Kreationistien yksi argumentti evoluutioteoriaa vastaan on eliöiden välimuotojen puute.
Jos nyt unohdetaan, että nk. välimuotoja on paljon enemmän kuin kreationistit yleensä tietävät (tai haluavat tietää), koska kaikki organismit ovat pelkkää välimuotoa, niin millainen välimuoto olisi sellainen, joka kelpaisi kreationistille todisteeksi evoluutiosta?
Kysymys on tärkeä siksi, että kreationistit pitävät argumenttiaan validina evoluutioteorian kumoamisessa. Näin ollen argumentin tulee olla punnittavissa.
- Jos tällaista välimuotoa ei kyetä esittämään edes teoriassa, argumentilta putoaa pohja.
- Jos tällainen välimuoto löydetään, argumentilta putoaa pohja.
Logiikka: Vaikka evoluutioteoria ei pitäisi paikkansa se ei tietenekään todenna että ev. lutisesti tulkittu kreationismi pitäisi ja palautuisi uskontunnustuksen mukaiseen Jumalaan. Vaihtoehtoja kun on leegio muitakin.
Tämä on myös hyvä huomio.
No ei tietenkään ”todenna”. Henk koht ihmettelen sitä, kun keskustellaan miten maailmankaikkeus ja elämä on syntynyt niin miksi _ateistit_ haluavat usein heti hypätä kristinuskon Jumalaan. Kuin se pitäisi saada suljetuksi pois ennenkuin puhutaan minkäänlaisesta yliluonnollisesta tai korkeammasta voimasta.
Kuten jo todettua, ellei sitä johdonmukaisesti kumota, luonnollisen olemassaolon takana täytyy loogisesti olla yliluonnollinen voima.
Kysymys on siitä voiko tämä voima olla, tai voiko olla olematta persoonallinen. Riippumatta siitä onko luonnonvalinta ja kehitysoppi totta vai ei.
Tämän prosessin tuloksena on joka tapauksessa syntynyt jotain persoonallista ja älyllistä. Itsensä tiedostavaa ja elämän tarkoitusta etsivää, oikean ja väärän eron ymmärtävää. Ihminen.
Joka vielä uskoo että ihminen on jotenkin erityisellä tavalla arvokas. Tästä kirjoitetaan lauluja (”jokainen ihminen on laulun arvoinen, jokainen elämä on tärkeää”), mutta ei voida selittää tieteellisesti.
Oliko Sarilla annettuun kotitehtävään jokin ajatus?
Antero, olen kysynyt kysymyksiä, joihin sinä et ole vastannut. 🙂 Ja joihin olisi hyvin mielenkiintoista kuulla jonkinlainen vastaus.
Tämä kommenttini oli vastaus lähinnä Sepolle. Jonka kommentti nähdäkseni oli aika turha, itse blogin aiheen kannalta.
On aina kiehtovaa pohtia vaikeita kysymyksiä. ”Kotitehtävä” sen sijaan vaikuttaa melko alentuvalta asennoitumiselta.
”niin millainen välimuoto olisi sellainen, joka kelpaisi kreationistille todisteeksi evoluutiosta?”
-Mutta tähän siis. Kysymys on mielestäni vähän naivi. Koska voidaanko ylipäätään todistaa, että jokin eliö ominaisuuksineen on ”välimuoto”?
Omasta puolestani sanoisin, että ei sellaista ”välimuotoa” ole, joka todistaisi että jokin laji on kehittynyt toiseksi. Voidaan nähdä kehitystä esim. nilviäisten, kalojen, liskojen ym. välillä. Ja jonkinlaisia näiden välimuotoja.
Mutta olisiko tämä hypoteettinen todiste esim. ihmisen ja kalan sukulaisuudesta, jonkinlainen merenneito-malli, vai mikä?
No ei tietenkään ”todenna”. Henk. koht. ihmettelen sitä, kun keskustellaan miten maailmankaikkeus ja elämä on syntynyt niin miksi _ateistit_ haluavat usein heti hypätä kristinuskon Jumalaan.
Hö, asiahan on tismalleen päinvastoin, hypyn Jumalan tekevät nimenomaan
fundisuskovat, jotkut tosin naamioivat asian käsitteen ’älykäs suunnittelija’ alle
ja ylläpitävät yhtälöä: ” jos ei evoluutio niin sitten kreationismi.
