Temppelin puhdistuksesta poistumista tai siitä seuranneita tapahtumia ei evankeliumeissa kuvailla. Synoptikkojen mukaan Jeesus opettaa kyllä paljon tärkeitä asioita, mm. Luukkaan kertomuksessa luukasmaiseen tyyliin lesken rovosta, mutta tapahtumat alkavat edetä vasta Jeesuksen järjestämästä viimeisestä illanvietosta ystävilleen.
UT:n tutkija Matti Myllykoski esittää, että ateriointi ja siellä tapahtunut ehtoollisen asettaminen olisi todellisuudessa tapahtunut paljon aikaisemmin, ja sen sijoittaminen tähän tapahtumien taitekohtaan olisi ollut teologisen koherenssin kannalta suunniteltu ratkaisu. Ehtoollisen asettaminen juuri ennen kuolemantuomiota toisi ehtoolliskäytännölle arvovaltaa. Perusteeksi Myllykoski esittää ihmettelynsä siitä, miksi Jeesus ja opetuslapset lähtivät yläsalista Getsemaneen, jos heillä kerran olisi ollut mahdollista jäädä yläsaliin yöksi eikä olisi tarvinnut lähteä ulos palelemaan. En oikein ainakaan vielä ole valmis tuota perustetta hyväksymään. Olihan mahdollista, että he todella olivat rahanpuutteen vuoksi saaneet salin varattua – varsinkin sesonkiaikana – vain ilta-ajaksi. Olihan heille juuri selvinnyt sekin, että seurueen taloudenhoitaja oli petturi.
Se, että tuollaisen aterian jälkeen opetuslapset nukkuvat ja jättävät Jeesuksen yksin tuskaansa, ei ole oikeastaan mitään ihmeellistä. Sitä ei ole edes kukaan tutkija tietääkseni osannut kyseenalaistaa.
Varsinainen kysymykseni ja ihmettelyni liittyy niihin seuraaviin tapahtumiin. Aamullahan roomalaiset sotilaat tulevat hakemaan Jeesusta Juudaksen avustuksella. Näen tässä dramatisoituja kohtauksia, joita on vaikea selittää todella tapahtuneiksi. En puhu siitä, miten Pietari vetäisee korvattomaksi yhden sotilaan ja Jeesus sen parantaa. Ihmeparantamiset jääkööt ihmeparantamisiksi. Mietin sitä, monien sanontojen ja tulevien kertomusten dramatisointeihin lainattua suudelmaa. Miksi Juudaksen piti suudella Jeesusta ja tulla hänen luokseen ystävää teeskennellen? Olihan jo yläsalissa käynyt kaikille läsnäolijoille selväksi se, että Juudas oli takkia kääntänyt ja seuraa vaihtanut. Eikö puutarhasta olisi ollut aika helppoa löytää yksinään rukoillut, kuoleman pelossa yönsä valvonut mies? Eikö Juudas olisi voinut vaikkapa näyttää sotilaille kauempaa ”tuolla se on”? Onko Juudaksen suudelma vain draamallinen tehokeino, jolla halutaan osoittaa Juudaksen julkeus ja paatuneisuus? Vai oliko Juudas peluri, yhden kortin varaan laittava elämysmetsästäjä, joka halusi tehdä petturuutensa näkyvästi, julkisesti ja mahdollisimman näyttävästi?
Väkisinkin tulee mieleen muutama julkisesti synneistään ripittäytynyt hengenmies, mutta tällä kertaa kaipaan keskustelua tuosta itse tapahtumasta, Juudaksen suudelmasta, ja sen merkityksestä. Miksei tuosta yläsaliaterian ajankohdastakin, mutta yhdellä varauksella. Jätetään tällä kertaa se asiaan kuuluva eksegetiikan paheksunta ja ”kyä on turmelus syvä ja loppu armoto” – tyylinen, oman uskonsa paremmuutta toisten epäilyjä kritisoimalla tapahtuva kommentointi. Eri mieltä saa olla, mutta perusteluksi ei kelpaa erään yliopistollisen tieteenalan väitetty kristinuskon vastaisuus.
Juha Heinilä, mitä ajattelet olenko saanut ennen uskoon tuloani tekemät synnit anteeksi, kuten osallisuus aborttiin???
Ari, sinun kommenteista voisi päätellä, ettet ole. Olen ymmärtänyt niin, että sinun itsevanhurskautesi perustuu siihen, että olet luopunut pahoista teoistasi ja mennyt kasteelle. Lisäksi sinun itsevanhurskauteen taitaa kuulua se, että kasteen jälkeen et voi langeta syntiin, koska et usko, että näitä syntejä voisi anteeksi saada, vaan joutuu kadotuksen. Tämän vuoksi sinun pitää olla sokea, ettet huomaa olevasi syntinen, vaan sinun pitää hyökätä kristittyjen kimppuun syyttäen heitä ties miestä, joka pönkittää taas itsevanhurskautta.
