Tätä päivää monet suomalaiset viettävät pyhäinpäivänä. Kenties on sopiva ottaa tällaisena ajankohtana esille se, mitä Raamattu kertoo heistä, jotka ovat Raamatun mukaan pyhiä. ”Jumalalle erotettuja”, kuten ilmaus ”pyhä” voidaan alkukielen perusteella ymmärtää. (http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Pyh%C3%A4)
Raamatun vanhalla puolella sekä Kaikkivaltiaan palvelijoita että koko Israelia kutsuttiin pyhäksi.(Ps34:9) Erityisen mielenkiintoinen on kuitenkin se ennustus, jonka Danielin kirja pyhistä esittää. Ensin Daniel näki, kuinka Kristuksesta tuli hyvin voimakas vallankäyttäjä:
”Hänelle annettiin valta, kunnia ja kuninkuus, kaikkien kansojen, kansakuntien ja kielten tuli palvella häntä. Hänen valtansa on ikuinen valta, joka ei katoa, eikä hänen kuninkuutensa koskaan häviä.”(Dan7:14)
Joitakin jakeita myöhemmin Raamattu kertoo, että Jeesus-kuningas jakaa valtaansa pyhien kanssa: ” Kuninkuus ja valta ja valtakuntien mahti kaiken taivaan alla annetaan Korkeimman pyhien kansalle. Sen kansan valtakunta on ikuinen valtakunta, ja kaikki vallat palvelevat ja tottelevat sitä.”(Dan7:27)
Danielin kirja ei kerro tietenkään yksityiskohtia siitä, keitä tuohon ”Korkeimman pyhien kansaan” kuuluu. Mutta Uudeksi Testamentiksi kutsuttu osa Raamattua ei jätä meitä siitä tietämättömäksi.
Oletko pannut merkille, että useimmat Paavalin kirjeet on otsikoitu alkuseurakunnan pyhille? Esimerkiksi Roomalaiskirjeen alkulauseessa: ”Paavali, Kristuksen Jeesuksen palvelija… tervehtii kaikkia Roomassa olevia … pyhiä.” On mielenkiintoista, että hän esittää kirjeissään usein tuon ajatuksen hallitsemisesta, siis siitä, johon Danielin kirja ”pyhät” asemoi. Esimerkiksi:
”Ettekö tiedä, että pyhät tulevat kerran olemaan maailman tuomareina?…Ettekö tiedä, että me tulemme tuomitsemaan enkeleitäkin”(1.Ko6:2,3)
”Kunpa olisittekin kuninkaita, niin että mekin saisimme kuninkaina hallita teidän kanssanne!”(1.Ko4:8)
”Jos kestämme lujina, saamme myös hallita hänen kanssaan.”(2.Tim2:12)
Jeesus Kristus tiesi olevansa se ”Ihmisen Pojan kaltainen”(KR38), jolle globaali kuninkuus annettaisiin yli nykyisten kansallisten rajojen. Erään kerran hänen apostolinsa kysyivätkin tulevaisuudestaan: ”Me olemme luopuneet kaikesta ja seuranneet sinua. Mitä me siitä saamme?” Vastauksessaan Messias kertoi heille delegoitavasta hallitusvastuusta: ”Totisesti: kun Ihmisen Poika uuden maailman syntyessä istuutuu kirkkautensa valtaistuimelle, silloin tekin, jotka olette seuranneet minua, saatte istua kahdellatoista valtaistuimella ja hallita Israelin kahtatoista heimoa.”(Mat27,28)
Tällainen hallitusvastuu kiinnosti sitten eräitä opetuslapsia liiankin kovasti. Jotkut laittoivat oikein äidin asialle pyytämään: ”Lupaathan, että nämä kaksi poikaani saavat valtakunnassasi istua vierelläsi, toinen oikealla ja toinen vasemmalla puolella.”(Mat20:21) Jatkokeskustelussa Jeesus osoitti selvästi, ettei hänen tulevassa valtakunnassaan siedetä minkäänlaista korruptiota.
Raamattu osoittaa myös sen, kuinka kauan ”pyhät” tulevat maapalloa hallitsemaan. Ilmestyskirjan luvusta 20 ilmenee hallintoaika: ” Autuaita ja pyhiä ovat ne, jotka pääsevät osallisiksi ensimmäisestä ylösnousemuksesta! Heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he ovat Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat Kristuksen kanssa tuhat vuotta.”(Ilm20:6)
Mitä sinä ajattelet niistä pyhistä, joilla ”on ikuinen valtakunta, ja kaikki vallat palvelevat ja tottelevat sitä”? Eikö sellaisten pyhien hallinnon vuoksi kannattaisi jo nyt viettää pyhäinpäivää 365 kertaa vuodessa? Ja sitten heidän alamaisinaan 1000 vuotta?
Harmin paikka: kesken vilkkaan keskustelun aikani tuntuu menevän nyt muuhun kuin tänne kirjoitteluun. Tuo ansiotyö vaatii takkeluutta ja sitten tuo tärkein hengellinen työ ajaa myös tänä iltana edelle.
Huomenna on taas päivä uusi. Samillakin oli noiden Russel-kommenttien seassa jotakin sellaista, jota kannattaa pohdiskella. Ailalla tietysti ihan oikeasti ajatuksia herättävää puhelua ja kyselyä. Sepon numeroista en edelleenkään oikein saaotetta.
Tämänpäiväisten klikkausten määrä kertoo, että keskustelun jatkolle on tilausta. Hienoa, että Raamatusta puheleminen kiinnostaa!
Sepon numeroista en edelleenkään oikein saa otetta.
