Jumalan valtakuntaa ja Häenn kirkkauttaan…
Kaikusalo: ”niin kohta on kirkolta kaivettu perustukset ja sittenhän koko talo sortuu.”
Niin se sivistys sivistyy ja kehitys kehittyy.
Peitsamo:”Salme, ole huoleti. Minä laitan nämä venkulat kaikki ojennukseen. Kristus on totisesti ylösnoussut. Myös vuonna 2014.”
No nyt se on vihdoin tapahtunut. Peitsamo on uudelleen maanpäälle ilmestynyt Jeesus, joka on tullut ”panemaan venkulat ojennukseen”
Niin, ja ne syntisiä ajatuksia herättävät kauppaopiston naiset.