”Hö, asiahan on tismalleen päinvastoin, hypyn Jumalan tekevät nimenomaan fundisuskovat, jotkut tosin naamioivat asian käsitteen ’älykäs suunnittelija’ alle”
-Tuo on omaa tulkintaasi. Ei ole mitään syytä panikoida jos joku alkaa puhua ”älykkäästä suunnittelijasta”, TÄYSIN riippumatta siitä uskooko tämä itse (kristinuskon tai muuhun) Jumalaan vai ei.
Tätä ateistit eivät usein ymmärrä, että sillä ei ole merkitystä mitä toinen uskoo. Vaan sillä että asiaa voidaan tarkastella, tai ainakin pyrkiä tarkastelemaan siltä pohjalta että ei oteta kantaa minkään uskonnon Jumalan olemassaoloon, pyhien kirjoitusten totuudellisuuteen jne. vaan puhutaan käsitteillä, joiden kautta voidaan selvittää mihin asti päästään, neutraalin loogisella päättelyllä.
Olen itse monissa keskusteluissa yrittänyt, ja yrittämällä yrittänyt, pitää keskustelun sellaisissa neutraaleissa käsitteissä kuin ”Voima” tai ”yliluonnollinen vaikuttaja/tekijä/aiheuttaja” (sanalla ”yliluonnollinen” ei tarvitse olla tekemistä uskonnon kanssa, vaan on täysin relevantti mahdollisuus kaiken sen takana mitä kutsutaan ”luonnolliseksi”)
Haluaisin nähdä mikä on se pienin yhteinen nimittäjä, johon voidaan päästä logiikalla ja avoimella spekuloinnilla, riippumatta keskustelijoiden osapuolten henkilökohtaisesta vakaumuksesta. Mutta tämä ei yleensä onnistu. 🙂
Siis oikeasti, kaiken oleellisen kertoo juuri tuo tarve heti ensi alkuun sanoa että jos vaikka tullaankin siihen tulokseen tai ainakin mahdollisuuteen, että evoluutioteoria ei olisi totta, niin se ei tarkoita että kristinuskon Jumala olisi totta”.
Tämä on nähty niin monta kertaa. Mutta varmaan on niitä uskoviakin, jotka eivät halua näitä ”mahdollisimman neutraalin maaperän” alkuvaiheita keskustelussa käydä läpi.
”ja ylläpitävät yhtälöä: ” jos ei evoluutio niin sitten kreationismi.”
-Tässäkin voi pitää täysin avoimena sitä mitä tarkoitetaan ”kreationismilla”. Tarkoittaako se jonkun tietyn uskonnon Jumalan luomistyötä, vai voiko asiaa tarkastella siten, että olisi mahdollisesti vain jokin ”korkeampi voima”, joka saattaa olla myös persoonallinen ja älyllinen jne.
Sari, Sinule on monta kerta eri tavoin huomautettu ettei keskustelua käydä sinun ehdoillasi ei etenkään milloin joku viesti ei ole suoraan sinulle ja nouse sinun mielipiteestäsi. Emme ole ajatustesi lukijoita. Ja myös pakenet jatkuvasti metakeskusteluun ja käsitesaivarteluihin. Kyllä me kaikki tiedämme mitä tällä palstalla kreationismilla ymmärretään.
Seppo, liittyyköhän seuraava jotenkin kreationismiin? ”Kuule Israel. Herra meidän Jumalamme, Herra on yksi,” tarkoittaa todellisuudessa kolmea, jotka ovat yksi.” Zohar kutsuu sitä nimellä ”haraz de shlosha” 1=3=1. Minulle on edelleen hieman epäselvää littyykö sana Meroz myös jotenkin kreationismiin?
Seppo hyvä, yritä nyt ymmärtää.
Ryhdyit nyt tuossa viime viestissäsi puhumaan jostain aivan muusta. Tämä on tapa, joka hankaloittaa keskustelua.
Alkuperäinen kommenttisi ei ollut minulle osoitettu, mutta minulla oli siitä jotain sanottavaa. Mikä varmaan tuli selväksi. Tämä on monta kertaa nähty, miten keskustelu estyy juuri tuollaisen kiirehtimisen vuoksi.