Juha Heinilä, siis jos olisin kunnon ”luterilainen” ja uskoisin lapsikasteeseen niin olisin saanut em synnit anteeksi ja vaikka nyt lankeaisin haureuteen joka johtaisi aborttiin niin senkin saisin anteeksi???
Mietippä kuka tuo minun entisiä syntejä esille, Jumalako ja Hänen lapsensa vai saatana ja hänen lapsensa??
Ari, minä en anna yhtään syntejäsi anteeksi, ei kuulu minulle. Se taas kuuluu, jos sinä pilkkaat ja panettelet uskovia blogillani. En hyväksy sitä.
Juha Heinilä, mitä ajattelet kun minä olen uskonut Raamatun Sanan eli sen mitä Pietari sanoi ensimmäisenä helluntaina:
Ap.t.2:
38 Niin Pietari sanoi heille: ”Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi, niin te saatte Pyhän Hengen lahjan.
39 Sillä teille ja teidän lapsillenne tämä lupaus on annettu ja kaikille, jotka kaukana ovat, ketkä ikinä Herra, meidän Jumalamme, kutsuu.”
Siis ”Tehkää parannus ja ottakoon kukin teistä kasteen Jeesuksen Kristuksen nimeen syntienne anteeksisaamiseksi…”
Olen tehnyt tämän Sanan mukaan, olenko toiminut uskossa vai en, olenko tehnyt väärin??? Onko siis syntini anteeksiannetut??
Ari, sinä olet toiminut ja toimit miten haluat. Meidän omilla puuhasteluilla emme ansaitse anteeksiantamusta. Jos luotamme omaan puuhasteluun, niin uskomme itseemme. Uskon kohde pitää olla kolmiyhteinen Jumala; Isä ja Poika ja Pyhä Henki.
Juha Heinilä, no mistä sinä löydät syntien anteeksisaamisen lupauksen???
Minä uskon Raamatun Sanaan ja kun toimin sen mukaan niin olen oikealla tiellä, en tarvitse mitään selitysoppaita vaan pelkästään Raamatun.
Raamatusta löytyy Jumalan laki ja evankeliumi. Evankeliumiin, ei saa sekoittaa lakia. Lupaukset saa ja täytyykin ottaa vastaan ilman ehtoja. Jumala antaa Kristuksen tähden anteeksi kaikki syntimme yksin armosta. Jeesus on sovittanut koko maailman synnit, eikä meillä ole mitään niistä sovitettavana. Psalmi 51 on yksi lempipsalmeistani, jota kannattaa usein lukea ja pohtia, niin evankeliumi avautuu puhtaammin.
Kun luemme Pyhää Raamattua, niin meidän on hyvä osata erottaa toisistaan Jumalan laki ja evankeliumi. Jumalan lakia löytyy koko Raamatusta, samoin löytyy evankeliumia koko Raamatusta.
Jumala, ole minulle armollinen hyvyytesi tähden; pyyhi pois minun syntini suuren laupeutesi tähden. Pese minut puhtaaksi rikoksestani, puhdista minut synnistäni. Sillä minä tunnen rikokseni, ja minun syntini on aina minun edessäni. Sinua ainoata vastaan minä olen syntiä tehnyt, tehnyt sitä, mikä on pahaa sinun silmissäsi; mutta sinä olet oikea puheessasi ja puhdas tuomitessasi. Katso, minä olen synnissä syntynyt, ja äitini on minut synnissä siittänyt. Katso, totuutta sinä tahdot salatuimpaan saakka, ja sisimmässäni sinä ilmoitat minulle viisauden. Puhdista minut isopilla, että minä puhdistuisin, pese minut, että minä lunta valkeammaksi tulisin. Anna minun kuulla iloa ja riemua, että ihastuisivat ne luut, jotka särkenyt olet. Peitä kasvosi näkemästä minun syntejäni, pyyhi pois kaikki minun pahat tekoni. Jumala, luo minuun puhdas sydän ja anna minulle uusi, vahva henki. Älä heitä minua pois kasvojesi edestä, äläkä ota minulta pois Pyhää Henkeäsi. Anna minulle jälleen autuutesi ilo, ja tue minua alttiuden hengellä. Minä tahdon opettaa väärille sinun tiesi, että syntiset sinun tykösi palajaisivat. Päästä minut verenvioista, Jumala, minun autuuteni Jumala, että minun kieleni riemuitsisi sinun vanhurskaudestasi. Herra, avaa minun huuleni, että minun suuni julistaisi sinun kiitostasi. Sillä ei sinulle kelpaa teurasuhri, sen minä kyllä antaisin; polttouhri ei ole sinulle mieleen. Jumalalle kelpaava uhri on särjetty henki; särjettyä ja murtunutta sydäntä et sinä, Jumala, hylkää. (Ps. 51:3-19)
Lutherhan sai kasteen ja pappisvihkimyksen vihkimyksen katolisessa kirkossa. Samoin monet uskonpuhdistuksen aikaiset teologit. Katolisessa kirkossa jota uskonpuhdistus piti harhaoppien tyyssijana.