Kyllä saat jos ehdit keskittyä ja tutkia hieman Raamatun numeriikan pohjia ja sovelluksia. Messiaanisen kritityn Moshe Zevin sivujen avulla pääsee hyvin alkuun:
http://www.kolumbus.fi/gematria/kabbala.htm
ja tämän:
http://www.saunalahti.fi/jounik5/jutut/bibnum.html
Rauli -> ”Kannattaako sinulle asiaa perustella Raamatulla? Jos et usko sen sivuilla kirjoitettuun, menee tietyn mallinen vastaukseni ihan hukkaan. Ehkä jopa näin julkisesti kerrot jotakin osviittaa tästä minulle.”
Mielestäni sillä ei ole kovinkaan suurta merkitystä uskooko henkilö Raamattuun vai ei, tai millä tavalla, kun keskustellaan jostain aiheesta jonka väitetään perustuvan Raamattuun. Joko väitteen raamatullisuuden pystyy perustelemaan tai sitten ei.
Uskoa saatetaan kyllä tarvita siihen, että asettaa tietyt tulkinnat toisten tulkintojen edelle, mutta se on kokonaan toinen tarina.
Kysymykseni siitä, mistä voimme olla varmoja että voideltu jäännös koostuu Jehovan todistajista, osoittautuu blogikeskustelun perusteella varsin aiheelliseksi. Tosin vasta ”seuraavan asteen” kysymykseksi, sillä näyttää siltä että koko oppi voidelluista ei ole likikään niin selviö, mitä voisi ajatella jos lukee vain Vartiotornia. Kuten verioppikin, tämäkin tuntuisi lepäävän hyvin pitkälti pelkkien arvauksien varassa.
Sami Paajanen -> ”Jehovan todistajien oppi paljastuu kaikessa kauheudessaan hyvin tästä 144 000 opista. On kahden kerroksen väkeä. 144 000 luku on jo täynnä. Kaikki eivät saa ehtoollista. Ainoastaan valitut ( miten valituksi pääsee sitä ei kukaan tiedä, vaikka he tekevät heistä tilastoja, miten tilastot muodostuvat on salaisuus)”
Tähän sellainen korjaus, että tilastojen mudostuminen ei sentään ole mikään salaisuus. Mikäli joku ottaa osaa Jeesuksen muistonvieton vertauskuviin, seurakunta raportoi siitä oman maansa haarakonttoriin ja haarakonttori koko maan lukeman pääkonttorille.
Se mikä tilastossa on mielenkiintoista on se, että aikaisemmin lopun läheisyyttä perusteltiin (myös) sillä, että koska voideltuja on tilastojen mukaan niin vähän (ja hekin pääosin iäkkäitä), ja että koska he eivät kuole ennen harmagedonin alkua, lopun täytyy olla ihan lähellä. No, vuodet vierivät ja voideltujen määrä tilastoissa vain kasvaa. Joko lopun ajankohtaa on siirretty tai siitä vedettiin taas turhan hätäisiä johtopäätöksiä.
Kiitos Marjaanalle tarkennuksesta.
Tässä Jehovan todistajien oppikokonaisuudessa on selllainen ongelma, että heillä ei ole mitään loogisesti etenevää dogman manuaalia, kuten kaikilla suurilla kristillisillä kirkoilla, josta voisi suoraan lukea.
Jehovan todistajien ehtoollinen on mielenkiintoinen salakultti. Vuonna 1935 valittujen luku tuli täyteen. Keski-ikä heidän ehtoollisella on todella korkea. Jos on syntynyt 1936 ehtoolliselle ei ole mitään asiaa. Keski-ikä on siis 81 vuotta tai sitä vanhempi ( laskinko oikein). Harmi niille jotka ovat syntyneet vuonna 1936- ei kuulu valittuihin.
Tietääkö joku mistä he keksivät luvun 1935 miksi se ei ollut esimerkiksi 1300?
Sami -> ”Vuonna 1935 valittujen luku tuli täyteen. Keski-ikä heidän ehtoollisella on todella korkea. Jos on syntynyt 1936 ehtoolliselle ei ole mitään asiaa. Keski-ikä on siis 81 vuotta tai sitä vanhempi ( laskinko oikein). Harmi niille jotka ovat syntyneet vuonna 1936- ei kuulu valittuihin. ”
Tuo on siis aikaisempi käsitys asiasta. Nykyään Jehovan todistajilla ei ole tiettyä vuotta johon voidellut -oppinsa olisi naulattu. Näin muodoin voidellut voivat olla nykyään vaikka viisikymppisiä.
Aiemmat vastaukset: ”Sami -> “Vuonna 1935 valittujen luku tuli täyteen. Keski-ikä heidän ehtoollisella on todella korkea. Jos on syntynyt 1936 ehtoolliselle ei ole mitään asiaa. Keski-ikä on siis 81 vuotta tai sitä vanhempi ( laskinko oikein). Harmi niille jotka ovat syntyneet vuonna 1936- ei kuulu valittuihin. ”
Marjaana: Tuo on siis aikaisempi käsitys asiasta. Nykyään Jehovan todistajilla ei ole tiettyä vuotta johon voidellut -oppinsa olisi naulattu. Näin muodoin voidellut voivat olla nykyään vaikka viisikymppisiä.”
Minulla on eri käsitys kuin kummallakin teistä.
Minulle on selitetty joskus, että vanha vuosi kyllä on oleellinen, mutta koska Jumala ei halua tietää sitä pysyykö hänen valitsemansa voideltu uskollisena kuolemaan asti tilanne vaihtelee. Tulkinnan mukaan Jumalalle siis sattuu myös lukuisia ”harhaan osuneita valintoja” ja paikkoja vapautuu uusille ehdokkaille myös ”määrän täyttymisen” jälkeen.
Eli voidellun kuollessa Jumala voikin todeta, ettei kyseinen kandidaatti kelpaa ja valitsee tilalle uuden henkilön. Näin ollen nuorempia mahtuu mukaan ja niinpä kaikki hallintoelimen jäsenetkin pitävät itseään 144 000 kuuluvina.
Rauli voinee korjata jos olen väärässä.
