Jos uskot Raamatun vedenpaisumukseen, jossa koko maapallo peittyi veden alle kilometrien korkeudelta (koska korkeimmatkin vuoret peittyivät tarinassa veden alle), annan sunnuntain ratoksi sinulle kotitehtävän.
Tehtävä:
Selitä, miten koko Amerikan manner on voitu asuttaa vain muutamassa tuhannessa vuodessa, alkaen kahdeksasta Araratille rantautuneesta ihmisestä.
- Kuvaile ihmiskunnan lisääntyminen ja leviäminen Euroopassa ja Lähi-idässä, sekä mitä kautta ja missä vaiheessa ihminen levittäytyi Amerikkaan.
Seppo Heinola
”Tarja, tuo liittyy Raamatun tekstien kabbalistiseen monikerroksellisuuteen. On Zoharista ja myös Origenes viittasi siihen. ”
Näin on, Zoharista on myös seuraava. Ei kuitenkaan Zoharista luettuna, vaan kirjasta IKIAIKOJEN VIISAUS. Ilmestyksiä, profetioita ja mystiikkaa.
” Pyhä Ykseys, olkoon Hän siunattu, painoi ihmisen luodessaan mielikuvan taivaan valtakunnasta tämän sisinpään, sillä se on Kaiken kuva. Tämän kuvan Pyhä Ykseys , olkoon Hän siunattu , näki luodessaan maailman ja kaikki maailman olennot. Tässä kuvassa yhdistyvät kaikki olennot niin ylhäällä kuin alhaalla, eikä niillä eroa ole, siinä yhdistyvät kaikki sefirat , niiden kaikkien nimet , niiden kaikkien ominaisuudet ja niiden kaikkien laadut. ”
Taisin olla mukana työstämässä tämmöisen kirjan hienouksia suomenkielelle yhdessä Anu-Irmeli Sallamo-Lavin kanssa:
Ikiaikojen viisaus, Paul Roland. 160 s, Gummerus 2000.
Liekö ollut sama kirja, johon Tarja viittasit?
Voisimme koettaa keskustella siitä; onko pallon muotoinen esine oikeasti sittenkin kuutio.
Yhtä mieletöntä minusta on ryhtyä perustelemaan vedenpaisumuksen todenperäisyydellä sitä, että uskon silti koko Raamattuun.
Aloituksen tehtävä on tosiaan niille, jotka uskovat Raamatun vedenpaisumuksen tapahtuneen kuten Raamattu esittää. Jos et pidä vedenpaisumusmyytin kirjaimellisuutta uskosi kannalta ratkaisevana tekijänä, tehtävä ei koske sinua. 🙂
Se ei toki estä keskustelemasta aiheesta, mutta tämä selvennyksenä.
Tänne puoliskolle vedenpaisumuksesta seurasi jääkausi.
Siperiasta on löydetty mammutteja, jotka ovat jäätyneet syödessään. Mahassa sulamatonta ruohoa. Vedenpaisumusta ei ole ollut?
Kari, voisitko ottaa aloituksessa annetun tehtävän vastaan ilman että viet sitä jonnekin ihan muualle?
Esiin ottamasi mammutit eivät selitä vedenpaisumusta millään tavalla. Vedenpaisumus ei jäädytä yhtään mitään, päinvastoin. Mainitsemillesi mammuteille on myös selvä tieteellinen selitys, jonka kyllä saisit selville jos haluaisit.
Kyllä ilmaston raju muuttuminen voi tuoda toisaalle aivan toisenlaiset olosuhteet. Siinä loksahtaa Raamatun sanoma ja maan historia yhteen.
Samuel, voisitko ottaa kantaa aloituksen kotitehtävään?
Palataan nyt vielä vedenpaisumukseen, vaikka minun mielestäni asia on käsitelty jo aikaisemmin.
Silloin kerroin, että melkein kaikilla kansoilla on oma vedenpaisumustarinansa. Sama kaava, paitsi että pelastuneet ovat aina oman kansan jäseniä ja hukkuneita ovat muut.
Voin niitä kertoakin jos joku haluaa, tai voi itse lukea kirjasta Maailmaloppu 1999, kirjoittanut Charles Berlitz .