Vihittiinkö uskonpuhdistuksen ajan teologit uudestaan papeiksi ja piispoiksi, hehän olivat aikoinaan vihityt harhaoppisen suksession kirkossa. Jos heitä ei vihitty, niin miksi ei?
Miksi olisi kastettu tai vihitty uudelleen? Esim. kasteenuusijoitahan Luther juuri vastusti. Ei papin oikeauskoisuus ja -oppisuus tee kastetta kasteeksi, vaan juuri Jumalan Sana, joka kasteessa lausutaan. Lutherin mukaan papin virkaan vihkiminen ei ole sakramentti. Siinä ei lyödä pappiin lähtemätöntä ominaisleimaa, joka erottaa hänet muista kuolevaisista kuten katolisessa kirkossa on. Tällöin kasteen pätevyys on sidottu kastajaan tai vihkijään.
Jumala on kaikkivaltias ja ihmisistä riippumaton. Hän toimii Sanassaan. Sakramenteissa juuri niiden yhteydessä lausuttu Sana tekee niistä sakramentteja. Jumala toimii riippumatta ihmisen (papin) harha- tai oikeaoppisuudesta, ominaisuuksista ja kyvyistä. Jumala on Jumala, jolla on kaikki voima ja valta synnyttää uudesti Sanansa kautta. Tätä valtaa ei ole ihmusellä. Kaikki riippuu Sanasta kuten blogitekstissä sanotaan. Näin sen ymmärrän.
Luther alkoi uudistamaan kirkkoa nimenomaan Jumalan sanalla. Ei hän sairasta äitiä halunnut hylätä.
Trenton konsiilin jälkeen katolinen kirkko määritteli virallisesti roomalaiskatolisen kirkon opin ja suhtautumisen protestanttien käsityksiin.
Mikko, kiitos! Hyvä teksti Löheltä. ”Kaikki riippuu Sanasta”.
”Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. Hän oli alussa Jumalan luona. Kaikki on syntynyt hänen kauttaan. Ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on. Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valo.” Joh. 1:1-4
Mikko, eli harhaoppisessa kirkossa suoritetiin oikea pappisvihkimys, jota ei tarvinnut uusia.
Wilhelm Löhe kirjoitti;
”Oppi ei kuole, ja mihin se kulkee, siellä on oikea kirkko, siellä oikeat piispat, oikeat papit. Missä oppia ei ole, siellä kaikki suksessio on samaa kuin tyhjä profeetan hauta, tyhjä, liejua ja saastaa täynnä oleva astia. ”
Katolisilla oli/on siis oikea oppi jossa voitiin saada oikea pappisvihkimys. Tätäkö Löhe tarkoitti? Vai voidaanko tekstiä soveltaa katoliseen kirkkoon? Katolisilla näyttäisi siis olevan myös oikea oppi.
Ps. Ennen trenton konsiilia katolinen kirkko oli määritellyt oppinsa. Trento oli vastareaktio uskonpuhdistukselle.
Sami,
Katolisilla oli kyllä Raamattu, mutta kuinka paljon se oli käytössä.
Trenton konsiilin jälkeen katolinen kirkko ”katkaisi” sillan luterilaisiin?
Mikko kyllä katolisessa kirkossa luetiin paljon Raamattua, kuten luther luki Augustinolaismunkkinakin.
Mutta, mitä mieltä olet kysymyksistäni? Onko sinulla siitä ajatusta?
Sami,
katolisilla on/oli sikäli oikea oppi, jos ja kun se perustuu Jumalan sanaan.
Mikko, eli riittää kun oppi on oikein jossakin kohdin, se voidaan hyväksyä, elää siinä kirkossa ja käyttää sen palveluja.
Mikko tätäkö Löhe tarkoitti puhuessa opin suksessiosta? Jakoiko Löhe kristillisen opin näin?
Sami,
luterilaisena Löhe ajatteli, että luterilaisella kirkolla oli oikea Sanan oppi. Hän ei kuitenkaan ajatellut ettei muissa partikulaarikirkoissa olisi tosi kristittyjä.
Mikko, mitä mieltä olet kysymyksestäni. Vastaat taas ihan jotakin muuta mitä en kysy. Onko sinulla lukemisen ymmärtämisessä vaikeuksia? Lukihäiriö ect…
Sami,
ei minulla tietääkseni ole lukihäiriötä…
Vastasin vain kysymykseesi. Pitäisikö sinun kysyä itseltäsi tuo ymmärryksen kysymys? Toivon sinun tietysti ajattelevan vastaustani, kun sellaista kysyt. Olisin toki voinut vastata tyypillisellä juutalaisella tavalla vastakysymyksellä(tämä sanottuna juutalaisia kunnioittaen). Olisiko se ollut parempi?
