Kristuksen kirkko maan päällä on niiden yhteisö, jotka uskovat evankeliumin, sanoman Kristuksen kautta tapahtuneesta lunastuksesta. (Franz Pieper)
Miten Kristuksen kirkon voi löytää ja mistä tunnistat sen?
Kuka on Kristuksen kirkon pää eli kenellä on ylin valta tässä kirkossa?
Mitä tarkoittaa, kun puhutaan kahdesta erilaisesta kirkosta?
Miksi kannattaa kuulua Kristuksen kirkkoon?
Mitä on kirkon yhteys ja ykseys?
Mitä tarkoittaa kansankirkko ja kansan kirkollisuus?
Kaikki julkaistut blogini:
>>>Aikamme ‘fariseuksilla’ on nähdäkseni taipumus ajatella, että he ovat saavuttaneet synnittömyyden tilan nimen omaan oikeassa järjestyksessä tehdyn katumus-parannus-kääntymys-pyhitys -toimenpidesarjan suoritettuaan.>>>> Pentti
Minä en ole tällaisia nähnyt! Olet varmaankin katsonut ikkunan sijasta peiliin…?.
Minä olen syntisenä viihtynyt syntisten seurassa.
Martilta jälleen terävää arviointia pietismiin, puhdasoppisuuteen ja luterilaisuuteen liittyvissä kysymyksen asetteluissa / Pasi Palmu.
Johann Gerhardin elämän vaiheet ovat tosimielenkiintoisia. Viisitoista vuotiaana hän kävi läpi kovan sairauden koulun. Sitten tulivat kovat sisäiset hengelliset kamppailut. Hämmästyttävän nuorena ( päälle kaksikymppisenä ) hän kirjoitti tosilaaja – alaisen ja syvällisen teologisen teoksen. Gerhardin vaikutus on ollut merkittävä ajatellen vaikkapa vanhoja luterilaisis herätysliikkeitämme ajatellen. Jos Ruotsin herätysliikkeet eivät ole
olleet niin ”kirkko – uskollisia”, niin mikä osuus puhdasoppisuuden luterilaisuudella on ollut Suomessa. Tämän kysymyksen eteen olen joskus pysähtynyt.
Pylkkänen laati tänne kiitettävän katsauksen Ordo Salutis-termistä.
Minulla on tuossa erään TT Juntusen väitöskirja. Siinä on varsin hyvä viiteapparaatti.
Armonjärjestys-sana ei ole UT:ssa, mutta sen vaiheet tietysti ovat.
Nikolainen näyttää siitä puhuneen 1971: Uuden testamentin tulkinta ja tutkimus.
Sitten Reinhold Seebergin mukaan Heilsordung kuuluu alusta alkaen protestanttisen teologiaan apparaattiin.
Flacius tuntee asian yksilön hengellisenä kehityksenä: kääntyminen (conversio). Sen vaiheet ovat lain aiheuttama contritio ja evankeliumin vaikuttama fides. Hänen mukaansa nämä vaiheet merk. ajassa etenevää prosessia. esim. lain tunkeutuminen sydämeen vaatii oman aikansa.
Olen Flaciuksen kanssa samaa mieltä, omalla kohdallani herääminen vei kuukausia levottomuudessa ja taas
tilapäisessä virkistymisessä entiseen….
Osaatko sanoa, Sakari Pöyhönen, tapahtuiko sanan vaikutuksesta
surua, iloa ja uutta elämää:
36 Varmasti tietäköön siis koko Israelin huone, että Jumala on hänet Herraksi ja Kristukseksi tehnyt, tämän Jeesuksen, jonka te ristiinnaulitsitte.”
37 Kun he tämän kuulivat, saivat he piston sydämeensä ja sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: ”Miehet, veljet, mitä meidän pitää tekemän?”
38 Niin Pietari sanoi heille: ”Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
39 Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu.”
40 Ja monilla muillakin sanoilla hän vakaasti todisti; ja hän kehoitti heitä sanoen: ”Antakaa pelastaa itsenne tästä nurjasta sukupolvesta.”