”Kyllä me kaikki tiedämme mitä tällä palstalla kreationismilla ymmärretään.”
-Tämä taas voi olla täysin virheellinen oletus. Etkö ole huomannut miten monet kerrat on ihan yleisesti mitä jollakin käsitteellä tarkoitetaan. Kuten vaikka ”fundamentalisti”. Tarkoittavatko kaikki sillä samaa? Tai edes käsitteellä Jumala.
Sinä voit kutsua tätä pakenemiseksi, mutta itse pidän näiden käsitteiden selventämistä puolin ja toisin keskustelun kannalta välttämättömänä.
Ei voi mitään jos sinua vaivaa se miten tarkastelen asioita, mutta yritän nimenomaan keskustella. Sillä tavalla jota edellä kuvasin. Ehkä voisit lukea tuon viimeisen pitemmän viestini vielä ajatuksella läpi. Ja jos löydät sieltä huomautettavaa niin voit mainita.
Seppo: ”ja ylläpitävät yhtälöä: ” jos ei evoluutio niin sitten kreationismi.”
-Otan vielä tämän esiin, koska tässä esitit että uskovat asettavat heti ja suoraa päätä evoluution ainoaksi vaihtoehdoksi kristinuskon ja Raamatun Jumalan.
Kuten jo aiemmin sanoin, tämä voi olla pelkkä mielikuva ja oletus. Voi olla että monet uskovat näin tekevätkin, eivätkä halua käydä edellä kuvaamaani vaiheittaista spekulaatiota läpi. Mutta tämä ei ole mitenkään itsestäänselvää.
Apologia on nähdäkseni maltillista ja viisasta, silloin kun ei heti paikalla isketä tiskiin sitä loppupäätelmää, jonka on itse omaksunut. Siis kristinuskon Jumalaan ja Raamattuun uskomista.
Mutta ymmärrän mitä tarkoitat. Kuvaamasi ilmiö on myös aivan todellinen.
Mutta Seppo, haluaisin vielä kysyä sinulta, kun sinua jokin näyttää kovasti ärsyttävän keskustelutavassani, mitä mieltä olet siitä mitä kirjoitin toivovani uskovan ja ateistin väliseltä keskustelulta? Eli mahdollisimman neutraaleissa käsitteissä pysymistä, ja niillä spekulointia logiikan ja todennäköisyyksien pohjalta. Kunnes nähdään missä kohdassa ja mistä syistä näkemykset lähtevät eri teille.
Sano nyt tästä jotain 🙂
Sari: ”On aina kiehtovaa pohtia vaikeita kysymyksiä. ”Kotitehtävä” sen sijaan vaikuttaa melko alentuvalta asennoitumiselta.”
Tai sitten asennoitumisessa on jo alkujaan korjaamisen varaa. Kotitehtävä on vapaaehtoinen, joten sen tekee kuka haluaa. Toistaiseksi on jäänyt tekemättä.
Sari: ”Mutta tähän siis. Kysymys on mielestäni vähän naivi. Koska voidaanko ylipäätään todistaa, että jokin eliö ominaisuuksineen on ”välimuoto”?”
No se on helpoin tehtävä kaikista maailman tehtävistä, sillä kaikki on vain välimuotoa. Ei ole mitään valmista. Kaikki organismit ovat aina kulloisenkin ajan ja ympäristön, luonnonvalinnan, tulosta.
Sari: ”Mutta olisiko tämä hypoteettinen todiste esim. ihmisen ja kalan sukulaisuudesta, jonkinlainen merenneito-malli, vai mikä?”
Ei olisi, mutta sen selvittäminen ei ole minun tehtäväni. Se on heidän tehtävä, jotka väittävät että evoluutioteoria ei pidä paikkaansa ja perustelevat sitä mm. välimuotojen puutteella.
”No se on helpoin tehtävä kaikista maailman tehtävistä, sillä kaikki on vain välimuotoa. Ei ole mitään valmista. Kaikki organismit ovat aina kulloisenkin ajan ja ympäristön, luonnonvalinnan, tulosta.”
