Blogeissa ja niiden keskusteluissa käsitellään usein Jumalan luonnetta, millainen Jumala on ja miten rukoukset toimivat. Usein toki omasta aloitteestani.
Vastaukset kuuluvat tiivistetysti siten, että Jumala on salattu, Hänestä ei edes voi löytää konkreettisia todisteita ja rukouksetkin toimivat ihan omalla logiikallaan, eli sen perään on turha kysellä. Toisaalta vastaukseksi voi samaan aikaan saada, että Jumala paljastaa itsensä kaikkialla kaiken aikaa, maailma on täynnä konkreettisia todisteita Jumalasta ja rukouksetkin toimivat erinomaisesti, vastauksia pitää vain osata etsiä (=tulkita) oikein.
Käytännössä uskovatkaan eivät siis osaa kertoa Jumalasta mitään tyhjentävää ja ovat kysymyksistä – ja varsinkin vastauksista – eri mieltä toistensa kanssa. Keskustele siinä sitten ja yritä saada jotain päteviä johtopäätöksiä. 🙂
Mutta jos unohdamme tällä kertaa edellä esitetyn ja keskitymme niiden taustalla vaikuttaviin varsinaisiin kysymyksiin.
- Miksi Jumala on tehnyt tästä kaikesta niin salattua ja arvoituksellista?
- Mikä hyöty tällaisesta kryptaamisesta on ihmiselle, pelastukselle ja Jumalan suunnitelmalle?
Hyötyä vai haittaa?
Itse asiassa ajattelen edelleen, että jos Jumala alkaisi ”todistella” olemassaoloaan, niin että kaikkien olisi ”pakko uskoa”, siitä olisi pelastuksen kannalta haittaa.
Eli kun Jumala on salattu, ja Jumala voidaan löytää etsimällä ja nöyrtymällä elämän ihmeellisyyden äärellä, silloin osattomiksi jäävät ne, jotka ovat ylpeitä, itseriittoisia eikä ole aitoa halua Jumalan yhteyteen ja parannukseen.
Eli ”vastaansanomattomista todisteista” ei olisi pelastuksen kannalta hyötyä, vaan ennemminkin haittaa.
Sitä varmaan hain tuolla aiemmalla puheenvuorollani jossa vertasin salattua Jumalaa Jeesuksen opetukseen vertausten kautta.
Ahaa, löytyi blogistin kommentti tuolta omasta blogistani:
”Mutta tottahan nyt toki Jumalan olisi mahdollista päättää todistaa itsensä jokaiselle vastaanpanemattomasti. Kaikkivoivalle entiteetille asia ei tuottaisi mitään ongelmia. Eikä sen tarvitsisi olla millään tavalla riippuvaista ajan kulumisesta. Sen kuin tekee saman tulevillekin polville.”
-Tästä olen eri mieltä. Se ei olisi mahdollista.
Entä mitä tämä tarkoittaa, ja miten toimisi: ”Sen kuin tekee saman tulevillekin polville.”
-Eli kuinka usein ehdottaisit? Joka 50. vuosi vai miten?
No Raamatun mukaanhan Jumala näyttäytyi monellekin VT:n ihmiselle ja jutteli jo Paratiisissa Aataminkin kanssa ja sitten Mooseksenkin kanssa jopa ihan ’kasvoista kasvoihin’. Helppohan noiden oli silloin Jumalan olemassaoloon uskoa. Mikä ihme estää El Elyonin tekemästä sama nykyään?
”monellekin VT:n ihmiselle ja jutteli jo Paratiisissa Aataminkin kanssa ja sitten Mooseksenkin kanssa jopa ihan ’kasvoista kasvoihin’. ”
-Ilmestyyhän Jumala nykyisinkin ihmisille.
MacKenzie Phillips, jonka tarina kerrotaan William Paul Youngin kirjassa ”Autiotalo” vietti viikonlopun Jumalan kanssa, syrjäisessä mökissä.
Ovatko Raamatun Jumalan kohtaamiset esim. Mooseksen kanssa tasa-arvoisesti verrattavissa johonkin nykypäivän uskomukseen? Jumalan ’ääniähän’ kuulevia kaiketi on erityissä hoitolaitoksissa?
”No Raamatun mukaanhan Jumala näyttäytyi monellekin VT:n ihmiselle ja jutteli jo Paratiisissa Aataminkin kanssa ja sitten Mooseksenkin kanssa jopa ihan ’kasvoista kasvoihin’. ”
-Mainitsin vain tuon kun itsekin viittasit tapauksiin, joissa Jumala ilmestyi yksittäisille ihmisille.