Sumerilaiset, assyrialaiset, babylonialaiset, kreikkalaiset, intialaiset, persialaiset, koraanissa on sama Nooa, Walesilainen legenda, Britannian kolmas tuho, suuri tulva, Edda, Liettualainen, Irlantilainen, Kiinalainen, Atsteekkien, tolteekkien, Chichimeekkien kirjoitukset, Maya kansan kirjoitukset, Chibcha- heimon legenda Etelä-Amerikka, Huro-heimon, Mandan-heimon, ja Dakotan Sioux- heimon legendat Pohjois-Amerikka, kuten myös Hopi-heimon ja Guarani-heimon legendat.
Inkojen ja Tuscarora heimojen, sekä Arktisten eskimoiden, ja Tlingit- heimon, Alaska legendat.
Heillä kaikilla on tarinaa vedenpaisumuksesta.
Raamatun kuvaukset luonnonilmiöistä perustuvat nähdäkseni yksittäisen ihmisen kokemukseen. Nykyaikaisesta yleismaantieteestä ei antiikin aikaan ollut kuin yksittäisten filosofien haparoivia oivalluksia. Poikkeuksellinen tuhotulva on hyvinkin voinut yksittäisten ihmisten silmissä näyttää koko maailmaa peittävänä.
Martti Pentti, hyvä kommentti.
Jos todella ympäri maailmaa löytyy jonkinlaisia tulvatarinoita, niin miten se selittyy, jos mitään sellaista ei ole ollut? Jokainen kansa ja heimo tietysti selittää sitä omalta kantiltaan.
Valtameriä on joka puolella maapalloa ja paikallisia tsunameja on myös ollut kaikkialla.
Ihmiset ovat asuneet veden äärellä jo ammoisista ajoista. Ei ole kovinkaan yllättävää että tulvista on tarinoita 🙂
Erikoisempaa olisi, jos tulvatarinoita ei tulisi joka puolelta, koska tulvat ovat aivan tavallinen luonnonilmiö vähän kaikkialla missä vettä on. Suusta suuhun kerrotut tarinat saavat myös luonnollisesti siivet alleen eikä tarvita montaa sukupolvea, niin alkuperäinen kertomus on voinut lähteä aivan sfääreihin.
Myös Raamattuun Gilgamešista lainattu vedenpaisumusmyytti voi hyvinkin perustua todellisiin tapahtumiin, sen yksityiskohdat ovat vain vääristyneet matkan varrella ja lopputuloksena on tarina, joka ei voi pitää paikkaansa. Yksi käytännön esimerkki tarinan mahdottomuudesta on aloituksessa esitetty tehtävä. Siihen ei vielä ole ilmoittautunut innokkaita ratkaisijoita.
Sitä paitsi, Gilgames on lainattu Raamatusta. Kuten Raamattu sanoo: ”Nooan arkki pysähtyi Araratin vuorelle ja vesi väheni vähemmistään aina kymmenenteen kuukauteen asti. Kymmenentenä kuukautena, kuukauden ensimmäisenä päivänä, tulivat vuorten huiput näkyviin” (1Mo8:4-5)
Tosin valtakunnansyyttäjä Toiviainen haastattelussa Kainuun Sanomissa (7.3. 2020) on todennut: ”Mikäli Raamatun tekstit otetaan kaikilta osin kirjaimellisesti, oikeuttaan silloin mitä kauheimpia tekoja.” Näinhän tässä kävi, kun sen ajan ihmiset eivät uskoneet Nooan saarnaa.
Gilgamesh on vanhempi kuin raamattu. Ja sieltä Arafatin vuoreltako kengurupariskunta loikki Austraaliaan asti jättäen 0 kenguruluurankoa matkanvarrelle?
Kosti: ”Sitä paitsi, Gilgames on lainattu Raamatusta.”
Esittänet jonkinlaisen teorian sille, miten vanhempaan kokoelmaan on voitu lainata jotain nuoremmasta kokoelmasta.
Gilgameš sijoitetaan joskus vuosien 2800 ja 2600 ekr. välille (WP) Ei ollut Gilgameš ruorissa tuolloin, kun Noon arkki karahti Araratin vuoreen, vaan arkissa oli Nooan perhe 8 henkilöä. Sen aikainen maailma jokatapauksessa tuhoutui, josta on jäänyt muistikuvia tuohon Gilgameš-eepokseen, mutta kyllä juutalaiset ovat pitäneet siitä huolen, että hebrealaiseen Raamattuun on kirjattu myös tuo vedenpaisumus, joka on tapahtunut silloin, kun Gilgamešista ei ollut tietoakaan. En kyllä oikein ymmärrä, miksi sinä uudestaan ja uudestaan palaat samaan asiaan. Et sinä Raamatun alkutapahtumia järjellä käsitä, etkä myöskään tieteellä Raamatun tapahtumia pois-selitä. Mutta kun Raamatun teksti oteaan kirjaimellisesti, niin silloin kyllä pilkkakirveet heiluvat ja uusmoralistinen naivistinen kauhistus leviää, mihin kaikkeen Raamattua oikein voidaan käyttää.