Lukumäärä selviää tämän sivun alaosassa olevasta taulukosta: http://johanneksenpoika.fi/uutiset/juttu_u16.html
Osaako Rauli jo selittää?
Keskustelun tässä vaiheessa mielenkiinto ”pyhien hallinnasta” on kohdistunut siihen sanomaan, jonka Ilmestyskirja aiheesta antaa. Tosiasia, jota kukaan Raamattuun uskova ei ole kiistänyt tähän mennessä on se, että on olemassa joukko, josta sanotaan: ”He ovat Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat Kristuksen kanssa tuhat vuotta.”(Ilm20:6)
Kun Paavali kertoo olevansa menossa taivaaseen hallitsemaan Timoteuksen kanssa(2.Tim2:12), lienee tämäkin fakta keskustelussa lyönyt itsensä läpi?
Keskustelussa on selvästi oltu eri mieltä siitä, liittyykö tuo hallitsijajoukko lukumäärään 144000, ja jos liittyy niin kuinka kirjaimellisesti. Myös alamaisten joukosta esitetty erilaisia näkemyksiä kuin mitä allekirjoittaneella on. Ennen muuta siitä, onko Ilmestyksen 7. luvun joukko maapallolla, koska sen sanotaan olevan Jumalan valtaistuimen edessä.
Keskustelun kannalta on parasta, että aiheet hiukan hajautetaan. Ja tietysti se on tärkeä, että pysytään nyt teemassa.
KEITÄ OVAT ”PYHÄT” JA MONTAKO HEITÄ ON
Ilmestyksen 20. luku puhuu hallitsemistehtävästä, joka Jeesuksella on yhdessä niiden ex-ihmisten kanssa, jotka saavat ”ensimmäisen ylösnousemuksen” taivaalliseen kirkkauteen. Seuraavassa luvussa kerrotaan sitten olosuhteista tuon hallinnon alaisuudessa, ”uudessa maassa”. Taivaasta tulevaa hallintoa, ”uutta Jerusalemia”, kuvaillaan ”Jumalan asuinsijana ihmisten keskellä”.(jakeet 2,3) Luku 21 samaistaa taivaasta laskeutuvan ilmauksella ”morsian, Karitsan vaimo”.(vrt jakeita 9,10)
Ilmeisesti kenelläkään ei ole epäselvää se, että Karitsa tarkoittaa Jeesusta Kristusta, Jumalan valtakunnan kuningasta? Paavali selittää tätä Jeesus-sulhaseen liittyvää morsianjoukkoa seuraavasti: ”Olenhan kihlannut teidät yhdelle ainoalle miehelle, Kristukselle, ja tahdon tuoda teidät hänen eteensä kuin puhtaan neitsyen.”(2.Ko11:2)
Sama teema kulkee myös muualla Raamatussa avioliiton kaltaisena kuvauksena.
Ilmestyskirjassa kerrotaan myös siitä ”voittajien” seuraamuksesta, joka avioliitolla on useimmiten vielä nykyäänkin, Jeesuksen puoliso saa miehensä nimen: ”Minä kirjoitan häneen Jumalani nimen ja Jumalani kaupungin nimen, uuden Jerusalemin, joka laskeutuu taivaasta Jumalani luota, ja oman uuden nimeni.”(Ilm3:12)
Puolisot ovat usein paljon yksissä, mutta eivät yleensä ihan niin tiiviisti kuin mitä Raamattu sanoo Jeesuksen ja hänen valittunsa olevan. Ilmestyksen 14. luvun jae 4 kertoo, että ”he seuraavat Karitsaa, minne hän meneekin”, tietenkin myös sille valtaistuimelle. Morsianluokan uskollisuutta Kristukselle painotetaan aviolitolle ominaisin kielikuvin: ”ovat pysyneet puhtaina kuin neitsyet”. Samassa jakeessa joukon alkuperää kuvataan niin, että ”heidät on ostettu ihmisten joukosta esikoislahjaksi Jumalalle ja Karitsalle”. Heidät kun on herätetty kuolleista ensimmäisenä joukkona, kuten Ilm20 Jeesuksen kanssahallitsijoista paljastaa.
Ja sitten mainitaan, että heitä on se 144000.
Sama numerotieto esiintyy Raamatussa vain sitten Ilmestyksen 7. luvussa, jossaa ”juutalaisjoukon” hiukan kuvaannollisesti esitettyine sukukuntineen voi samaistaa raamatulliseen käsitteeseen ”Jumalan Israel”(Gal6:16) Eli taas niihin, jotka ovat astuneet uuteen liittoon Kaikkivaltiaan Jumalan Jehovan kanssa Jeesuksen Kristuksen välittämänä. Tuo liittohan tuli Mooseksen välittämän liiton tilalle. Siinä liitossahan etniset juutalaiset olivat pääroolissa, ja siinä oli hiukan eri sukukunnatkin.
Ilman Ilmestyskirjaa, emme tietäisi Jeesuksen ”pyhien” lukumäärästä mitään. Jehovan todistajien kirjanpito varmasti kertoo jotakin maan päällä vielä jäljellä olevista, mutta se Tarkka Kirjanpito hoidetaan kuitenkin tuolla ylhäällä. Tämä tosiasia estää meitä kantamasta tuon lukumäärän täyttymisestä turhaa huolta.
Raamattu nimittäin vakuuttaa meitä näistä Kristuksen hallitsijatovereiden määrästä 144000: ”niin kaikki Israel on pelastuva”. Ja tämä sen seurauksena, että Jeesuksen hallitsijatovereita on kerätty loput ympärileikkaamattomista kristityistä eli ”kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut”(Ro11:25,26).