Enkä ylläty jos et usko.
Autio talo on fiktio,kun vertaat sitä po. osin Raamatun kertomuksiin tarkoitatko että nekin ovat fiktioita?
Sari: ”Miksi tyrmäät kaikki pohdiskelut turhina ja tyhminä. Kyllä tässä yritystä on vastata hyviin ja haasteellisiin kysymyksiin… Mutta lopulta kaikki etsimme niitä vastauksia itseämme suuremmasta todellisuudesta.”
Pohdiskelut, joissa ei varsinaisesti oteta kantaa blogin ydinkysymyksiin ovat kieltämättä vähän ylimääräisiä, vaikka tuovathan ne toki omaa sisältöään nekin. Eivät ne siten aivan turhia ole saati tyhmiä. Mutta jos kommenttia pukkaa ihan kivasti mutta kukaan ei oikein uskalla mennä itse asiaan, niin kieltämättä puseroon hiipii hienoinen turhautumisen fiilis. Kuvio kun tuntuu olevan blogeissani toistuvaa sorttia silloin kun aihe liikkuu tämäntyyppisissä teemoissa.
Sari: ”Itse asiassa ajattelen edelleen, että jos Jumala alkaisi ”todistella” olemassaoloaan, niin että kaikkien olisi ”pakko uskoa”, siitä olisi pelastuksen kannalta haittaa.”
Päinvastoin, kenenkään ei silloin tarvitsisi uskoa mihinkään, kaikilla olisi samat tiedot ja kaikki olisivat samalla viivalla. Tämä jos joku olisi reilua ja oikeudenmukaista. Se malli josta Raamattu puhuu ja joka vaatii jotain abstraktia uskoa johonkin yliluonnolliseen, joka jo sellaisenaan estää varmuudella ison osan pelastuksen, on täysin turha, perusteeton ja epäreilu asetelma.
Itse en toki hyppäisi Jumalan kelkkaan vaikka piilosilta esiin hyppäisikin. Mutta olisihan siinä oma arvonsa että tietäisi maailman perustuvan juuri tietyn uskonnon tiettyyn jumalakuvaan. Nyt ainoa selvä asia on, että kaikki uskonnot ovat tasaisesti yhtä väärässä eikä mitään jumalia todennäköisesti ole olemassa.
Sari: ”Eli kun Jumala on salattu, ja Jumala voidaan löytää etsimällä ja nöyrtymällä elämän ihmeellisyyden äärellä, silloin osattomiksi jäävät ne, jotka ovat ylpeitä, itseriittoisia eikä ole aitoa halua Jumalan yhteyteen ja parannukseen.”
Kun nyt tarkastelen itseäni näiden esitysten suhteen, niin en ihan saa kiinni asetelmasta. En minä ole uskonnoton ja ateisti siksi, että olisin esimerkiksi ylpeä. Olen uskonnoton ja ateisti, koska minulla ei ole mitään tarvetta uskoa mihinkään yliluonnollisiin entiteetteihin tai traditioihin. Kaikki siihen viittaava usko loistaa poissaolollaan. Pitäisikö minun feikata uskovani, jotta en olisi ylpeä tai itseriittoinen? Mitä hyötyä siitä olisi?
Sari: ”Tästä olen eri mieltä. Se ei olisi mahdollista.”
Tarkoitatko sanoa, että löytyy asioita, jotka ovat Jumalallekin mahdottomia? Jopa niin yksinkertainen asia kuin itsensä todistaminen kaikille yhtä tasapuolisella varmuudella?
Sari: ”Eli kuinka usein ehdottaisit? Joka 50. vuosi vai miten?”
Ei kai se ole oleellista. Vaikka joka päivä jos on tarpeen.
Sari: ”Yritin tätäkin kyllä käsitellä tuossa yllä. Eli ajattelen siinä olevan sama idea kuin siinä miksi Jeesus puhui vertauksin. Tarkoitus on siis, että ihminen etsii Jumalaa ja pohtii elämän isoja kysymyksiä. Tällä tavoin seulotaan jyvät akanoista, eli aidolla nöyrällä ja etsivällä mielellä olevat niistä jotka mielestään tietävät?”
Tässä on jo hyvää yritystä, kiitos siitä. 🙂
”En minä ole uskonnoton ja ateisti siksi, että olisin esimerkiksi ylpeä.”