”Kun Raamatun teksti otetaan kirjaimellisesti…” Ne, jotka ottavat, kaventavat monitahoisen ja rikkaan kirjoituskokoelman arvon.
Kosti: ”Sen aikainen maailma jokatapauksessa tuhoutui, josta on jäänyt muistikuvia tuohon Gilgameš-eepokseen, mutta kyllä juutalaiset ovat pitäneet siitä huolen, että hebrealaiseen Raamattuun on kirjattu myös tuo vedenpaisumus, joka on tapahtunut silloin, kun Gilgamešista ei ollut tietoakaan.”
Eli mihin ajankohtaan historiassa sijoitat vedenpaisumuksen?
Tiedoksesi, että Mooseksen kirjat ovat selvästi Gilgameshia myöhäisempää tuotantoa.
Hyvä peruspaketti aiheesta yleisesti löytyy Wikipediasta.
”Mesopotamialainen vaikutus Raamatussa”
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mesopotamialainen_vaikutus_Raamatussa
Kosti: ”Tosin valtakunnansyyttäjä Toiviainen haastattelussa Kainuun Sanomissa (7.3. 2020) on todennut: ”Mikäli Raamatun tekstit otetaan kaikilta osin kirjaimellisesti, oikeuttaan silloin mitä kauheimpia tekoja.” Näinhän tässä kävi, kun sen ajan ihmiset eivät uskoneet Nooan saarnaa.”
Et tainnut vastata viimeksikään, mutta siitä huolimatta jatkat saman virheellisen näkemyksen toistamista.
Nooa ei Raamatun mukaan saarnannut vedenpaisumuksesta mitään, eikä sille olisi ollut mitään tarvettakaan, sillä Raamatun mukaan Jumala päätti hukuttaa kahdeksaa vaille kaikki eikä muille annettu mahdollisuutta pelastukseen.
Oma mielenkiintoinen kysymyksensä on, miksi osa uskovista näkee tarpeelliseksi levittää tästä asiasta raamatunvastaisia versioita. Kokevatko tällaiset uskovat, että raamatunvastaisten versioiden levittämisestä on luvassa palkinto, vai mistä syystä sitä harrastetaan?
Ja ei. Se että Nooaa tituleerataan vanhurskauden saarnaajaksi, ei tarkoita että hän olisi saarnannut vedenpaisumuksesta mitään, sellainen on pelkkää toivetulkintaa, joka perustuu tulkitsijan omiin oletuksiin, joille ei ole Raamatussa mitään tukea. Kuten todettua, ajatus siitä, että Nooa olisi saarnannut vedenpaisumuksesta tai ihmisten parannuksesta, vesittyy jo sillä, ettei Jumalalla ollut aikomustakaan pelastaa ketään muita.
Vastaan, kunnes töiltäni ehdin.
Tiedoksi Antero; Wikipedia ei ole minun Raamattuni.
”Nooa ei saarnanut vedenpaisumuksesta mitään, eikä sille olisi ollut mitään tarvettakaan, sillä Raamatun mukaan Jumala päätti hukuttaa kahdeksaa vaille kaikki eikä muille annettu mahdollisuutta pelastukseen.”
Oikein Sari Weckroth totesi Elna Ijäksen blogissa: ”Sen olen kuitenkin huomannut, että kukaan ei lue Raamattua kirjaimellisemmin kuin ateisti.” Kun nyt sanot, että Jumala oli päättänyt hukuttaa kaikki, niin se on sitten sillä selitetty. Lisäksi sinulta tulee mielenkiintoinen tieto, ettei Nooa saarnannanut vedenpaisumuksesta mitään.
Kun Nooa oli 500 vuoden vanha (1Mo5:32), (tässä ns. ”terve järki” tosin kohottaa heti kulmakarvojaan varsin vahvasti) hänelle syntyi Seem, Haam ja Jaafet. Kannattaa lukea muitakin lukuja kuin yhtä. Nooa, joka sai armon saarnasi yhä pahenevalle ihmiskunnalle Jumalan uhkauksia ja lupauksia. Mistä me tiedämme, että Nooa saarnasi nimenomaan vedenpaisumuksesta. Mahtaisiko olla siksi, että Nooa rakensi arkkia kuivalle maalle. Varmaankin ihmiset kysyivät, miksi? Mitähän Nooa vastasi?