R: ”No, jonkin ”edessä” voi olla kauempana ja lähempänä. On varsin eri asia onko suuren vuorijonon edessä vai peilin edessä. Valtaistuin-näkymässä on varsin oleellista se, mitä kerrotaan jakeessa 11: ”Kaikki enkelit seisoivat piirissä valtaistuimen ja vanhinten ja neljän olennon ympärillä ja lankesivat kasvoilleen valtaistuimen eteen ja kumartaen rukoilivat Jumalaa.” Eikö totta, he olivat varsin lähellä Kaikkivaltiasta. Koska Johannes näyssään erittelee toisaalta ”ympärillä olijat” ja samaistaa valtaistuimen ”edessä olevat”, sijainti sopii oikein hyvin taivas-maa asetelmaan, joka sitten jakeessa 14 selvenee.”
Muuten hyvä, mutta ei sovi minulle. Ei oikein hyvin eikä edes hyvin. Ehkä sellaiselle sopii, jolla ei ole mahdollisuutta pohtia muunlaista tulkintaa.
Kuulostaa todella epäloogiselta.
Enkä usko hetkeäkään, että olisit tullut tuohon johtopäätökseen vain omia aivojasi käyttäen, jos olisit lukenut kyseisen luvun Raamatusta itse ilman mitään ”apuneuvoja” ja selitysteosta.
R: ”On kuitenkin huomioitava, että nämä Johanneksen saamat ilmestykset eivät muodosta yhtenäistä elokuvaa vaan menossa on ”diaesitys”, välttämättä ei edes kronologisessa järjestyksessä. Nyt tässä ”diassa” esiintyy ensin Jumalan valtaistuin, Karitsa ja enkeleitä. Ei liene tarpeen alleviivata, että paikkana on taivas. Mutta sitten esiintyy tämän näyn kannalta juureton, lukemattoman suuri joukko, joka on myös ”valtaistuimen edessä”.”
Aha. Johanneksen ilmestys on siis todistajien tulkinnan mukaan eräänlainen Johanneksen diaesitys.
jassoo
ILMESTYKSEN 7. LUVUN ALAMAISTEN SUURI JOUKKO, MAASTA PERÄISIN JA SIELLÄ EDELLEEN
Ilmestyksen 7. luvussa kerrotaan Johanneksen näkymän eräästä yksityiskohdasta: ”Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä.”(Ilm7:9) Joukko on jonkin matkaa valtaistuimesta, koska se sanoo ”Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalta”. He eivät siis istu itse valtaistuimella eli eivät kuulu tuohon Jeesuksen hallitsijatovereiden, ”pyhien” joukkoon.
Tuossa aiemmin jo kävinkin keskustelua Ailan kanssa siitä, miksi uskon ”suuren joukon” olevan maapallolla, ”Kaikkivaltiaan jalkojen alustalla”, kuten Jeesus maapalloa taivaallisessa mittakaavassa luonnehti. Sain pohdittavakseni ajatuksen siitä, miksi enkelit ja vanhimmat ovat eri paikassa, taivaassa. Kun kaikkien sanotaan kerran olevan ”valtaistuimen edessä”.
No, jonkin ”edessä” voi olla kauempana ja lähempänä. On varsin eri asia onko suuren vuorijonon edessä vai peilin edessä. Valtaistuin-näkymässä on varsin oleellista se, mitä kerrotaan jakeessa 11: ”Kaikki enkelit seisoivat piirissä valtaistuimen ja vanhinten ja neljän olennon ympärillä ja lankesivat kasvoilleen valtaistuimen eteen ja kumartaen rukoilivat Jumalaa.” Eikö totta, he olivat varsin lähellä Kaikkivaltiasta. Koska Johannes näyssään erittelee toisaalta ”ympärillä olijat” ja samaistaa valtaistuimen ”edessä olevat”, sijainti sopii oikein hyvin taivas-maa asetelmaan, joka sitten jakeessa 14 selvenee.
Jakeessa 14 nimittäin kerrotaan, mistä ”suuri joukko” on peräisin, ”tulee”: ”Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat, ja he ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä.” Kyseessä on siis se kansainvälinen ihmisryhmä, joka Jeesuksen lunnaiden siivittämänä on jäänyt eloon maailman suurimmasta ahdingosta, josta Jeesus kovasti varoitteli ja josta Daniel jo aikanaan profetoi.(Mat24;Dan12:1) Ja koska he ovat eloon jäänneitä, he eivät tietenkään ole kuolleet. Ja Raamatun mukaan vasta ylösnousemuksen myötä taivaaseen voi sinne valittu mennä.
Aila kiinnitti huomiota ilmaukseen ”tulevat” viitaten siihen, että mitä tulemista se on, jos jää samoille sijoilleen, tässä tapauksessa maapallolle.
On kuitenkin huomioitava, että nämä Johanneksen saamat ilmestykset eivät muodosta yhtenäistä elokuvaa vaan menossa on ”diaesitys”, välttämättä ei edes kronologisessa järjestyksessä. Nyt tässä ”diassa” esiintyy ensin Jumalan valtaistuin, Karitsa ja enkeleitä. Ei liene tarpeen alleviivata, että paikkana on taivas. Mutta sitten esiintyy tämän näyn kannalta juureton, lukemattoman suuri joukko, joka on myös ”valtaistuimen edessä”.
Aika fiksua, että silloin esitetään selventävä kysymys ja siihen vastaus Raamatussa: nämä ovat siitä maapallon vaikeuksien kulminaatiopisteestä tähän kuvaan tulleet.
Aila kysyi myös, että ketä Jeesus pyhineen alkaa hallita tuhatvuotisjakson alussa, jolloin vasta ensimmäinen ylösnousemus on tapahtunut. No tietenkään ketään, jos tätä suurta joukkoa ei olisi aloittamassa elämää ”uudessa maassa”. Tuhannen vuoden kuluessa sinne tulee sitten kyllä niitä muitakin hallittavia ja kokka hallinnolla on kohti sitä paratiisia, jonka laajentaminen globaaliin muotoon aikojen alussa jäi kovasti kesken.