41 Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin, ja niin heitä lisääntyi sinä päivänä noin kolmetuhatta sielua.
42 Ja he pysyivät apostolien opetuksessa ja keskinäisessä yhteydessä ja leivän murtamisessa ja rukouksissa.
Jorma, noissa jakeissa puhutaan mm. kasteesta. Kuuluuko kaste sinusta armonjärjestykseen ja jos kuuluu, niin mihin vaiheeseen?
Onko sinulla sellainen ajatus, että apostolit ja heidän seuraajansa olisivat kastaneet kääntymättömiä, sanalle vihamielisiä?
Jorma, minä kysyin sinulta kasteesta ja sen paikasta, koska olet perehtynyt armonjärjestykseen. Miten sinun käsitys armonjärjestyksestä poikkeaa helluntailaisten käsityksestä?
En ole helluntailainen, joten en tiedä heidän teologiastaan.
Olen luterilainen.
Jos luet Uutta testamenttia, huomaat pian, että kasteen saivat kaikki sellaiset, jotka sitä tarvitsivat.
Etiopialainen hoviherra aivan pyysi kastetta, se kai on totta.
41 Ne, jotka ottivat sanan vastaan, ne kastettiin.
Se ihminen, joka ottaa sanan vastaan varmastikin tietää tarvitsevansa sanaa ja janoaa sitä.
(Älä kuitenkaan ymmärrä, että paino on pyytämisessä. Ei, se on kasteessa)
Tarkoitatko, että kasteen paikka voi olla mikä tahansa. Joko niin kuin luterilaisilla lapsena tai uskovien kaste kastamattomalle?
Mitä ajattelet, miksi jotkut lapsena kastetut menevät vielä kasteelle uudelleen; onko mitään tilannetta milloin pitäisi lapsena kastettu mennä uskovien kasteelle?
Jorma
Voinemme jatkaa näitä varsin mielenkiintoisia ja haastavia keskusteluja toinen toistamme ”siunaten”, niinkuin joku aika sitten sovimme. Kun olemme Jeesuksen uhrikuoleman tähden Kristuksessa vapautettuja, rakentavan keskustelun luulisin olevan mahdollista.
Tuossa edellä kysäisin onko niin, että on olemassa kahden sorttista laatua. Ilmeisesti on. Tuota ”hiljaista lounatuulta” kaipaan.
Ja ”katuminenkaan” ei ihmistyö, vaan Jumalan Sanan ja Pyhän Hengen vaikuttamaa. Näitä kyselen. En haluaisi olla ”sanakiistojen”
kipeä. Mistähän se johtuu, että esim. Ismon, Martin, Juhan, Pentin
ja useiden muiden kanssa ei synny tällaista hankalaa ilmapiiriä?
Johtuuko tämä mahdollisesta hengellisestä viiteryhmästä, sen teologiasta? No, ehkä on turha tuollaista mietiskellä. Jokainen meistä tekee tiliä Jumalan edessä ”yksilöinä”. Voimme kuitenkin pyytää siunausta toinen toisillemme – ja keskustella rakentavasti –
joskus se voi olla tosihankalaa.
Niinpä niin, S. Pöyhönen.
Esitit minulle ikäänkuin kysymyksen, mutta sitten annoitkin itse vastauksen, niin ymmärsin.
Kivaa, jos te koette Martti Pentin kanssa hengen yhteyttä,
Minä kyllä pidän tällaista tekstiä lähinnä pottuiluna:
>>>Aikamme ‘fariseuksilla’ on nähdäkseni taipumus ajatella, että he ovat saavuttaneet synnittömyyden tilan nimen omaan oikeassa järjestyksessä tehdyn katumus-parannus-kääntymys-pyhitys -toimenpidesarjan suoritettuaan.>>>> Martti Pentti
Olen ottanut esiin tämän teeman Ordo Salutis, ja mielestäni oikein olan takaa selittänyt, ettei kysymys ole mistään pelastuksen portaista.