-No, täytyy sanoa, että voin jopa yhtyä ajatukseen että kaikki on jatkuvassa muutoksessa, ja että Jumalan luomistyö jatkuu. Ja valmista tulee vasta kun luodaan uusi taivas ja uusi maa.
Ei minulla ole myöskään mitään sitä vastaan, että kaikissa eliöissä on samoja rakennusaineita. Samanlaisia olemuksellisia piirteitä ja ominaisuuksia, että kaikki olennot ovat sukua toisilleen. Ei siinä mitään.
Olen aina ajatellut että ei ole mitään syytä uskoa että kaikki olisi syntynyt yhtäkkiä lyhyessä ajassa. Tai että olosuhteet eivät loisi mutaatioita, rotuja, erilaisia piirteitä lajien sisällä.
”Ei olisi, mutta sen selvittäminen ei ole minun tehtäväni. Se on heidän tehtävä, jotka väittävät että evoluutioteoria ei pidä paikkaansa ja perustelevat sitä mm. välimuotojen puutteella.”
-No, sitten tämä ”kotitehtävä” ei varmaan ole minulle. Mutta siihen liittyy yhtä ja toista muuten mielenkiintoista.
”Mutta tällaiset pikkuasiathan eivät kreationisteja vaivaa. Kuten ei todellisuus muutenkaan.”
-Tästä vielä. Siis onko kreationisti nyt siis sama kuin Raamattuun kirjaimellisesti uskova? Tällöin en ole itse ilmeisesti kumpaakaan… 🙂
Sari taas tarmolla häiriköi keskustelua. Blogikirjoitus käsitteli yksinomaan kreationismia, ei kaikkia muita jännittäviä asioita maailmassa. Jos jollekulle on epäselvää, mitä kreationismi tässä yhteydessä merkitsee, on syytä miettiä, mitä annettavaa itsellä on keskustelulle.
Pakko sanoa vielä että tämä aihe kiinnosti minua nuorempana todella paljon. Luin kaiken kirjallisuuden mitä sain käsiini, sekä uskovien että ateistien kirjoittamia teoksia. Mukana myös se jehovalaisten julkaisema.
Koin että oma usko kasvoi sinä aikana, ja Jumalakin muuttui suuremmaksi, ei pienemmäksi. Nykyisin aihe ei enää niin paljon kiinnosta kun on paljon kaikkea muutakin.
Uskon kynnyskysymys tuo edellämainittu ei itselleni kuitenkaan ole. I rest my case, ellei ole kysyttävää tästä…
”Jos jollekulle on epäselvää, mitä kreationismi tässä yhteydessä merkitsee,”
-Tenka, ei nyt millään pahalla, mutta voisitko olla puuttumatta.
Haluan oikeasti tarkennusta mitä blogisti tarkoittaa käsitteellä. Tuskin hän tarvitsee sinun huolenpitoasi.
Tiede-lehden keskustelupalstalla kutsutaan yleisesti ”kreationisteiksi” kaikkia Jumalaan uskovia.
Ateistisen ja kreationistisen näkemyksen välinen jännite on siis ymmärrettävissä myös siinä miten uskotaan tai oletetaan että KAIKKI on saanut alkunsa. Mikä oli kaiken Alku ja Alkusyy. Ei vain miten eliöistä ja lajeista on tullut juuri sellaisia kuin ovat.
”Mutta tällaiset pikkuasiathan eivät kreationisteja vaivaa. Kuten ei todellisuus muutenkaan.”
-Sanotaan nyt vielä se, että kysymys oli paitsi tarkennuksen saamiseksi, tarkoitettu myös näpäytykseksi tälle blogistin mielestäni asiattomalle kommentille.
Mutta, poistun nyt häriköimästä. On parempiakin keskustelualustoja aiheesta.
Sari: ”Haluan oikeasti tarkennusta mitä blogisti tarkoittaa käsitteellä.”
Kreationistilla tarkoitetaan tässä yhteydessä tiedevastaista henkilöä, mitä tulee evoluutioteoriaan.
Sari: ””Mutta tällaiset pikkuasiathan eivät kreationisteja vaivaa. Kuten ei todellisuus muutenkaan.”
-Sanotaan nyt vielä se, että kysymys oli paitsi tarkennuksen saamiseksi, tarkoitettu myös näpäytykseksi tälle blogistin mielestäni asiattomalle kommentille.”