-En sitä tarkoitakaan. Enkä usko sitäkään, että kaikki ateistit, ihmiset, jotka eivät usko Jumalaan, sen mukaan miten ovat jumaluuden käsittäneet, ovat kadotettuja.
Ylpeys ja nöyryys ovat enemmän ihmisiä seulovia tekijöitä tässä, oli sitten uskova tai ateisti.
Antero: ”Olen uskonnoton ja ateisti, koska minulla ei ole mitään tarvetta uskoa mihinkään yliluonnollisiin entiteetteihin tai traditioihin. Kaikki siihen viittaava usko loistaa poissaolollaan. Pitäisikö minun feikata uskovani, jotta en olisi ylpeä tai itseriittoinen? Mitä hyötyä siitä olisi?”
-Ei pitäisi. Nöyrä ja kyselevä asenne voi olla kenellä tahansa, ja ylpeä ja itseriittoinen voi olla kuka tahansa. Ja on hyvä että on rehellinen uskossaan tai epäuskossaan. Kuten Raamatun Tuomas.
Olet ilmeisesti käsittänyt asian siten, että kaikki ateistit ovat kadotettuja jos/kun eivät näe todisteita/syytä uskoa Jumalaan? Eivät myöskään kaikki Jumalan olemassaoloon uskovat ole pelastettuja.
Itse ajattelen, että joku voi olla ateisti siksi, että on määrittänyt Jumalan simppeliksi, ihmismäiseksi, naiviksi ja sadunomaiseksi, mutta suhtautuminen itseen, omaan epätäydellisyyteen, lähimmäiseen ja elämän mysteeriin voi olla nöyrä ja itseään korostamaton.
Näissä tapauksissa vain etsintä tyssää siihen itse rakennettuun jumalakuvaan, joka on jäänyt ”joulupukkimaisuuden” tasolle, eikä ole päässyt kasvamaan ihmismielen aikuistumisen mukana. Eli jäänyt pieneksi ja ”ylimääräiseksi”, jolloin Jumalaa ei nähdä kaiken takana olevana Voimana, vaan jonain ”ylimääräisenä”.
Sari: ”Tästä olen eri mieltä. Se ei olisi mahdollista.”
”Tarkoitatko sanoa, että löytyy asioita, jotka ovat Jumalallekin mahdottomia? Jopa niin yksinkertainen asia kuin itsensä todistaminen kaikille yhtä tasapuolisella varmuudella?”
-Siinä on vain mukana sellainen tekijä kuin ihmisen asenne. Aina on niitä, jotka eivät vain suostu uskomaan, vaikka näkisivät mitä. Sille Jumala ei tee mitään, koska se olisi ihmisen vapaaseen tahtoon puuttumista.
Sari: ”Eli kuinka usein ehdottaisit? Joka 50. vuosi vai miten?”
”Ei kai se ole oleellista. Vaikka joka päivä jos on tarpeen.”
-Nyt minua kiinnostaa: mikä tämä Juttu olisi? Mikä saisi ihmiset joka päivä vakuuttumaan Jumalan olemassaolosta?
(Itsehän siis ajattelen, että tällaista todella tapahtuu joka päivä, sillä erotuksella että se ei saa kaikkia uskomaan.)
Sari: ”Yritin tätäkin kyllä käsitellä tuossa yllä. Eli ajattelen siinä olevan sama idea kuin siinä miksi Jeesus puhui vertauksin. Tarkoitus on siis, että ihminen etsii Jumalaa ja pohtii elämän isoja kysymyksiä. Tällä tavoin seulotaan jyvät akanoista, eli aidolla nöyrällä ja etsivällä mielellä olevat niistä jotka mielestään tietävät?”
”Tässä on jo hyvää yritystä, kiitos siitä. 🙂”
-Eipä kestä, kiva jos pääsin edes johonkin asti. 🙂 Nyt en tiedä miten tänään tai vastaisuudessa on tähän aikaa. Mutta aina tällaiset avaukset kiinnostavat.
”Siinä on vain mukana sellainen tekijä kuin ihmisen asenne. Aina on niitä, jotka eivät vain suostu uskomaan, vaikka näkisivät mitä.”