Tämä ei tosin mennyt senajan ihmisten järkeen, jotka erittäin suurella todennäköisyydellä ilveilivät tälle asialle, aina siihen asti kunnes vedenpaisumus tuli, jolloin Nooa oli 600 vuoden vanha (1Mo7:6). Eihän Jumala heti hukuttanut ihmiskuntaa, vaan antoi 100 vuotta aikaa Nooan saarnan kautta. Vaan ei auttanut.
Voihan tässä tosin ajatella myös siten, että Nooa oli 50 vuoden vanha, kun hänelle syntyi Seem, Haam ja Jaafet ja 60 vuoden, kun vedenpaisumus tuli, jolloin pojat olisivat olleet 10 vuoden vanhoja, vaimoineen. :)) Aikaa Jumalan sanan uhkauksen todesta ottamiseen kesti siten 10 vuotta. En vaan tiedä sitä, kuinka kauan aikaa tuollaisen arkin rakentamiseen menee, johon Jumala antoi tarkat mitat ja vielä sen ajan työkaluilla, poikien ollessa vielä ”vaipoissa.” Mieluummin ajattelen, että 100 vuotta on oikeampi aika ihmisten pahuuden lisääntymiseen siihen mittaan kuin Raamattu antaa ymmärtää, kuin 10.
Vasumäki: ”kunnes vedenpaisumus tuli, jolloin Nooa oli 600 vuoden vanha (1Mo7:6).”
Vieläkös tää guppe Nooa elelee jossain päin Tellusta?
Oliskohan sentään lähtenyt jo arkista tuonilmaisiin. 🙂
Antero,
”Jos et pidä vedenpaisumusmyytin kirjaimellisuutta uskosi kannalta ratkaisevana tekijänä, tehtävä ei koske sinua. ?”
En pidä, mutta pidätkö sinä sen ”myyttiyttä” epäuskosi kannalta ratkaisevana? Palaat niin usein tähän aiheeseen.
Uskonnottomuuteni ei riipu mistään yksityiskohdasta tai yksittäisestä tarinasta. Palaan asiaan, koska siihen uskovia löytyy tältäkin sivustolta vaikka he eivät kykene perustelemaan sitä millään tavalla.
Usko on yksi asia, mutta se että uskoo asioihin, jotka voidaan hyvin yksinkertaisella päättelyllä osoittaa perusteettomiksi ja virheellisiksi, on yksinkertaisesti turhaa.
Niin sanottu kirjaimellinen raamatuntulkinta ei läheskään aina ole kirjaimellista vaan – anteeksi ilmaisuni – mielivaltaista. Ongelma syntyy siitä, että Raamatun teksteihin luetaan sisään jokin nykyaikainen tieteellinen selitys tai sellaisen osa. Sekä lähestytään Raamattua kirjallisen kulttuurimme edellytyksistä samalla kun sivuutetaan Raamatun tekstien oma kulttuurihistoriallinen synty-ympäristö. Periaatteessa tarkoitus on tietysti ylevä: osoittaa Raamatun kaikinpuolinen luotettavuus ja erehtymättömyys sekä yhtäpitävyys oman aikamme tieteellisten tulosten kanssa. Selitykset ovat tietysti näppäriä ja uskottavia ns. tavallisten konservatiivikristittyjen silmissä. Nuoren maan kreationistit ovat saman tyyppinen ilmiö kuin rokotevastaiset lääkärit. He ovat jonkin alan ihan oikeita asiantuntijoita ja samalla vankasti asiastaan -raamatun kirjaimellisesta erehtymättömyydestä – vakuuttuneita, mutta eivät edusta tieteellistä valtavirtaa.
Tässä tekee mieli viitata yhdysvaltalaiseen vanhan testamentin tutkijaan John Waltoniin. Walton puolustaa akateemisessa keskustelussa Raamatun luotettavuutta (erehtymättömyyttä), mutta torjuu teoksissaan evoluution vastustajat, maailmanlaajan vedenpaisumuksen jne. Raamatun omista näkökulmista käsin. (The Lost World of Genesis One, … of Adam and Eve; …the Flood). Olisi ehkä kiinnostavampaa pohtia sitä, mistä kreationistien ja muiden fundamentalistien tarve raamatuntulkintaansa kumpuaa ja mikä saa ihmiset omaksumaan nuo näkemykset.