Kreationismihan on todellisuuden kieltämistä. Mitä asiatonta sen toteamisessa on? Siinä kielletään esimerkiksi se tosiasia, että ihminen on yli 6 000 vuotta vanha keksintö. Asiassa ei ole mitään epäselvää ja tämän yksinkertaisen faktan kieltäminen on todellisuuden kieltämistä.
Sari, kyllä minun viestini aiheeseen liittyi, tosin epäsuorasti. Eikä se mitään keskustelua hankaloita, ainahan voi halutessaan hypätä jonkun viestin yli.
Ja sinä haluat kyllä keskustella mutta keskustella omilla ehdoillasi ja olet ylenaikaa korjailemassa muiden keskustelijoiden tapaa sanoa. Keskustelu on hyvin vaikeaa jos kaikki käsitteet tulisi esim. määritellä uudelleen sinun ehdoillasi.
Keskustelun konteksti kyllä yleensä näyttää mitä käsiteillä tarkoitetaan.
Kunnon kreationisti pitänee välimuotojen esiintymistä mahdottomana, koska oikein ymmärrettynä tiede voi lopultakin olla vain sopusoinnussa Raamatun kanssa. MOT
Niinhän se taitaa olla. Siten kreationismi kumoaa itsensä.
Onhan ateistillakin jumala, jonka sitten kieltää. Eihän tyhjää tarvitse kieltää. Jumala taitaa olla itse ”välimuoto”, niin alkeellinen hän uskovien mielestä on. Mutta sellainen jumala kuin on häneen uskovakin.
Antero: Mitä tarkoittaa ”kreationismi” suomeksi. Kielenkääntäjäkään ei tuntenut vastinetta sanalle ”ķreationnismi”
Erkko, lainataan Wikipediaa: ”Kreationismi eli luomisusko on uskonnollinen oppi, jonka mukaan kaikkeus ja sen elolliset olennot ovat syntyneet luomistapahtumassa.Kreationismilla voidaan suppeimmillaan tarkoittaa nk. nuoren maan kreationismia, laajimmillaan sillä voidaan tarkoittaa uskoa jonkinlaiseen luomistapahtumaan.”
Itse käytän termiä kreationismi nimenomaan sellaisesta luomisuskosta, jossa luomisen ajatellaan olevan evoluutio- ja alkuräjähdysteorian yms poissulkeva selitys. Sen sijaan usko ”Jumalaan, Kaikkivaltiaaseen Isään, taivaan ja maan, kaikkien näkyväisten ja näkymättömien Luojaan” on kristinuskolle luovuttamaton.
Kiitos Marko. Oli minulla käsitys asiasta, mutta kaipasin enemmän tietoa. Olen tyytyväinen, kiitos.
Jumala on luonut kaiken. Mitään välimuotoja eri eläinlajien välillä ei ole.
Juha. Perusteluja näkemyksellesi?
Ja Jumala sanoi: ”Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, karjaeläimet ja matelijat ja metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan”. Ja tapahtui niin: Jumala teki metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja karjaeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikki maan matelijat, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä. Ja Jumala sanoi: ”Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat”. Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: ”Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet”. (1. Moos. 1:24-28 / FB38)
”Mitään välimuotoja eri eläinlajien välillä ei ole.” Kannattaa tutustua lokkeihin, erityisesti kalalokkiin ja selkälokkiin.
Eikös arkissa olleiden kantamuotojen ja niistä lajiutuneiden nykyisen biodiversiteetin välillä ollut väistämättä välimuotoja?
Niin. Jos uskomme Raamatun esittämään vedenpaisumukseen uskomme samalla, emme ainoastaan evoluutioon, vaan superevoluutioon. Eliölajien evoluution olisi täytynyt olla huomattavasti nopeampaa kuin on havaittu, mikäli kaikki nykyiset eliölajit olisivat yhdestä arkista peräisin.
Mutta tällaiset pikkuasiathan eivät kreationisteja vaivaa. Kuten ei todellisuus muutenkaan.