-Tästä tulikin mieleen. Richard Dawkins kirjassaan ”Sokea kelloseppä” selitti mm. miten esim. patsas voisi heilauttaa kättään, jos kaikki molekyylit yllättäen liikkuisivat siinä samaan suuntaan. Hän myönsi että varmasti säikähtäisi sellaista nähdessään, mutta että siinä ei olisi mukana mitään yliluonnollista. Eikä olisi todiste mistään jumalallisesta toiminnasta tms.
Eli ajattelen, että pelastuksen kannalta oleellisin asia ei olekaan se kykeneekö ihminen uskomaan. Koska kaikkia ei se nöyrä ja kyselevä asennoituminenkaan tee Jumalaan uskoviksi, jos vaikkapa jumalakäsitys on liian pelkistetty ja lapsenomainen.
Siksi(kään) vastaansanomattomista todisteista Jumalan olemassaolon puolesta ei olisi pelastuksen kannalta mitään erityistä hyötyä.
Jukka Mikkola: ”Toisaalta väittäessäsi pahaan lankeemuksen oleva vain ja ainoastaan Jumalan ”tarkoitus” tai syy, on outo kristillisistä premisseistä nähtynä. Ehkäpä se on ateistiseta viitekehityksestä syntyvä tulkinta?”
Kyse on neutraalista ja loogisesta päättelystä nouseva yksinkertainen ja selkeä johtopäätös. Kristillisillä premisseillä ei ole merkitystä logiikan armottomassa maailmassa. Kristilliset premissit nousevat puolueellisesta uskomusjärjestelmästä, jossa lähtökohdat ovat täysin virheelliset. Jumala olisi voinut tehdä maailmasta, ihmisestä ja Edenistä aivan millaisen olisi halunnut. Jumala päätti tehdä puutarhaan puun, johon tiesi ihmisen lankeavan. Tämä on laskelmoitu päätös josta seurasi Jumalan itse säätämä rangaistus.
Kuvio on aivan sama kuin laittaisit lakupötkön keittiön pöydälle ja sanoisit 2-vuotiaille kaksosille, että sitä ei sitten saa syödä. Kyllä he sen todennäköisesti syövät ennen pitkää kun lakupötköä pidetään pöydällä riittävän kauan. Ja sinä tietäisit sen. Jumalan logiikalla rankaisisit lapsia ja kaikkia heidän tulevia jälkeläisiään kärsimyksillä ja kuolemalla, potkisit kaksoset pihalle kotoaan heti kun laki antaisi myöten oli heillä paikkaa minne mennä tai ei. Ehkä ompelisit säälistä heille hirven nahasta vaatteet ja sanoisit morjens. Kutsuisitko itseäsi tämän jälkeen rakkaudelliseksi tai oikeudenmukaiseksi?
Antero,
mistä tiedät, että Jumala teki ”laskelmoiduun päätöksen”? Ikäänkuin Jumala olisi ”kiusallaan” laittanut ihmisen valinnan eteen.
Muistaakeni Jumala kutsui ihmistä lankeemuksen jälkeen – vaan ei kutsu ihmiselle kelvannut. Ehkäpä siinä olisi ollut mahdollisuus ”palata alkuun”, olisi armo ollut tarjolla . vaan ei kelvannut? Tulkintasi ei ole ainut mahdollinen.
Mutta ehkä tämä väittely riittää tältä erää.
Olemme eri mieltä asioista.
EHkäpä tulevaisuus kerran paljastaa, kumpi oli lähempänä totuutta…
Vielä pieni täsmennys jo aiemmin esittämääni ”pelastukselliseen tasa-arvonakökulmaan”.
Pelastus uskosta ja armosta ei edellytä perusteellista Raamatun tuntemista, ei ”kaanaankielen” kielitodistusta, ei kirkkojem tai muiden jäsennyyttä, ei teologian, dogmatiikan tai kristologian tuntemusta. Kyse on yksinkertiasesti suostumalla totuuteen ja armoon.
Nähdäkseni tätä tarjottiin ihmiselle jo heti syntiinlankeemuskertomuksen yhteydessä. Jumala oli hyvä – aivan kuin Jeesuksen vertauksessa tuhlaajapojan isä, joka itse suorastaan noyryytti itseään ihmisten edessä juostessaan ”raikulipoikaansa” vastaan – poikaan, joka oli isäänsä tekemisellään ja käytöksellään nöyriyyttänyt. Kertomuksen rakastavan isän käytös ja toiminta pojan ”pelastamiseksi” ei kaikkia miellyttänyt.