Raamatulla on vaikea perustella ajatusta, että Jumalan omien joukosta voitaisiin erottaa pienempi joukko, joka on muita paremmassa asemassa. Kaikki kastetut ja Jeesukseen uskovat ovat Jumalan lapsia eikä kukaan ole muita parempi tai huonompi. Galatalaiskirjeessä sanotaan: ”Yhdentekevää, oletko juutalainen vai kreikkalainen, orja vai vapaa, mies vai nainen, sillä Kristuksessa Jeesuksessa te kaikki olette yksi.” (Gal 3,28). Tämä puhuu sitä vastaan, että 144 000 merkittyä olisi rajattu ryhmä Jumalan omien joukosta.
Kiitos Sami, että vastauksesi pysyi aiheessa, vaikka tämä osasto olikin varsinaisesti alustettu tuohon Ilmestyksen ”suureen joukkoon”.
Jeesus sisällytti ensimmäiset seuraajansa ryhmään, joka Jeesuksen sanojen mukaan ”Kristuksessa Jeesuksessa te kaikki olette yksi”. Heille Jeesus lupasi: ”Älä pelkää, pieni laumani. Teidän Isänne on päättänyt antaa teille valtakunnan.”Lu12:32) Eli siis tuon tulevan hallitusvastuun.
Jeesus viittasi myös siihen suurempaan seuraajiensa joukkoon, josta hän kertoi tulevaisuuteen liittyvänä ennusteena: ”Minulla on myös muita lampaita, sellaisia, jotka eivät ole tästä tarhasta, ja niitäkin minun tulee paimentaa. Ne kuulevat minun ääneni, ja niin on oleva yksi lauma ja yksi paimen.”(Joh10:16)
Jeesus toisti myös sen opetuksen, jota Raamatun vanhempi osa painottaa: ikuista elämää maapallolla. Mihin joukkoon arvelet Sami Jeesuksen viitanneen, kun hän sanoi, että ”Autuaita kärsivälliset: he perivät maan.”(Mat5:5)
Jeesuksen toteamus auttaa näissäkin keskusteluissa. Olen hyvin optimistinen myös sinun mahdollisuudestasi lunastaa Jeesuksen lupaus ja ”periä maa”.
Miksi sitten puhutaan 144 000 merkitystä, jos kuitenkin tarkoitetaan koko taistelevaa seurakuntaa, johon varmasti kuuluu enemmän kuin 144 000? Ilm:ssa lukujen tehtävä ei niinkään ole kertoa lukumäärää. Useimmiten niillä on jokin muu sanoma. Luku 144 000 kertoo, että Jumala tuntee omansa niin tarkasti, että hän pystyy sanomaan, paljonko heitä on. Me emme sitä tiedä, mutta hän, joka näkee ihmisen sydämeen, tietää. Tarkka luku muistuttaa myös siitä, että Jumalan suunnitelmissa on järjestys ja sopusointu. Tätä julistaa myös luettelo Israelin sukukunnista. Kustakin sukukunnasta on sama määrä sinetillä merkittyjä. Tämä tahtonee sanoa, että Jumalan pelastava toiminta tapahtuu juuri niin kuin Jumala on suunnitellut. Juuri ne, jotka Jumala on valinnut ja kutsunut omikseen, ovat pelastettujen joukossa (ks. Room 8,30).
Se selitys lienee mahdoton, että luettelo kirjaimellisesti tarkoittaisi Israelin sukukuntia. Kaikkia luettelossa mainittuja heimoja ei enää ole olemassa, eikä ollut Ilm:n kirjoittamisen aikoihin. Osa niistä on kadonnut kansojen mereen. Siksi lienee ajateltava, että luettelolla on muu sanoma kuin kertoa sinetillä merkittyjen juutalaisten heimo ja määrä.
Ilm. näyttää opettavan, että kaikki ihmiset ‑ ainakin lopunaikojen myrskyissä ‑ ovat merkittyjä. Ilm puhuu paitsi Jumalan sinetistä myös pedon merkistä ja tarkoittaa, että jokainen ihminen on joko Jumalan tai Perkeleen omaisuutta. Kukaan ei kuulu kummallekaan eikä kukaan kuulu molemmille. Jeesuksen omaksi kastettu ja häneen uskova on Jumalan oma. Se, joka ei Jeesuksesta piittaa, on Paholaisen oma. Tämä ei tarkoita, että jokaisen osa on sinetöity eikä mitään ole tehtävissä. Jumala kutsuu luokseen niitä, jotka nyt ovat Perkeleen omaisuutta. Ja on vaara, että Jumalan oma luopuu uskosta ja hänestä tulee Paholaisen omaisuutta.
Mukava olla kanssasi välillä samaakin mieltä Raamatun opetuksesta.
Täällä ei kukaan ole vielä tuonut esille ajatusta Ilmestyksen 7. luvun laskettavissa olevasta joukosta lihallisina juutalaisina. Niitäkin on Raamatun lukijoissa. Ovatkohan Aila tai Marjaana tuolla linjalla?
Perustelusi ovat erinomaiset, sukuluettelothan menivät vuoden 70 kahinoissa sen sileän tien.
Kirjoitit, että ”Luku 144 000 kertoo, että Jumala tuntee omansa niin tarkasti, että hän pystyy sanomaan, paljonko heitä on. Me emme sitä tiedä, mutta hän, joka näkee ihmisen sydämeen, tietää.”
Näin varmasti on. Amen.
Itse asiassa tuo meidän nyt fokusoima 7. luku alkaa kertomalla, että enkelit pidättelevät tuhon tuulia: ”Älkää hävittäkö maata, älkää merta älkääkä puita, ennen kuin olemme painaneet sinetin meidän Jumalamme palvelijoiden otsaan.”(Ilm7:3)
Panitko Sami merkille, että noita sinetöitäviä on juuri se 144000? Myöhemmin esitetty ”suuri joukko”, sieltä ”suuresta ahdingosta” tuleva, ei ole saanut samanlaista sinettiä, mutta silti Kristuksen uhrin perusteella jatkaa elämäänsä ”uudessa maassa”. Minä toivon olevani tuossa joukossa. Mutta, kuten sanoit hyvin, että ”Hän, joka näkee ihmisen sydämeen, tietää” keitä siihen joukkoon sitten selviää.