Jos jätetään kuitenkin tarpeettomat ilkeilyt 🙂 Juha Heinilä, en nyt kysele raamatunkohtia vaan biologista todistusaineistoa. Yhdysvaltalaisessa keskustelussa on huomattu, että kreationistit ja ID:n kannattajat tulkitsevat hominidifossiileita keskenään ristiriitaisesti: toisten mielestä jokin löytö on apinafossiili, toisten mielestä ihmisfossiili. Ei siis taida aina olla helppo pitää kiinni eri eliölajien välisistä lokeroista.
Marko, niin —
minulla ei ole kantaa esittämääsi löytöön tai siihen liittyvien ihmisten suhtautumista siihen. Moniko meistä ihmisistä perustaa käsitykset pelkästään totuuteen. Väitän, että suhtautumiseen yksittäiseen ”todisteeseen” vaikuttaa suuresti tutkijan etukäteisolettamus.
Marko, voisitko sinä kertoa miten sinä suhtaudut ko. tietämääsi ”todisteeseen” ja millä perusteella olet tullut tähän tulokseen?
Juha. Olen teologina harrastellut tätä aihepiiriä kohta 20 vuoden ajan, vaikka tunnustan osaamattomuuteni eikä biologian osaaminen tai kielitaito riitä kaikkien tekstien – esimerkiksi http://www.pandasthumb.org – artikkelien ymmärtämiseen. Rope Kojosen tuore ja akateemisen asiallinen ja rauhallinen kirja on erinomainen erittely tästä aihepiiristä. Se osoittaa mm. sen, että kristillinen luomisusko ja evoluutio eivät ole toisensa poissulkevia, vaikka yhdistäminen vaatii älyllistä ponnistelua. Niin se on uskon ja kaiken tieteen suhdetta pohdittaessa.
Kaksi asiaa. 1. Yleensä tieteilijöiden suurta konsensusta pidetään hyväksyttävänä perusteena jonkin selityksen hyväksymiseen: evoluutio on tällainen yleisesti hyväksytty selitys. Tavalliselle kristitylle riittää oikein hyvin, että ei ota kantaa tai tyytyy Raamatun todistukseen. Mutta: jos evoluutioteoriaa ei halua hyväksyä, pitää voida tieteellisesti osoittaa sen virheellisyys sekä tarjota tilalle parempi tieteellinen selitys eikä vain viitata Raamattuun. Ja juuri tämä on se, mikä ei oikein taida toimia.
2. Ymmärrän tuon luomisen ”lajinsa mukaan” jotenkin näin: Tarkasti ottaen jokainen eliö – ainakin me ihmiset – on uniikki yksilö. Samanaikaisesti on yleensä aivan ilmeistä, että lapset muistuttavat ihan tunnistettavastikin vanhempiaan. Raamattu puhuu monista asioista kansanomaisesti eikä sitä ole tarkoitettu tieteellisen tarkaksi raportiksi. On itsestään selvää, että koira saa koiranpentuja ja jänis jäniksenpoikia. Ja tämän ”takana” on Jumala Luojana ja ylläpitäjänä. Mutta evoluutio on yksinkertaisesti Raamatun luomistekstien ”horisontin ulkopuolella” samalla tavoin kuin digitekniikka, ydinvoima tai vaikkapa virologia.
Minusta tuo hominidifossiilijuttu on aika selkeä todiste lajinkehityksestä eli evoluutiosta vuosimiljoonien ja -miljardien aikana. Joku muu saa mieluusti jatkaa parempien esimerkkien esittämistä.
Marko, kiitos vastauksestasi. Minä olen evoluutiohömppää ihmetellyt riittävästi 30 vuotta sitten. Tällöin sain rokotteen evoluutiohöppää vastaan. Minulla ei ole mitään tarvetta luopua Jumalan sanasta, vaan luotan siihen 100%.
Ai niin. Tehosterokotteen otan säännöllisesti muutaman vuoden väliajoin, viimeisen sain vuonna 2019. Taisi olla Matti Leisolan kirja.
Juha. Pyydän, että et kuitenkaan nimitä tieteellistä teoriaa ”hömpäksi”. Evoluutiobiologia kun on ihan akateeminen tieteenala (!) ja sitä tutkitaan myös Suomessa. Samoin toivon, että evoluution epäilijöitä ei leimattaisi hörhöiksi.