Joten: Raamatukin kertomuksia voidaan lukea ”hyvä Jumala”- tai ”paha jumala” esiymmärryksestä käsin. Premisseillä on eroa. Raamatun kokonaisilmoitus (jos niin saa sanoa ”kaanaankielisesti” tarkoittaen Raamatun viestimää kokonaiskuvaa Jumalasta) tukee tuota ”Hyvä Jumala” -ymmärrystä, siitä huolimatta, että asioita jää mieltä askarruttamaan. Kristillinen ja ateistinen esiymmärrys lohtanevat eri lopputuloksiin. Logiikkakin liittyy aina johonkin kontekstiin.
Voisiko Jumala salauksessaan katsoa ettemme turhan herkästi lähtisi kaupankäyntiin uskonnollisessa huomaamisessa.
Vanha Testamentti todistaa kyllä Ihmisen lähtevän, ja Uudella puolella ollaan kiikun kaakun.
Näin ainoastaan Ihmisen Usko olisi merkitsevää, ja itse ymmärtäisin EnTheos suhteessa.
Vastaukseni kohtaan 1. Jumala ei voi ilmaista itseään, sillä ihminen ei kestäisi sitä. Jumalan kohtaaminen murskaisi ihmisen. Jumala kuitenkin rakastaa ihmistä ja tahtoo hänelle hyvää. Joten hänen on ihmisen kohdalla toimittava näin. Silti hän on ilmaissut itsensä poikansa kautta. Ihmisen oma kapina estää ottamasta vastaan tätä Jumalan lähestymistapaa.
Ihminen ei kykene muuhun kuin kutsusta kieltäytymiseen. Rakkautensa tähden Jumala ei tyydy tähän vaan uudistaa kutsun. Jotkut sanovat että jopa kolme kertaa. Jokainen joka ottaa kutsun vastaan saa lahjana juuri sen tiedon, jota Antero kaipaat. Silloin saat uskon lahjana. Et omaa uskoasi , vaan uskonlahjan. Sen avulla voin tarvittaessa käsittää Jumalan suuri salaisuuksia. Sitä ennen sinulla ei ole muuta mahdollisuutta , kuin kapinoida ja kysellä miksi näin ja noin.
”Sen avulla voit käsittää…” Piti olla.
Minä ajattelen niin, että ihmiskunta ei tiedä mitään Luojastaan. Siksi maailma on täynnä uskontoja ja Jumalan etsintää.
Raamattu ei anna vastausta siihen millainen Jumala on. Raamatussa Jumala esiintyy niin ihmisen luontoisena. Rankaisee luotujaan ankarimman jälkeen ja armo minkä hän esim. Jeesuksen kautta lupaa on piilossa niin monen mutkan ja sokkelon takana.
”Etsivä löytää”, mutta jos neuvoa kysyt mistä etsiä, niin vastauksia on myös monia.
Toki kun Vanhaa Testamenttia katsoo huomaa Jumalan suurenmoiset lahjat vielä aikaansa katsovina kuudennen päivän Ihmisen anomalialle Luomisen kahdeksantena päivänä omassatunnossa, ja kyvyssä valita mikä tarkoitti epäjatkuvuutta diskontinuiteettina eteenpäin.
Surku kun Uskonoppineet vääntävät asian perisynniksi suvullisena lisääntymisen aspektina.
Joten, tässä katsannossa Jumala ei ole kryptannut Itseään.
Paremmin näyttää uskonoppineiden kryptanneen Itsensä Oikeassa Todistuksessa mikä varhain katsoi niin syntymässä olevan Kirkkolaitoksen kuin hallitsijan etuja kansan hallitsemiseksi Heidän sieluistaan käsin.
NäytäytyihänJumala monellekin Vanhan testamentin ihmiselle eivätkä nämä siitäå musertuneet.
Pekka Pesonen: ”Vastaukseni kohtaan 1. Jumala ei voi ilmaista itseään, sillä ihminen ei kestäisi sitä. Jumalan kohtaaminen murskaisi ihmisen.”
Kuten Seppokin huomautti, Raamatun mukaan ihmiset ovat kohdanneet Jumalan eivätkä olleet asiasta moksiskaan. Tämä on taas yksi kristillinen käsitys, jossa uskotaan samaan aikaan kahteen toisensa kumoavaan uskomukseen.
Pekka: ”Ihminen ei kykene muuhun kuin kutsusta kieltäytymiseen. Rakkautensa tähden Jumala ei tyydy tähän vaan uudistaa kutsun. Jotkut sanovat että jopa kolme kertaa.”