Sami,
eli, Luther halusi palauttaa katolisen kirkon alkujuurilleen Sanan ääreen. Tuo kirkko kuitenkin torjui Lutherin ajatuksineen.
Mikko, en ole kysynyt mitään Lutherista. Kysyin Löhen näkökulmasta, mutta sinä vastaat jotakin mitä en kysy.
Vastaatko nyt kysymykseeni?
Sami,
minusta tuntuu, että sinä et oikeasti lue vastauksiani. Tässä äsken sanomani uudelleen.
”luterilaisena Löhe ajatteli, että luterilaisella kirkolla oli oikea Sanan oppi. Hän ei kuitenkaan ajatellut ettei muissa partikulaarikirkoissa olisi tosi kristittyjä.” Opin suksessio on palaamista apostoliseen Sanan oppiin, johon Luther löytöineen halusi katolisen kirkon palauttaa, mutta joka torjui hänet.Tästä suksessiosta Löhe puhuu.
Mikko, vielä kerran, en ole kysynyt sellaista mihin nyt yrität toistuvasti vastata.
Sami,
minä kun olen sinulle useasti vastannut, niin sinä voisit vaihteeksi vastata aikaisemmin esittämääni kysymykseen, johon et silloin vastannut. Eli, mihin tunnustuskuntaan sinä kuulut tai koet haluavasi kuulua?
Mikko Suni, ei liity blogin aiheeseen.
Sami,
jos puhumme kirkosta ja partikulaarikirkoista, niin kyllä liittyy.
Mikko mikä on partikulaarikirkko?
Sami,
kysytkö sinä nyt minulta, mikä on partikulaarikirkko, kun toisessa kohtaa olet sanonut, että partikulaarikirkkoa/kirkkoja ei ole edes olemassa!?!
”Mikko, Partikulaari kirkkoa ei ole edes olemassa. On vain kirkko joka on yksi. Yksi kirkko tuntee kanonisen rajojen ulkopuolella olevia kristittyjä ja toivoo heidän palaavan kirkkoon, kirkossa on pelastus.”
No, vastaus on, että partikulaarikirkot ovat paikalliskirkkoja, niin kuin esimerkiksi Venäjän ortodoksikirkko tai Ukrainan ortodoksikirkot!
Mikko, ok sitten niitä paikalliskirkkoja on olemassa ehkä protestanttisessa ajattelussa, mutta luterilaiset eivät ole mitään paikalliskirkkoja ortodoksissa ajattelussa. Ortodoksisessa teologiassa kirkko on vain yksi, kuten Venäjän tai Ukrainan ortodoksinen kirkko, jotka kuuluvat yhteen kirkkoperheeseen. Luterilaiset ovat kanonisen kirkon ulkopuolella ja kaikki heidän partikulaari”kirkkonsa”.
Sami,
”Oikeauskoinen” kirkko ei sitten pysty löytämään ehtoollisyhteyttä edes sisällään!?!
Samaan aikaan sinä julistat protestanttiset kirkot pelastuksen ulkopuolelle kirkon nimissä!
Toivottavasti et edusta Suomen virallisen ortodoksikirkon kantaa.
Kysyn uudelleen: mitä tunnustuskuntaa edustat?
Mikko, huomaa että et tunne teologiaa ja kirkon historiaa riittävästi. Loukkaantuminen on liian yksinkertainen tapa vastata ekumeeniseen hasteeseen.
Sami,
et voi ohittaa kysymyksiäni ohiolkaisilla kysymyksillä. Näin yrität vain viedä keskustelua toiseen haluamaasi suuntaan, kun et pysty perustelemaan sanottavaasi ja toisen esittämiä kysymyksiä ja kommenttiesi epäjohdonmukaisuuksia.
En tiedä mistä päättelet, että en tunne historiaa ja teologiaa, mutta sen sanon, että tässäkin keskusteluketjussa sinä olet ollut asiaton viitatessani esimerkiksi mahdolliseen lukihäiriööni etc.
Voit myös ohittaa kysymykseni viitatessasi mahdolliseen loukkaantumiseen, missä ammuit kyllä ohi.
Ekumeniasta puhuttaessa sanon, että sinä tyylilläsi et pääse kyllä porstuaa pitemmälle. Minun tuntemani ortodoksiystävät ovat hivenen eri sarjassa, jos sallit ilmaisua käytettävän.
Käyttäytymiseesi ja ekumeniaankin liittyen kysyn uudelleen: mikä on tunnustuskuntasi?
Mikko, tästä kommentistasi tuli mieleen;
”Oikeauskoinen” kirkko ei sitten pysty löytämään ehtoollisyhteyttä edes sisällään!?!”