Ja oliko kenellekään esittää konkreettista tieteellistä esimerkkiä siitä, miksi jotain tiettyä ”välimuotona” pidettyä ei tulisi pitää välimuotona…? Apologeetti Denis Lamorreux oli kreationisti alkaessaan tehdä väitöskirjaa valaan hampaiden evoluutiosta. Mutta muutti kantansa havaitessaan tutkimusaineistonsa.
Mielestäni Kristityn on kysyttävä uskooko hän sattumaan, vai Luojan työhön.
Evoluutio ajattelu perustaa koko teoriansa sattumaan. Mielestäni Jumala ei ole sattuman vaan järjestyksen Jumala.
Sattuman muotoilema evoluutio ajatus perustuu mutaatioiden kehitykseen, mutta sellaisesta mutaatioista ei ole viitteitä, jossa perimä kehittyisi vahvemmaksi ja paremmaksi, vaan todistetusti mutaatiot ovat heikkoja elämän kannalta. Ns. Positiivisia mutaatioita ei juuri tunneta.
Kotitehtävä jäi nyt kyllä kuitenkin tekemättä.
Kreationismin ainoa vaihtoehto ei ole sattuma. Eikä sattuman ainoa vaihtoehto ev. lut. tunnustuksen mukainen yksi Jumala.
Tässä onkin taas valitettavan erinomainen esimerkki kreationismin tuottamasta vapaaehtoisesta tietämättömyydestä.
Sen lisäksi, että nk. välimuotoja on, hyödyllisiä mutaatioita on havaittu ja ne vaikuttavat ihmisissä tälläkin hetkellä. Jos haet tietoa kreationistien sivuilta, siellä annetaan tästäkin asiasta täysin virheellinen kuva.
Lisäksi viimeisimmät tutkimukset antavat viitteitä siitä, että hyödylliset muutaatiot eivät ole sattumaa vaan ovat yleisimpiä siellä missä niille on eniten ympäristön ja olosuhteiden painetta.
”Ihmisen perimästä havaittiin ensimmäistä kertaa merkkejä siitä, että evoluution synnyttämät mutaatiot eivät ole satunnaisia”
https://tekniikanmaailma.fi/ihmisen-perimasta-havaittiin-ensimmaista-kertaa-merkkeja-siita-etta-evoluution-synnyttamat-mutaatiot-eivat-ole-satunnaisia/
”Kreationismin ainoa vaihtoehto ei ole sattuma.”
-Älykäs suunnitteluko? Vai mitä nämä muut vaihtoehdot ovat?
Niin miksi kristitty ei voisi uskoa sattumaan? Ei ainakaan minun maailmankuvaani mahdu, että Jumala olisi determinoinut kaiken, joka ikisen nopanheiton tuloksen ja pölyhiukkasen ja atomin värähdyksen. Tai sen, millä tavalla tarkalleen organismi on erilainen kuin sen vanhemmat, ja kuinka sen jälkeläiset poikkeavat puolestaan siitä.
-Älykäs suunnitteluko? Vai mitä nämä muut vaihtoehdot ovat?
Miksei yhtä hyvin ’älykkäät suunnittelijat”. Ja vaihtoehtona on myös se, että maailmanakaikkeus on ollut muotojaan vaihdelle olemassa aina ja että rakenteiden mahdollistama tajunta on ollut myös aina. Teosofiassa sanottiikin jo 1800-luvulla, että subatomit ovat tajuisia.
Kari Enqvist 8.4.2020
”Virren sanoin vainooja on nytkin kavala ja kauhea, kiivas, kiukkuinen ja julma, hirmuinen. Mutta tänään laulamme, että vain tiede hänet voittaa. Ja sen tiede tulee myös tekemään.” 🙂
Kari Kuula toteaa kirjassaan ”Uskon iloon” Aadamista ja Eevasta, että ”heidät Raamatussa esitellään ensimmäisinä ihmisinä.” Mutta nykytiede on toista mieltä. ”Tuhansien esi-isien populaatio muuntui vähitellen homo-sapiens lajiksi.” Hieman myöhemmin Kuulan teksti käy epävarmaksi koskien Aadamin historiallisuutta. Hän toteaa. ”Kysymys Aadamista muuttuu hankalaksi, ”koska hänellä on niin tärkeä rooli muutamassa Paavalin kirjeiden kohdassa.” Miksi? Siksi ”koska Paavali – aikalaistensa tavoin ymmärsi alkukertomukset kirjaimellisena historiana, hän piti Aadamia ensimmäisenä ihmisenä.” Kun kerran Paavali piti Adamia ensimmäisenä ihmisenä, niin silloin asia on varsin selvä, koska Kristus itse taivaasta kutsui Paavalin pakanoiden (siis meidän) apostoliksi.