Lienemme myös samaa mieltä siitä, että Kristuksen seuraaminen on joka tapauksessa se meidän ykkösasiamme, olimmepa sitten hallitsemassa tai alamaisia.
Rauli kirjoitit: ”Täällä ei kukaan ole vielä tuonut esille ajatusta Ilmestyksen 7. luvun laskettavissa olevasta joukosta lihallisina juutalaisina. Niitäkin on Raamatun lukijoissa. Ovatkohan Aila tai Marjaana tuolla linjalla? ”
Minä ainakin olen. Raamatunkohta on melkoisen yksiselitteinen. Mutta näkökulmanne erovat toisistaan niin paljon, ettei asiaa kannata alkaa tässä vääntämään.
Rauli kirjoitit: ”Itse asiassa tuo meidän nyt fokusoima 7. luku alkaa kertomalla, että enkelit pidättelevät tuhon tuulia: “Älkää hävittäkö maata, älkää merta älkääkä puita, ennen kuin olemme painaneet sinetin meidän Jumalamme palvelijoiden otsaan.”(Ilm7:3)
Panitko Sami merkille, että noita sinetöitäviä on juuri se 144000? Myöhemmin esitetty “suuri joukko”, sieltä “suuresta ahdingosta” tuleva, ei ole saanut samanlaista sinettiä, mutta silti Kristuksen uhrin perusteella jatkaa elämäänsä “uudessa maassa”. Minä toivon olevani tuossa joukossa. Mutta, kuten sanoit hyvin, että “Hän, joka näkee ihmisen sydämeen, tietää” keitä siihen joukkoon sitten selviää.”
Rauli, toivot olevasi niitä joilla ei ole sinettiä? Huh. Oletan, että olet tietoinen siitä mitä niille ihmisille tapahtuu, joilla ei ole sinettiä? Kyseinen asia kerrotaan muutama luku myöhemmin.
Ilm.9:1. Ja viides enkeli puhalsi pasunaan; niin minä näin tähden, taivaasta maan päälle pudonneen, ja sille annettiin syvyyden kaivon avain;
2. ja se avasi syvyyden kaivon, ja kaivosta nousi savu, niinkuin savu suuresta pätsistä, ja kaivon savu pimitti auringon ja ilman.
3. Ja savusta lähti heinäsirkkoja maan päälle, ja niille annettiin valta, niinkuin maan skorpioneilla on valta;
4. ja niille sanottiin, etteivät ne saa vahingoittaa maan ruohoa eikä mitään vihantaa eikä yhtään puuta, vaan ainoastaan niitä ihmisiä, joilla ei ole Jumalan sinettiä otsassaan.
> niitä ihmisiä, joilla ei ole sinettiä tulee vahingoittaa …
Itse toivon, että olen mukana siinä joukossa joka temmataan pois maan päältä ennen sitä kaikkea mistä Ilmestyskirja kertoo. En haluaisi olla maan päällä ilman sinettiä joka antaa suojaa.
1.Tess. 4:16 Itse Herra laskeutuu taivaasta ylienkelin käskyhuudon kuuluessa ja Jumalan pasuunan kaikuessa, ja ensin nousevat ylös ne, jotka ovat kuolleet Kristukseen uskovina. 17 Meidät, jotka olemme vielä elossa ja täällä jäljellä, temmataan sitten yhdessä heidän kanssaan pilvissä yläilmoihin Herraa vastaan. Näin saamme olla aina Herran kanssa. 18 Rohkaiskaa siis toisianne näillä sanoilla.
Johan minä vähän ajattelinkin, että joku kyllä esittää lihallisen Israelin osuutta tuossa Ilmestyksen 7. luvussa. Ymmärrän, että et halua asiaa perustella, sen verran ristiriitaa se herättää tälläkin foorumilla.
Ploggasin tuosta Israeln asemasta, eikä siihen juuri kommentteja tulut. https://www.kotimaa.fi/blogit/raamattu-ja-israelin-erityisasema-kaikkivaltiaan-silmissa/
Kuvaava ja suora kommentti oli esimerkiksi ”En tiedä, uskallanko sanoa tästä enempää. Tämä menee monilla niin syvälle sielun sisimpään, että tiedän jo tästäkin saavani niskaani sitä, mille hepreassa on sana ‘khara’…” No minä en halua sinun Aila saavan ”kharaa” päällesi, eikä se nyt ole tämän aihepiirin keskiössä.
Sinetöiminen sitä vastoin on. Ja sellaisesta kerrotaan Ilmestyskirjassa. Seitsemäs luku kertoo, että tuo ”juutalaisten” joukko oli sinetöity, suuri joukko eloonjääviä Harmageddonin jälkeen ei sitä Raamatun sanoman mukaan ole.
Kuten sinun sitaattisi osoitti, sinetöimättömiä ihmisiä tullaan vahingoittamaan. Joku voi menettää henkensäkin. Tämä ei voi tarkoittaa sitä, että Jeesuksen taivaaseen kutsuttuja hallitsijatovereita ei vainottaisi. Miksi ei?
Muistathan, miten monta kertaa Raamatussa toistuu ajatus, jonka nyt poimin Timoteuskirjeestä: ”Mutta vainon kohteeksi joutuvat kaikki ne, jotka haluavat elää hurskaasti Kristuksen Jeesuksen omina.(2.Tim3:12)
Tärkeintä on kuitenkin lopputulos: Jeesuksen sanojen mukaan maapallolta ei kaikkia ihmisiä hävitetä, suuri joukko jatkaa matkaansa kohti Ilmestyksen 7. luvun ennakkoväläystä.