Eipä ole kutsua näkynyt. Tarkistan postilaatikon melkein päivittäin. 🙂
Pekka: ”Sitä ennen sinulla ei ole muuta mahdollisuutta , kuin kapinoida ja kysellä miksi näin ja noin.”
Kapina on aika vahva termi, kun kohteena on evoluutiospykologinen ilmiö, uskomus eli luulo yliluonnollisesta entiteetistä.
”Kuten Seppokin huomautti, Raamatun mukaan ihmiset ovat kohdanneet Jumalan eivätkä olleet asiasta moksiskaan. Tämä on taas yksi kristillinen käsitys, jossa uskotaan samaan aikaan kahteen toisensa kumoavaan uskomukseen.”
-Hätäiletköhän nyt hieman.
Raamatussa Jumala on ilmestynyt ihmisille esim. palavassa pensaassa tai esiolevaisen Jeesuksen hahmossa.
Näin ainakin pastori Jukka Norvanto selitti sitä kun Herra jäi keskustelemaan Aabrahamin kanssa Sodoman kohtalosta.
”Herra sanoi vielä: »Sinä et voi nähdä minun kasvojani, sillä yksikään ihminen, joka näkee minut, ei jää eloon.» Sitten Herra sanoi: »Näetkö tämän paikan vieressäni? Asetu tämän kallion luo. Kun minun kirkkauteni kulkee ohi, minä asetan sinut kallionkoloon ja suojaan sinua kämmenelläni, kunnes olen kulkenut ohi. Sitten otan käteni pois ja saat nähdä minut takaapäin, mutta minun kasvojani ei kukaan saa nähdä.»”
Vain muutamaa jaetta aiemmin on ollut tuo kohta ”Ja Herra puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, niin kuin ihminen puhuu toiselle ihmiselle.”
Joko jälkimmäistä ei tule ottaa kirjaimellisesti tai sitten on ollut melko huolimaton kirjoittaja, käännös käännöksen jälkeen tuollainen moka olisi jätetty paikalleen 🙂
”….tai esiolevaisen Jeesuksen hahmossa.”
Raamatussa ei missään todeta kyseessä olleen joku ’esiolevainen Jeesus.’
tyypilline apologeettinen ns. vahvistusharha, missä Raamatun omituisuuksia yritetään väen väkisin pitää krist. dogman raameissa.
”Raamatussa ei missään todeta kyseessä olleen joku ’esiolevainen Jeesus.’”
-Jäkäjäkä.
Tämä on _selitysmalli_, josta voi ainakin keskustella avoimesti.
Sanohan sinä nyt sitten. Miten on ymmärrettävä kohta, jossa ”Miehet lähtivät kulkemaan Sodomaan päin, mutta Herra jäi vielä puhumaan Abrahamin kanssa.”
https://raamattu.fi/raamattu/KR92/GEN.18/1.-Mooseksen-kirja-18
Sitenkö, että Jumala on ruumiillinen, ihmisen näköinen olento?
Tunnut vetoavan aina siihen mitä ”Raamatussa selvästi sanotaan”, mutta kuitenkin valikoiden. Koska Raamatussa lukee myös:
”Mutta asuuko todella Jumala maan päällä ihmisten seassa? Katso, taivaisiin ja taivasten taivaisiin sinä et mahdu; kuinka sitten tähän temppeliin, jonka minä olen rakentanut!” (2.Aik.6:18)
Sinulla on mielestäsi ainoa oikea tapa lukea Raamattua, tai voit edellyttää tiettyä tapaa, mutta jotenkin nämäkin olisi selitettävä.
Jos minä totean jostain lausumasta, ettei Raamatussa sitä ole, on tuo toteamukseni keskustelua juuri siitä, mutta kun Sinulla on tuo pohjaton tarve määrätä mikä on keskustelua ja mikä ei.
Minä puhun Raamatun ristiriitaisista jumalakuvista ja olennaista on, että Raamatun kirjoittajat ja myöhemmin monet teologit ja maallikkouskovat ovat pitänet po kohteitaan jumalina tai Jumalana. Aivan kuten tekivät aluksi Amerikan intiaanit nähdessään eka kerta mereltä maalle nousevia espanjalaisia.
Siis sellaisia jumalia kuin Raamattu po. osin kuvaa voisi ihmine nähdä. Toinen asia on sitten se,ovatko ko kohteet olleet lainkaan jumalia vaan esim. alieneita,joiden on vain luultu olleen jumalia kun edellytyksiä tulkita outoja olentoja oikein ei ole ollut.