Luterilaisissa piireissä tilanne on pahempi, on erilaisia luterilaisia tunnustuskuntia joilla ei ole alttariyhteyttä. Toiset hyväksyvät homoliitot, naispeuden etc. Toisilla luterilaisilla on osa tunnuskirjoista, toisilla vain osa. Luterilaiset jakaantuvat, jakaantuvat ect. Ekumeenisia keskusteluja muu ekumeeninen maailma joutuu käymään kahden erilaisen luterilaisen poolin kanssa, koska he eivät mahdu samaan pöytään. Luterilaisilla näyttää olevan rivit hajallaan ja se juuri edustaa sinun mukaan oikeaa totuutta. Siellä on puhdas opin suksessio.
Sami,
en minä ole sanonut, ettei luterikunta ole hajanainen. Luet ihan väärin. Niin on myös muu kristikunta hajanainen. Tämä ei ole Herramme tahto.
Opin suksessio on siellä missä on Sana. Ensin on Sana sitten kirkko. Sinun kannattaisi oikeasti tutustua Löhen eklesiologiaan, vaikkei se ihan helppoa ehkä olisikaan. Jumalan sanan tuntemus, ja sen valossa peilautuvat ihmiselämän kokemukset – myös kristikunnasta, asettuvat mielestäni hyvin Löhen ajatuksiin.
Voit myös pyytää anteeksi puheitasi ”Onko sinulla lukemisen ymmärtämisessä vaikeuksia? Lukihäiriö ect….” Tuo oli täysin asiatonta.
Sinulla oli muuten tuossa kommentissasi kirjoitusvirhe. Et cetera lyhennetään etc. eikä ect.
Mikko Kirjoitat; ” Opin suksessio on siellä missä on Sana. Ensin on Sana sitten kirkko. Sinun kannattaisi oikeasti tutustua Löhen eklesiologiaan, vaikkei se ihan helppoa ehkä olisikaan. Jumalan sanan tuntemus, ja sen valossa peilautuvat ihmiselämän kokemukset – myös kristikunnasta, asettuvat mielestäni hyvin Löhen ajatuksiin.”
Opin suksessio on siellä missä on sana. Kaikissa kirkkokunnissa on sana, ovatko he mielestäsi kirkko? Todellisessa kirkossa kirkkokäsitys ei ole ikinä ollut kuvaamasi kaltainen. Jos tämä on Löhen näkemys se on väärä ja protestanttinen näkemys. Sana ja kirkko ovat synonyymejä, eikä niitä voi erottaa toisistaan. Juuri Sana on kirkko ja kirkon pää on Sana.
Luterilainen näkemys kirkosta ei vastaa alkukirkon näkemystä kirkosta. Se ei saa myöskään mitään tukea ekumeenisista konsiileista, tai patristisesta traditiosta. Luterilainen kirkko näkemys on abstrakti henkinen ulottuvuus ja näin Löhelläkin. Sitten toisaalta luterilainen kirkkonäkemys on ristiriitainen koska se haluaa määritellä itse kirkon olemuksen vailla kirkollista tradition ohjausta. Se siis katsoo itse olevansa palautettu oikea kirkko sanan täydessä merkityksessä. Heillä on myös oikea tulkinta ja oppi joka on 1500 luvun reformaattoreiden toimesta esiintuotu. Nämä näkemykset luterilaiesta kirkosta ovat niin paksuja. Vastaavuuden löydämme esim helluntailaisten näkemyksistä.
Itse asiassa sana ja virka kuten myös oppi ja virka kuuluvat yhteen. Niitä ei pidä erottaa toisistaan. Luther totesi edelleen, että myös Rooman kirkossa oli oikea kaste ja oikea ehtoollinen. Jopa uudestikastajien joukossa oli oikeita kristittyjä, jotka yksinkertaisuuttaan olivat joutuneet harhaan. Harhaoppeja ei tietenkään pidä suvaita. Vielä 1537 Luther olisi toivonut piispojen vihkivän evankeliset papit virkaansa, mutta koska näin ei tapahtunut, seurakunnat ilivat velvoitettuja virassa olevien paimenten välityksellä vihkimään uusia pappeja seurakunnille. Konfliktit tapaavat eskaloitua vanhetessaan. Kysymys sanan, kirkon ja viran keskinäisestä suhteesta on aina haastava, varsinkin kun sitä lähestytään jonkin myöhäisen näkökulman kautta.
Marko, minulle tuo kysymys ”sanan, kirkon ja viran suhteesta” ei ole lainkaan haastava, koska minun ja Jeesuksen välissä ei ole ketään tai mitään. Hebr. 10:19-25.