Tuo joskus myös ”ylöstempaamiseksi” kutsuttu tapahtumasarja, johon viittasit tällä kertaa Tessalonikailaiskirjeen mukaisesti, koskee juuri taivaaseen meneviä Jeesuksen tulevia hallitsijoita. Jos sinä olet siinä joukossa,ei minulla ole mitään sitä vastaan.
Hyvää matkaa, nauti tuhatvuotisesta hallintoajastasi.
Rauli kirjoitit: ”Ymmärrän, että et halua asiaa perustella, sen verran ristiriitaa se herättää tälläkin foorumilla.”
Höpsistä. Miksi en haluaisi?
Voin perustella, mutta sinun kannattaa avata sille ihan oma keskusteluketju, ettei aihe huku tänne muun asian sekaan. Tähän ketjuun aihetta ei kannata avata.
R: ”Muistathan, miten monta kertaa Raamatussa toistuu ajatus, jonka nyt poimin Timoteuskirjeestä: “Mutta vainon kohteeksi joutuvat kaikki ne, jotka haluavat elää hurskaasti Kristuksen Jeesuksen omina.(2.Tim3:12)”
Muistan ja tiedostan myös kuinka paljon kristittyjä vainotaan tälläkin hetkellä.
Tammikuu 2016 > ”Open Doorsin tilastojen mukaan maailmassa tapettiin viime vuonna yli 7000 kristittyä heidän uskonsa takia, yli 3000 enemmän kuin 2014. Nämä ovat todennettuja tapauksia, eivätkä luvut sisällä Pohjois-Korean, Syyrian ja Irakin kristittyjä, koska näiltä alueilta ei ole saatavissa tarkkoja tietoja.”
R: ”Joku voi menettää henkensäkin.”
Yhteisönne taitaa tulla tässä asiassa hieman jälkijunassa. … vainot ovat käynnissä jo nyt.
Tammikuu 2016 > ”Noin 2400 kirkkoa vastaan hyökättiin tai niitä vahingoitettiin mikä on kaksinkertainen määrä edellisvuoteen verrattuna. Kristittyihin ja heidän omaisuuteensa kohdistuvissa väkivallan teoissa Nigeria ja Keski-Afrikan tasavalta olivat kärjessä. Vakavimpien ihmisoikeusloukkausten takana on aina jatkuva paikallinen vaino, josta miljoonat kristityt kärsivät. Kristityt eristetään tai ajetaan ulos yhteisöstä, tai heiltä kielletään kokoontumispaikat, hautajaiset, työ- tai koulutuspaikat.”
Ilm. 9: 4. ja niille sanottiin, etteivät ne saa vahingoittaa maan ruohoa eikä mitään vihantaa eikä yhtään puuta, vaan ainoastaan niitä ihmisiä, joilla ei ole Jumalan sinettiä otsassaan.
Jos oppinne taivasluokasta pitäisi paikkansa, niin tässä vaiheessa maan päällä ei olisi muita kuin ilman sinettiä olevia. Eikö totta?
Miksi pitäisi erikseen sanoa, että saa vahingoittaa ainoastaan niitä joilla ei ole sinettiä, jos muita ei enää ole paikalla?
Luetaanpa tarkemmin mitä niille käy joilla ei ole sinettiä …
5. Ja niille annettiin valta vaivata heitä (niitä joilla ei ole sinettiä) viisi kuukautta, vaan ei tappaa heitä; ja ne vaivasivat, niinkuin vaivaa skorpioni, kun se ihmistä pistää.
6. Ja niinä päivinä ihmiset (ne ihmiset, joilla ei ole sinettiä) etsivät kuolemaa, eivätkä sitä löydä; he haluavat kuolla, mutta kuolema pakenee heitä.
…
Ei kuulosta kovinkaan houkuttelevalta paratiisilta tämä.
R: ”Tuo joskus myös “ylöstempaamiseksi” kutsuttu tapahtumasarja, johon viittasit tällä kertaa Tessalonikailaiskirjeen mukaisesti, koskee juuri taivaaseen meneviä Jeesuksen tulevia hallitsijoita. Jos sinä olet siinä joukossa,ei minulla ole mitään sitä vastaan.
Hyvää matkaa, nauti tuhatvuotisesta hallintoajastasi.”
En ole menossa hallitsemaan.
Fil. 3: 14 Juoksen kohti maalia saavuttaakseni voittajan palkinnon, pääsyn taivaaseen. Sinne Jumala kutsuu Kristuksen Jeesuksen omat.
Rauli, viitauksesi Luukkaan evankeliumiin kerotavan enemmänkin Jumlan huolenpidosta kuin jostakin sisäpiiristä ( Lk. 12:32). Kirkko on pieni suhteessa kadotettujen lukumäärään, ” harvat ovat ne jotka pelastuvat ” tässä suhteessa kirkko on pieni.
Jeesus puhuu tässä tietysti juutalaisille tosin se voidaan soveltaa pakanoihinkin. Jeesus viittaa pakanoihin tässä kohdassa myöhemmin ( Jh 10:16). Vanhan testamentin taustaa ajatellen laumaksi on ajateltava Israelin kansa. Nyt kuitenkin Jeesuksen työ ylittää vanhat rajat: ”Minulla on myös muita lampaita, sellaisia, jotka eivät ole tästä tarhasta, ja niitäkin minun tulee paimentaa. Ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen.” Nämä sanat ennakoivat jo sitä, että Israel tulee muodostamaan yhdessä pakanakansojen kanssa Kristuksen Kirkon, jossa Herran pelastustyö on repinyt kokonaan maahan näitä kahta ihmisryhmää erottaneen väliseinän (vrt. Ef 2).
On tietenkin totta, että Jeesus opetti pääsääntöisesti omaisuuskansaa ja oli itsekin Lakia täyttämässä. Tässä mielessä ajatuksesi siitä, että ”Vanhan testamentin taustaa ajatellen laumaksi on ajateltava Israelin kansa” on ihan järkevä.