Onko asia sinullekin vielä jotenkin epävarmaa kaiken tämän raportoinnin jälkeen?
Se, miksi tartuin eilen illalla tekstiisi oli minun mielestäni tuon rukoilevaisia koskevan väitteen perättömyys. Olisin toki voinut jättää kommentoimatta, mutta olen tällä samalla palstalla tullut
tässä asiassa 3 kertaa aikaisemmin tyrmätyksi.
En kaipaa voittoja, mutta minua harmitti argumenttien epäjohdonmukaisuus. Pyhimpänä kaikesta oli muuan Hedbergin kirjan teksti, joka ei liittynyt itse asiaan. Sain myös tekstiviestin.
Asiassa on siis vanhaa pohjaa.
Olen toki koko ajan itsekin miettinyt, onko minun vaikea olla väärässä? Kun olen pohtinut teemaa yhdessä luterilaisten teologien kanssa, olemme kuitenkin vapaaasti olleet yhtä mieltä.
Katumuksesta ehdit muistuttaa, että se on Jumalan työ. Tuskin lienen kertonut jotain muuta?
Tärkeää on kai sekin, että meissä on vanhurskauden nälkää ja janoa?
Otitko itseesi, Jorma Ojala? En tarkoittanut ’fariseuksilla’ erityisesti ketään keskustelijoista. Olen kuin olenkin tavannut ajettelua, että tietyn uskoon tulemisen kehityskulun kautta (järjestys riippuu kirkkokunnasta tai liikkeestä) kristitty vapautuu synnistä ja saa Hengen avulla aina täsmällisen tiedon, miten menetellä Jumalan tahdon mukaan joka tilanteessa.
Otan nyt seuraavaksi lyhyesti esille evankelis-pietistisen dialogin
vaikeuden.
Näen ongelman siinä, että täällä keskustelussa tuijotetaan
yksin ”vanhurskautumis-aktiin” ajattelematta mitä sen edellä tai jälkeen tapahtuu.
Kerta toisensa jälkeen tuntuu siltä, että kiivaan luterilaisen on
ävain mahdotonta ajatella, että joku ei jaksakaan uskoa tai hän on sanalle ja uskolle vastentahtoinen.
Minulle on tullut näistä sellainen vaikutelma, että koko diskurssi on selittämistä siitä, että usko on ikäänkuin ON/OFF.
Minä taas uskon, että sana vaikuttaa ihmisessä. Jumala sen saa aikaan, mutta ihminen tuntee vaikkapa ”iloa armosta ja lapseudesta”.
Heti kun tämän sanoo julki, alkaa toppuuttelu: Ei usko perustu tunteisiin.
Aivan, ei perustukaan. Saamme uskoa silloinkin.
Tuntemani suuri pietisti käskee uskoa, vaikka tuntisi itsensä Perkeleen kaltaiseksi. Mutta, se, etttä tuntee itsensä sitten roistoksi tai Perkeleeksi, sekin on jo merkki siitä, että ihmisessä on sisäistä elämää.
Tätä sisäistä elämää olen tähdentänyt.
Mielestäni aitoluterilaisuus on siinä määrin kuivakkaa, että se ei käsitä tätä oleellista asiaa.
Olen siis sitä mieltä, että sana muuttaa ihmistä.
En sano, että paremmaksi, mutta tuntemaan iloa, surua, rakkautta ja myötätuntoa – kullekin meistä lahjan mitan jälkeen.
Minusta sinä haet, Juha Heinilä, jotain sellaista, mikä ei tähän keskusteluun kuulu.
Kun pääset selvyyteen siitä, mitä tuo Ordo Salutis tarkoittaa,
osaat vastata kastekysymykseesi itsekin.
Minä en rupea arvailemaan mistä tämä vaikeus johtuu. Johtuuko se siitä, että Suomessa on tungokseen asti sanaa hamuilevia ja kasteensa armossa eläviä ihmisiä?