Tällöin myös ’tosi Jumala’ tai jumalat’ (Jos ylipäätään on/ovat olemassa) jäävät myös Raamatussa Isiksen hunnun taakse, eikä kukaan tiedä Hänestä tai Heistä oikeasti yhtään mitään.
”Jos minä totean jostain lausumasta, ettei Raamatussa sitä ole, on tuo toteamukseni keskustelua juuri siitä, mutta kun Sinulla on tuo pohjaton tarve määrätä mikä on keskustelua ja mikä ei.”
-Suoraan sanottuna minulla ei ole halua keskustella sinun kanssasi. Koska et ottanut tuota esiolevaista Jeesusta selitysmallina, jota voisi tarkastella, vaan menet sen taakse, että ”ei Raamatussa noin sanota”.
Kirjoitit näin: ”Raamatussa ei missään todeta kyseessä olleen joku ’esiolevainen Jeesus.’”
-No just. Miksi ihmeessä oletat, että se siellä erikseen alleviivattaisiin? Raamatusta tehdään tulkintoja, esitetään selitysmalleja, mutta kritisoit niitä sellaisella perusnegatiivisuudella, ettei siitä oikein mitään keskustelua synny.
En nyt ehdi enkä halua kuulla analyysiasi minusta. Ihmettelen vain kun ajoittain vetoat ”Raamatun selvään sanaan” jostakin ja sitten taas puhut Raamtun ”ristiriitaisuudesta”. Ei tuossa oikein ole tolkkua, anteeksi vain.
On ihan ok puhua Raamatusta siten, että se vaikuttaa ristiriitaiselta esim. jumalakuvan suhteen. Mutta siihen ei oikein sovi tällaiset heitot:
”Tuo on sinun spekulaatiotasi Raamatun selvää sanaa vastaan.”
🙂
”Koska et ottanut tuota esiolevaista Jeesusta selitysmallina, jota voisi tarkastella, vaan menet sen taakse, että ”ei Raamatussa noin sanota”.
1) Sinä et ehdollistanut väitettäsi Jeesuksesta, joten minä torjuin sen yhtä ehdottomasti. Toki silti voi asiasta jatkaa keskustelua. Ja Sinä menit ’sen taakse’ että ko. Jumala oli esiollut Jeesus.
2) En ole missään enkä milloinkaan väittänyt raamatunlukutapani ja -tulkintani olevan ainoita oikeita.
3) Kaksi tai useampi keskenään ristiriitaista propositiota voivat silti olla itsessään ’selvästi sanottuja’. Koskee myös ristiriitaisia jumalakuvia, joista kukin voi olla an sich selvästi sanottu.
Näyttäytyihän Jumala monellekin Vanhan testamentin ihmiselle eivätkä nämä siitä musertuneet.
Antero: minä kutsun nyt sinua jumalan valtakunnan osallisuuteen, jossa saat maistiaisia Jumalan hyvyydestä. Nyt et enää voi väittää ettei sinua ole kutsuttu. Jumala kun on jättänyt kutsun esittämisen ihmisten tehtäväksi. Kaikkia tulee kutsua ja aina saa ihmetellä, kun joku ottaa kutsun vastaan.
Paavalille Jumala sanoi, että hänen on lähdettävä pakanoille kertomaan Jeesuksesta, sillä Jerusalelemissa ei oteta hänen todistustaan vastaan.
Ei Mooseskaan saanut Jumalaa kohdata kasvoista kasvoihin. Joten kyllä kohtaamisilla ja kohtaamisilla on eroa. Joka väittää, ettei siinä käy kuinkaan , niin ei ole sillä paikalla vielä koskaan ollut.
Luepa Pekka Raamattusi tuolta osin uudesta,siinä kun kerrotaan että Jumala keskusteli Mooseksen kanssa ’kasvoista kasvoihin’kuten mies puhuu miehelle.
Jumalan kasvoja ei kukaan voi nähdä. ”Kasvoista kasvoihin”, niin kuin mies puhuu miehelle on avointa ja luottamuksellista keskustelua. Sitä rukous juuri on. Sellainen keskustelu on Raamatun yksi johtoajatus.
Nuo pienet sant on Raamatussa tärkeitä ja huomionarvoisa. Tällä kertaa sana :”kuten”.
”…mies puhuu miehelle on avointa ja luottamuksellista keskustelua.”