Oletko tullut ajatelleeksi, miten vähän etnisiä juutalaisia tarttui Kristuksen ojennettuun käteen. Vain pieni joukko oli niitä, joille Jeesus saattoi aikanaan luvata ”valtakunnan”. Myöhemmin tuohon ”pieneen laumaan” tuli sitten täydennystä samarialaisista ja lopulta myös ympärileikkaamattomista eli pakanoista. Tämän taivaaseen menevän lauman lampaiden joukko kasvoi myös alkuseurakunnan aikana. Paljonko, siitä voi esittää vain melkoisen valistumattomia arvauksia.
Näen asian siten, että se ”muiden lampaiden” joukko, jotka ”suuren ahdingon” sekamelskasta hengissä kävelevät, ovat todellakin erillinen ryhmä niistä taivaaseen otetuista, mutta kovasti Jeesuksen ohjauksessa. Siis edelleen ”kaksi laumaa, yksi paimen”, kuten Mestarimme opetti.
Rauli, kirjoitit Samille näin: ”Jeesus toisti myös sen opetuksen, jota Raamatun vanhempi osa painottaa: ikuista elämää maapallolla. Mihin joukkoon arvelet Sami Jeesuksen viitanneen, kun hän sanoi, että “Autuaita kärsivälliset: he perivät maan.”(Mat5:5)”
Huomaatko taas yhtä uutta ristiriitaa opetuksessanne?
Puhut maan perimisestä, mutta kiellät olevasi perillinen. Onko se loogista? Miten voit periä olematta perillinen?
Oletko koskaan pohtinut asiaa tältä kannalta?
Olenhan minä toki näitä perintöasioita miettinyt, ja taisimme niistä jo keskustellakin.
Kyllä minä uskon Jeesuksen lupauksen maan perimisestä kohdistuvan meikäläiseen, sellaista tässä odotellaan. Päätöksen tekee Jeesus sanoessaan, että ”Tulkaa, minun Isäni siunatut, ja omistakaa(perikääKR92) se valtakunta, joka on ollut teille valmistettuna maailman perustamisesta asti. Minä en kuitenkaan voi olla perillinen Jumalan lapsena ja Jeesuksen veljenä.
Kuten muistat, Jeesuksen hallitsijatoverit perivät sen Jumalan valtakunnan. Esimerkiksi kaikki vanhan liiton uskolliset ovat sitten niitä, jotka perivät maan. Siis sen tulevaisuuden, joka lukemattomien VT:n jakeiden ja Jeesuksen sanojen mukaan ollut Jehovan perintökohteena edelleen kaikille Abelista lähtien.
En näe perimisajatuksessa mitään ongelmaa. Missä sellaisen pitäisi luurata?
Perillisistä
Room. 8:16. Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa, että me olemme Jumalan lapsia. 17. Mutta jos olemme lapsia, niin olemme myöskin perillisiä, Jumalan perillisiä ja Kristuksen kanssaperillisiä, – –
Gal. 4:7. Niinpä sinä et siis enää ole orja, vaan lapsi; mutta jos olet lapsi, olet myös perillinen Jumalan kautta.
Lapsi = perillinen = perii Isän omaisuuden / Kristuksen, Jumalan pojan kanssaperillinen
Ahaa. Sinä näet perimisen tuollaisesta rintaperillisen näkökulmasta. Raamattu ei taida olla ihan noin kapea tuota ilmausta käyttäessään.
Esimerkiksi Ps 33:12 sanoo, että ”Autuas se kansa, jonka Jumala Herra on, se kansa, jonka hän on perinnöksensä valinnut!” Keneltä Jehova perinyt jonkun kansan, kuten Israelista tässä VT:n puolella esitetään? Saanut jopa valita perintönsä?
No ei tietenkään keneltäkään, eihän Kaikkivaltiaalla ole ketään yläpuolellaan ikäjärjestyksessä.
Toki Raamatun usein esittämä maan periminen voidaan nähdäsen halintoalueen perintönä, jonka Kristus ja hänen hallitsijatoverit saavat. Mutta ennen muuta Raamattu opettaa sitä, että muutos tapahtuu siinä joukossa, joka maata asuttaa: ”Oikeamieliset perivät maan, rehelliset saavat asua siellä mutta jumalattomat temmataan juuriltaan, luopiot pyyhkäistään maan päältä.”(San2:21,22)
Niinpä niin.
Joh. 1:1. Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
2. Hän oli alussa Jumalan tykönä.
3. Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
4. Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus.
5. Ja valkeus loistaa pimeydessä, ja pimeys ei sitä käsittänyt.
6. Oli mies, Jumalan lähettämä; hänen nimensä oli Johannes.
7. Hän tuli todistamaan, todistaaksensa valkeudesta, että kaikki uskoisivat hänen kauttansa.
8. Ei hän ollut se valkeus, mutta hän tuli valkeudesta todistamaan.
9. Totinen valkeus, joka valistaa jokaisen ihmisen, oli tulossa maailmaan.
10. Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä, ja maailma ei häntä tuntenut.
11. Hän tuli omiensa tykö, ja hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan.
12. Mutta KAIKILLE, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä, – –
… kaikille paitsi muutamalle miljoonalle Jehovan todistajalle. Niinkö? :-/
Vai ettekö usko hänen nimeensä?
—————————–
Otan tähän nyt vielä kerran nämä kolme epäloogisuutta opissanne. Ei tarvitse vastata enää.
a) Raamatussa puhutaan Jumalan lapsista ja pahuuden lapsista. Onko joku kolmas joukko lapsia ja jos on niin kenelle he kuuluvat?
(vinkki > ei ole kolmatta)
b) Jos paratiisi ei ole Jumalan valtakuntaa, niin kenen valtakuntaa se on? Kenelle se paratiisi johon uskotte kuuluu?
c) Miten on mahdollista että jollakulla on isä, mutta kyseinen henkilö ei ole tämän isän lapsi?