Sanasi ”yksinkertaisuuttaan olivat joutuneet harhaan” saavat mietteliääksi. Puhutaanhan sydämen yksinkertaisuudesta. Luottamus Herraan sydämen yksinkertaisuudessa. Oletan ettet ehkä tarkoittanut ihan tätä vai?
Kuinkahan kaksin-tai moninkertainen pitää ollakaan että täyttäisi (ns. korkeakirkollisuuden) oikeaoppisuuden normit? Onko kristillisyys siis ytimeltään siinä, että osaa ajatella oikein virasta ja kirkosta? Ja kun on liian yksinkertainen ja lapsenmielinen ajatellakseen oikein näistä, ei ole oikea kristitty?
Riitta kirjoittaa;
” Onko kristillisyys siis ytimeltään siinä, että osaa ajatella oikein virasta ja kirkosta? Ja kun on liian yksinkertainen ja lapsenmielinen ajatellakseen oikein näistä, ei ole oikea kristitty?”
Asia on tärkeä ja liittyy pelastuksen ja Raamatun kokonaisuuteen. Asia voitaisiin kääntää toisin tässä tapauksessa;
” Onko kristillisyys siis ytimeltään siinä, että osaa ajatella oikein vanhurskauttamisesta laista ja evankeliumista”. Ja kun on liian yksinkertainen ja lapsenmielinen ajatellakseen oikein näistä, ei ole oikea kristitty?”
Marko kirjoitti: ” Itse asiassa sana ja virka kuten myös oppi ja virka kuuluvat yhteen. Niitä ei pidä erottaa toisistaan. Luther totesi edelleen, että myös Rooman kirkossa oli oikea kaste ja oikea ehtoollinen. Jopa uudestikastajien joukossa oli oikeita kristittyjä, jotka yksinkertaisuuttaan olivat joutuneet harhaan. ”
Olen samaa mieltä sana, virka ja oppi kuuluvat yhteen. Lisäisin vielä tuohon elämänvaelluksen.
Mutta se miksi Luther ajatteli Roomalaisista ja uudesti kastajista kuten ajatteli, heijastaa hänen kirkkokäsitystä. Kirkko ei rajoittunut vain luterilaisiin, vaan kirkko oli kaikkialla ja kirkon muodostivat uskovaiset eri kirkoissa.
Näkökulma; Ortodoksisessa kirkossa pääsääntöisesti ei hyväksytä luterilaista kastetta, eikä ehtoollista, pappeutta ei tunnusteta. Sen sijaan poikkeus tapauksissa ortodoksi saa osallistua katoliselle ehtoolliselle ja myös toisinpäin. Katolinen saa ortodoksi kirkossa piispan luvalla sakramentin. Ortodoksia on kielletty osallistumasta luterilaiseen ehtoolliseen, samoin luterilaiselle ei anneta ortodoksi kirkossa sakramentteja.
Sami,
Löhe on katsannossaan avara: kristittyjä on hänen mukaansa monissa partikulaarikirkoissa.
Sen sijaan seuraava kommenttisi
”Näkökulma; Ortodoksisessa kirkossa pääsääntöisesti ei hyväksytä luterilaista kastetta, eikä ehtoollista, pappeutta ei tunnusteta.”
ei ole kovin avara!
Enkä edes tiedä pitääkö se paikkaansa. Minä olen kuullut, että vanhat kirkot kunnioittavat kastetta kolmiyhteisen Jumalan nimeen, vaikka tämä olisi suoritettu toisessa kirkossa.
Mikko,
Partikulaari kirkkoa ei ole edes olemassa. On vain kirkko joka on yksi. Yksi kirkko tuntee kanonisen rajojen ulkopuolella olevia kristittyjä ja toivoo heidän palaavan kirkkoon, kirkossa on pelastus.
”Enkä edes tiedä pitääkö se paikkaansa. Minä olen kuullut, että vanhat kirkot kunnioittavat kastetta kolmiyhteisen Jumalan nimeen, vaikka tämä olisi suoritettu toisessa kirkossa.” ( Mikko) Suomessa tilanne on tämä, Suomessa luterilaisuudesta eronnut liitetään kirkkoon mirhavoitelun kautta.
https://evl.fi/documents/1327140/41131087/Luterilaiset+ja+ortodoksit+yhteinen+julistus+kasteesta+FINAL.pdf/c997cb8c-f5be-ecf6-9002-ab311bfa4a94?t=1652708622990
Laajempi dokumentti;
https://julkaisut.evl.fi/catalog/Tutkimukset%20ja%20julkaisut/r/4342/viewmode=infoview
Riitta S. Pointti on siinä, että nämä ihmiset uskoivat tulevansa autuaiksi yksin uskosta ja Kristuksen tähden, mutta olivat omaksuneet ns. uudestikastajien väärän opin kasteesta. Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko ns korkeakirkollinen vai matalakirkollinen.