Minulla on Väisäsen molemmat kastekirjat, punainen ja vihreä.
41 Ne, jotka ottivat sanan vastaan, ne kastettiin.
Minä en voi uskoa, että ne, jotka hylkäävät sanan, että ne pelastuvat, eikä niitä apostolien toimesta kastettu.
Se on koko armonjärjestyksen lähtökohta ja idea.
Se on sitten kokonaan oma juttunsa, kuka sanan nälän vaikuttaa.
Minut se asia tekee vain nöyräksi.
Meidän luterilaisen uskomme mukaan kaste on pätevä riippumata siitä, onko kastettava uskossa tai ei. Siitä pidän kiinni edelleen.
Minulle ei kaste ole mikään ongelma, koska olen luterilainen. Jumala lahjoittaa vesikasteessa kastetulle Pyhän Hengen ja pelastavan uskon. Monet armonjärjestykseen ihastuneet ovat tulleet kastekriisiin ja lähteneet tavoittelemaan jotain uutta kun ovat menneet uudelleen kasteelle; näin olen ymmärtänyt. Minä en tiedä mitään syytä miksi lapsena kastetun pitäisi mennä uudelleen kasteelle, tiedätkö sinä?
Kaste, usko ja pelastus on piispa Matti Väisäsen uusin kastekirja. Kirja on erinomainen kuten piispa Matti Väisäsen aikaisemmat kastekirjat, suosittelen.
Kristityn elämässä voi uskon tulon jälkeen nousta mieleen hyvin monlaisia ajatuksia, on ja löytyy sellaisia jotka voivat saattavat sanoa : ” On se outoa kun vielä monta vuotta uskoontulonsa jälkeen huomaa itsessään syntiä” ?
Tällaisia me ihmiset lopulta olemme, että ajattelemme uskovan elämää edellä mainitulla tavalla. Toisin sanoen pyhityksestä, että pyhitys on paremmaksi tulemista, tai ainakin vähemmän ja vähemmän, synnittömäksi ja täydellistä antautumista Herralle ?
Kyllä Jumala tekee työtään pysähdyttämissään ihmisissä, mutta sen seurauksena ei ole synnin katoamista kokonaan elämästämme, ei vaan edessä on kova ”laiskanläksy” ja alkaa taistelu lihassamme olevaa syntiä vastaan. Kristityn elämä ei ole ”ruusuilla tanssimista” uskon tulonkaan jälkeen, vaan kaukana siitä. Martti Luther sanoikin pyhityksestä, että se on yhä syvenevää synnin ja armon tuntemista. ( Room.5: 20-21 )
>>>Minulle ei kaste ole mikään ongelma, koska olen luterilainen. Jumala lahjoittaa vesikasteessa kastetulle Pyhän Hengen ja pelastavan uskon. Monet armonjärjestykseen ihastuneet ovat tulleet kastekriisiin ja lähteneet tavoittelemaan jotain uutta kun ovat menneet uudelleen kasteelle; näin olen ymmärtänyt. Minä en tiedä mitään syytä miksi lapsena kastetun pitäisi mennä uudelleen kasteelle, tiedätkö sinä?>>>>
Minullekaan kaste ei ole ollut ongelma.
Onkohan sinulle ongelma, kuvittelemasi minun kasteongelma?
Kun et ymmärrä tätä armonjärjestys-asiaa, liität siihen outoja asioita omien ennakkoluulojesi mukaan.
Ei ole olemassakaan mitään armonjärjestys-ihastusta.
Eihän se ole mikään oppi.
Kun joku on joutunut kastekriisiin, syyt ovat kokonaan muualla.
En tunne tällaisia tapauksia.
Ilmeisesti sinun vaikuttajapiirisi ihmiset eivät ole perillä
pietismin ja vapaiden suuntien eroista.
Ok, kiitos vastauksistasi. Ne kertovat minulle ihan riittävästi. Hienoa, kun et ole kastekriisissä ja osaat erottaa kasteen armonjärjestyksestä.