Kosti, kutsuminen apostoliksi ei tietenkään edellytä että kutsutusta olisi tullut samalla kaikkitietävä…tuskin Paavali tunsi esim. supernovienräjähtämisten syistä ja Amerikan manteren jokien lukumäärää.
Seppo, tuskin sillä nyt on merkitystä sinänsä tiesikö Paavali jonkun tähden räjähtämisen syyt tai jokien lukumäärän. Hänen intentionsa on muualla. En myöskään ole tiedevastainen tietenkään. Kysymys on siitä, onko meillä ollut tuhansien esi-isien populaatio, vai onko Aadam ensimmäinen ihminen. Kuten Kuula kirjassaan totesi, nykytiede on toista mieltä Aadamin historiallisuudesta. Kuula ottaa tässä esille pelastusopin, jonka Paavali on historiallisesti rakentanut (Ro5:12-21) rinnastaen Aadamin ja Kristuksen toisiinsa, nimenomaan siten, että Aadamin kautta tuli syntiinlankeemus, kuolema ja kadotustuomio. Samoin Kristuksen vanhurskas teko sovittaa syntimme ja antaa ikuisen elämän.
”Entä Paavalin opetus synnistä? Eikö se vaadi syntiinlankeemuskertomuksen historiallista tulkintaa? Ei välttämättä,” Kuula toteaa. Hänen mukaansa se, mitä opetetaan Kristuksesta, paljastaa sen ”mitä Aadamin kautta halutaan sanoa.” Kaikki tarvitsevat pelastusta ja Kristus on pelastaja. Kuulan ratkaisu on tähän se, että ”tämä ihmiskunnan pelastuksen tarve tuodaan esiin ”Aadamin hahmon” kautta. Jokainen meistä on Aadam, eikä Aadamin hahmon kirjaimellisesta luopumisesta seuraa syntiopista tinkiminen.” Sitten hän toteaa, että ”Aadam viittaa menneisyyteen, joskaan ei yhteen ihmiseen.”
Kuitenkin (Ro5:12-21) Paavali kirjoittaa: ”Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan….etc, ”niin tässä tulee mielestäni väistämättä vastaan looginen ristiriita tuon ”Adamin epähistoriallisen hahmon” kanssa. Mihin syntioppi sijoitetaan, mikäli ”esi-isien populaatio” liikkuu tuhansissa? No niin, Seppo tämä meni nyt syntiopin puolelle, koita kestää.
Löytyisikö nyt pari esimerkkiä, jotka kumoaisivat ”välimuodot” eri lajien välillä? Lyön sikäli lisää löylyä, että eliöiden keskinäinen sukulaisuus perustuu nykyään suureksi osaksi genetiikkaan eikä vain fysiologiaan ja geologiaan. Yksittäisten ”välimuotofossiilien” keskinäinen suhde voi myös muuttua uusien löytöjen myötä, koska uusia lajeja löytyy jatkuvasti.
Aadamin henkilö on sikäli kimurantti, että hän on sekä ensimmäinen ihminen että kollektiivipersoona, johon me kaikki sisällymme. Teologiassa pohditaankin myös sitä, missä merkityksessä Aadamin lankeemus olisi ymmärrettävä. Esimerkiksi niin, että hän oli Jumalan edessä ihmiskunnan edustaja.
Eikö tuo Paavalin lausunto ole virheellinen myös siinä, että Raamatun mukaan synti tuli maailmaan kahden ihmisen kautta, ei vain yhden.
Joskus tuli pohdittua sitäkin, mitä olisi tarinan mukaan tapahtunut, jos vain toinen olisi haukannut hedelmää. Toinen olisi jäänyt paratiisiin ja toinen karkotettu?
Kiitos Markolle asiallisista ja hyvistä kommenteista keskustelussa.