Tunnustuskirjoissamme tuomitaan kasteen uusijat ja ne, jotka väittävät lasten pelastuvan ilman kastetta. Sen sijaan ehtoollisopissa toisin ajattelevat eli reaalipresenssin kieltävät hylätään: näiden kahden opillisen erehdyksen välillä on siis aste-ero. Tällä kaikella pidetään kiinni siitä, että uskon oppikysymykset eivät ole mitään sivuasioita. Emme siis kehota ketään ryhtymään vaikkapa baptistiksi, koska baptistit poikkeavat oikeasta opista lukuisissa kohdin. Mutta pidämme myös mahdollisena, että heidänkin joukossaan on pelastuvia ihmisiä opillisista erehdyksistä huolimatta.
Kiitos Riitta ja Marko hyvistä kommenteistanne.
Laitan tähän wikipedialinkin Löhestä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_L%C3%B6he
Mielestäni Löhellä on paljon annettavaa myös tämän päivän Suomen kirkon jäsenille.
Mikko, minulle Löhe on tuttu. Muistat ehkä, että olen aiemmin maininnut tästä.
Riitta,
kyllä. Kerroit myös omakohtaisia kokemuksia tuohon diakonialaitokseenkin liittyen. Muistan. Kiitos.
Ymmärrän niin, että suksessio on tunnustuksessa: ”Sinä olet Kristus, elävän Jumalan Poika”. Matt. 16:16
Suksessio ei ole virassa itsessään, vaan perusta on apostolien todistuksessa ja tunnustuksessa, joka uskotaan ja jota uskoa tunnustetaan edelleen. Jos ei tunnusteta eikä uskota, niin sitten ei kirkko ole Kristuksen kirkko. Jumalan Sana synnyttää uskon, ei virka.
Kiitos Riitta pohdinnastasi.
Virasta tuli nyt mieleeni, että Tunnustuskirjoissahan puhutaan erityisestä Sanan ja sakramenttien virasta.
Sanan ja sakramenttien joiden kautta ja välityksellä usko syntyy.
Pidän oleellisena sitä, katsotaanko virka seurakunnalle yhteisesti vai ainoastaan siitä erotetuille henkilöille kuuluvaksi. Olen ymmärtänyt edellisen luterilaiseksi käsitykseksi.
Martti,
hyvä pointti ja tärkeä kysymys!
Sama asiahan liittyy myös armolahjoihin, jotka on
annettu ymmärtääkseni ennen kaikkea seurakunnalle
ja seurakunnan rakentumiseksi.
Martti P. Pikemminkin on niin, että seurakunta ja virka kuuluvat yhteen: kirkon virka on Augsburgin tunnustuksenkin mukaan ”Jumalan asettama”, ”vom Gott eingesetzt”. Yhtäältä luterilaisuudessa on käsittääkseni ollut useampiakin tulkintoja viran luonteesta ja toisaalta myös erilaisia virhetulkintoja.
Kallio, jolle kirkko perustettiin oli nimenomaan Pietarin tunnustus – näin minä olen oppinut. Mikäli viran pätevyys riippuisi henkilön kelvollisuudesta, olisi Pietarille käynyt myöhemmin hullusti. Eikö?
Toki kirkon synty seurasi Herramme ristinkuolemaa ja ylösnousemusta.
Donatolaiskiistahan muuten käsitteli tätä ”kelpoisuus” asiaa. Uskonsa kieltäneet piispat taisivat hekin tehdä ”pietarit”.
Eli kielsivät Herransa. Onneksi Herramme on anteeksiantavainen katuvaisiaan kohtaan.
Mikko, juuri näin minäkin olen asian ymmärtänyt. Kristuksen kirkko on Sanan kirkko. Lutherin mukaan papin virka on saarnavirka. Totta kai seurakunnassa täytyy olla järjestys ja eri virat ja tehtävät.
Siellä missä virka nousee Kristuksen, Sanan rinnalle, ottaa erehtyväinen ihminen erehtymättömyyden auktoriteetin itselleen (vrt. paavi), jolloin virka nousee Sanan, Kristuksen yläpuolelle. Viran korostus johtaa Sanan aliarvioimiseen ja Sanan auktoriteetin hylkäämiseen. Kristittyä ei enää ohjata tutkimaan itsenäisesti Jumalan sanaa, koska papin sana on erehtymätön ja pappi toimii oikeana Jumalan sanan välittäjänä kristityn ja Kristuksen välillä. Kristityn ja Kristuksen väliin ei saa asettaa mitään ehtoja eikä ketään.
Kova veto tuntuu olevan käynnissä roomalaiskatolisuuteen. Ei ihme, että virkakäsityksensä vuoksi esim. Lähetyshiippakunnasta monet papit siirtyvät room.katoliseen kirkkoon.