Tuo on sinun spekulaatiotasi Raamatun selvää sanaa vastaan. Luottamuksellinen keskustelu kun tarkoitta että puhutan ’kasvoista kasvoihin’ eli kanssa keskustelijaa silmiin katsoen.
”Kasvoista kasvoihin” ei aina tarkoita ”silmästä silmään” noin konreettisesti. Jumala voidaan ähdä nonella tavalla. Konreettisesti – Jaumala kasvoineen – kuitenkin nähtiin Jeesuksessa. Näkemistä on niin kovin monenlaista. Joten tulkintamahdollisuuksia rittää. Raamattua toki tulee lukea kirjaimellisesti mutta eri asia on, pitääkä joka jae myös ymmärtää kirjaomellisesti – fundamentalistisesti, kuten jotkut sanovat.
Mekin puhummu jos verrataan esim. internetin kautta tapahtuvaa vuorovaikutusta ja ns. ”kasvotusten” vuorovaikutusta (face-to-face) ei sillä aina tarkoiteta, että kasvo olisivat vastakkain. Voivathan ne olla rinnakkainkin. Tarkoitettaneen usein, että ylipäänsä jollakin tavalla nähdään toisemme. Toki kasvojen näkeminen tuo oman lisänsä.
Jumala vesittäisi oman tavoitteensa, jos usko olisi helppo juttu ja järjellisen ajattelumme mukaista.
Silloinhan me itseasiassa olisimme Jumalan vertaisia ja voisimme sanella hänelle ehtoja, miten hänen tulee toimia. Nyt kun Jumala on asettunut kaikessa meidän yläpuolellemme. Eikä meidän järkemme pysty käsittämään hänen olemustaan, niin on luonnollista että kapina mielessämme syntyy. Tämä kapina on juuri se, jonka tähden emme hänen valtakuntaansa kelpaa. Salliessaan kapinamme hän päästäisi valtakuntaansa kapinoitsijat ja antaisi tuhota sen.
Kirjastosta on kirja: Epäilijän kirjeet. Kuulin että siinä on vastauksia juuri tämän blogin kaltaisiin kysymyksiin ja vastaaviin. Täytyypä etsiä se käsiin.
Antero kysyy;
1. Miksi Jumala on tehnyt tästä kaikesta niin salattua ja arvoituksellista?
2. Mikä hyöty tällaisesta kryptaamisesta on ihmiselle, pelastukselle ja Jumalan suunnitelmalle?
1. Vastaus. Ei ole. Ihmisen kyky nähdä on heikko, syntiinlankeemuksen takia. Pyydä Jumalalta näkökykyä. Jos et pyydä, et tahdo jäät sokeaksi, et näe.
2. Kolminaisuus suunnitteli yhdessä tämän kryptaamisen. Suunnitelma on salainen, edes enkelit eivät edes tienneet, tästä sotaretkestä. Suunnitelma aukeaa uskon avulla. Usko on avain tähön lukkoon.
3. Jla. suunnitteli kaiken täydellisesti, täydelliseksi. Enkelien, ihmisten vapaa tahto valitsi toisin, silti Jumala loi maailman. Vapaa tahto ihmisissä ja enkeleissä on kuva Jumalan ominaisuudesta, luonnosta, naturasta. Jumala ei luonut robottikoneita, vaan vapaan ihmisen. Robottikone maailma ei olisi voinut omata vapaata luontoa, siksi se ei ole Jumalan kuva.
Vapaa tahto oli ihmisillä vain Adamiin ja Eevaan asti. Koska rakastava Jumala katsoi kahden ihmisen synnin kohtuulliseksi ja oikeudenmukaiseksi seuraukseksi antaa kaikkien tulevien miljardien ja taas miljardien ihmisten syntyä lähtökohtaisesti helvettiin tuomitavina perisyntisinä ei perisynnin rasittama ihminen voi enää valita täysin vapaasti,koska perisynti kallista vaakaa pahaan suuntaansa. Tämä on logiikkaa. Perisynti on ilmaistu ev. lut. kirkon katekismuksessa ja myös Paavali näyttää siihen käsityksiään tukeneen.
Seppo, luterilainen näkemys on syntynyt 1500 luvulla ja kristikunnassa ei ole ikinä ajateltu vapaasta tahdosta luterilaisittain, eikä ajatella. Sitä pidetään harhaoppina. Koko luterilainen antropologia on filosofinen rotankilleri.
Hyvä Sami.