Viran pätevyys on Jumalan lahjoittamassa kutsumuksessa ja viran karismassa. Joka realisoituu organisoidun kirkon kautta ja piispallisessa vihkimyksessä. Henkilön tulee olla kaikilla tavalla kelvollinen. Ketä tahansa ei vihitä papiksi. Papista voi tulla myös kelvoton ja jos tämä kelvottomuus huomataan pappeuden tehtävistä voidaan pidättää.
Kysymys viran pätevyydestä ja papin kelvollisuudesta on monen tekijän summa, että Jumalan armolahja toimii oikein. Näiden tulee sulautua yhteen.
Donatolaiskiista on toisen tyyppinen ja sitä ei voi suoraan yksiviivaisesti soveltaa Pietarin lankeemukseen. Pietarihan ei perustanut mitään omaa kirkkoa.
Huomasin epähuomiossa tehneeni virheen ja korjasin kommenttiani yllä donatolaisuuteen liittyen. Pahoitteluni.
Samille, siis tiedoksi, että donatolaiset nimenomaan perustivat oman kirkon, eivät uskonsa kieltäneet. Mielestäni Pietaria ja uskonsa kieltäneitä piispoja, jotka palasivat, voidaan rinnastaa.
Jumalan armosta ja anteeksiantamuksestahan kristinuskossa on ylipäätään kysymys!
Mikko juuri näin, donatolaiset perustivat oman kirkon, Pietari ei. Pietari katui donatolaiset ei. Pietari palasi donatolaiset ei. Kirkko julisti donatolaiset harhaopiksi ja keisari vei heiltä kansalaisuuden.
Donatolaisten väitteissä on sinänsä pointti jota kirkko edelleenkin soveltaa käytännöissään.
1. ” Augustinus opetti, että sakramenttien pätevyys ei riipu niiden toimittajasta. ” – kyllä se riippuu kuten edellä kirjoitin. Yksioikoisesti ei siis voida soveltaa tätä lausetta.
2. Sakramentit ovat päteviä riippumatta papin persoonasta tai pyhyydestä. Lause on yhtä aikaa tosi ja epätosi. Miksi muuten kirkot valvoisivat pappejansa? Historiallista kontekstia ei voi suoraan soveltaa koska se on lausuttu donatolaisia vastaan.
Lienee kuitenkin niin, että asetussanat saavat aikaan sakramentin. Myöskään ehtoollisen pätevyys ei riipu sen toimittajan kelvollisuudesta. Sakramentti ei ole sidottu sen toimittajan persoonaan. Voihan sen toimittaa vaikka itse Perkele, mikäli ei vääristele asetussanoja. Epäilen kuitenkin, että hänellä olisi noiden asetussanojen suhteen ketun häntä kainalossa. Anteeksi hieman voimakas sanankäyttöni.
Vastaani tuli sellainen vanha pietistinen sanonta, että ”sakramentti haetaan vaikka lahon kannon nokasta.”
Jos pelkkä asetussanojen lausuminen saisi aikaan sakramentin, sitähän voisi toimittaa itse takapihalla. Kysymys on kokonaisuudesta. Sakramentti sitoutuu siis persoonaan ja Raamatussa se on jopa rajattu sukupuolisidonnaiseksi.
Lahkot saavat hakea vaikka perkeleeltä he eivät mitään saa.
Kosti,
sakramentin pätevyys ei riipu sen toimittajan
kelpoisuudesta/kelpaamattomuudesta.
Olen kanssasi samaa mieltä.
Toki uskoni saattaa olla niin heikko, etten perkeleeltä EHKÄ sakramenttia ottaisi.
🙂
Tarkoitinkin viranhaltijaa ja hänen suorittamanaan ehtoollinen on pätevä tapahtui se sitten takapihalla tai ei, kuten lienee tapahtunut Inkerin kirkossa vainojen aikana. Taivasalla sakramentteja jaetaan myös tänä kesänä meilläpäin.
Kosti
Kyllä. Tarkoituksenmukainen olla pitää.
Mikko,
En nyt muista, viittasiko Luther itse tässä yhteydessä tuohon hyvin tuntemaansa Persoonaan. 🙂 Yritän minäkin häntä karttaa, mutta kun hän on heti aamulla herätessäni kuiskimassa korvaani; ”onko Jumala todella sanonut?”
Kosti,
näinpä. Ja taitaapa se kuiskia myös, että ”ei se mitään haittaa, päinvastoin”.
🙂
”Tarkoitinkin viranhaltijaa ja hänen suorittamanaan ehtoollinen on pätevä tapahtui se sitten takapihalla tai ei, kuten lienee tapahtunut Inkerin kirkossa vainojen aikana. Taivasalla sakramentteja jaetaan myös tänä kesänä meilläpäin.”
Jep. Jos viranhaltija on pätevä, kuten he yleensä ovat. Ortodoksi kirkossa jokaisessa vihityssä kirkossa alttarilla on pyhäinjäännös jossa ehtoollinen tulee toimittaa.