Temppelin puhdistuksesta poistumista tai siitä seuranneita tapahtumia ei evankeliumeissa kuvailla. Synoptikkojen mukaan Jeesus opettaa kyllä paljon tärkeitä asioita, mm. Luukkaan kertomuksessa luukasmaiseen tyyliin lesken rovosta, mutta tapahtumat alkavat edetä vasta Jeesuksen järjestämästä viimeisestä illanvietosta ystävilleen.
UT:n tutkija Matti Myllykoski esittää, että ateriointi ja siellä tapahtunut ehtoollisen asettaminen olisi todellisuudessa tapahtunut paljon aikaisemmin, ja sen sijoittaminen tähän tapahtumien taitekohtaan olisi ollut teologisen koherenssin kannalta suunniteltu ratkaisu. Ehtoollisen asettaminen juuri ennen kuolemantuomiota toisi ehtoolliskäytännölle arvovaltaa. Perusteeksi Myllykoski esittää ihmettelynsä siitä, miksi Jeesus ja opetuslapset lähtivät yläsalista Getsemaneen, jos heillä kerran olisi ollut mahdollista jäädä yläsaliin yöksi eikä olisi tarvinnut lähteä ulos palelemaan. En oikein ainakaan vielä ole valmis tuota perustetta hyväksymään. Olihan mahdollista, että he todella olivat rahanpuutteen vuoksi saaneet salin varattua – varsinkin sesonkiaikana – vain ilta-ajaksi. Olihan heille juuri selvinnyt sekin, että seurueen taloudenhoitaja oli petturi.
Se, että tuollaisen aterian jälkeen opetuslapset nukkuvat ja jättävät Jeesuksen yksin tuskaansa, ei ole oikeastaan mitään ihmeellistä. Sitä ei ole edes kukaan tutkija tietääkseni osannut kyseenalaistaa.
Varsinainen kysymykseni ja ihmettelyni liittyy niihin seuraaviin tapahtumiin. Aamullahan roomalaiset sotilaat tulevat hakemaan Jeesusta Juudaksen avustuksella. Näen tässä dramatisoituja kohtauksia, joita on vaikea selittää todella tapahtuneiksi. En puhu siitä, miten Pietari vetäisee korvattomaksi yhden sotilaan ja Jeesus sen parantaa. Ihmeparantamiset jääkööt ihmeparantamisiksi. Mietin sitä, monien sanontojen ja tulevien kertomusten dramatisointeihin lainattua suudelmaa. Miksi Juudaksen piti suudella Jeesusta ja tulla hänen luokseen ystävää teeskennellen? Olihan jo yläsalissa käynyt kaikille läsnäolijoille selväksi se, että Juudas oli takkia kääntänyt ja seuraa vaihtanut. Eikö puutarhasta olisi ollut aika helppoa löytää yksinään rukoillut, kuoleman pelossa yönsä valvonut mies? Eikö Juudas olisi voinut vaikkapa näyttää sotilaille kauempaa ”tuolla se on”? Onko Juudaksen suudelma vain draamallinen tehokeino, jolla halutaan osoittaa Juudaksen julkeus ja paatuneisuus? Vai oliko Juudas peluri, yhden kortin varaan laittava elämysmetsästäjä, joka halusi tehdä petturuutensa näkyvästi, julkisesti ja mahdollisimman näyttävästi?
Väkisinkin tulee mieleen muutama julkisesti synneistään ripittäytynyt hengenmies, mutta tällä kertaa kaipaan keskustelua tuosta itse tapahtumasta, Juudaksen suudelmasta, ja sen merkityksestä. Miksei tuosta yläsaliaterian ajankohdastakin, mutta yhdellä varauksella. Jätetään tällä kertaa se asiaan kuuluva eksegetiikan paheksunta ja ”kyä on turmelus syvä ja loppu armoto” – tyylinen, oman uskonsa paremmuutta toisten epäilyjä kritisoimalla tapahtuva kommentointi. Eri mieltä saa olla, mutta perusteluksi ei kelpaa erään yliopistollisen tieteenalan väitetty kristinuskon vastaisuus.
Kirkkokunnilla on osin erilaisia painotuksia ja tulkintoja, mutta miltei kaikki denominaatiot ovat sitoutuneet kolmeen ns. ekumeeniseen uskontunnustukseen. Siksi on surullista, että jaetaan koviakin oppituomioita sellaisille ryhmille, jotka jossakin asiassa ovat eri mieltä kuin ”me”. Kaikki Kristukseen uskovat ovat menossa samaan taivaaseen, vaikka täällä ajallisessa elämässä onkin erilaisia mielipiteitä. Syvä lankeemus on se, että ei tunnusteta kaikkia kristittyjä veljiksi ja sisariksi, rukoilihan Jeesus, että me kaikki olisimme yhtä (jo täällä maan päälläkin), jotta maailma uskoisi.
Kiitos Yrjö!
Hyvä kommentti.
Vanhat kirkot tunnustavat paljon enemmän kuin 3 ensimmäistä kirkolliskokousta. Jos kirkosta eivät olisi lähteneet irti erilaisia ryhmittymiä, ei olisi mitään ongelmaa. Luterilaiset toimivat juuri näin. On turha valittaa erilaisista oppituomioista joita luterilaiset tunnustuskirjatkin ovat pullollaan. Toisaalta ekumeeninen dialogi pyrkii saattamaan kirkkokunnat yhteen. Jos kaikki palaisivat alkaen Paavin kirkosta Ortodoksiseen kirkkoon ei olisi mitään jakaantuneisuutta. Näinhän oli alussa.
Sami P. Vastahan Kaarlo Arffman on kirjassaan vihjannut vahvasti siihen suuntaan, että Pietari ja hänen seuraajansa tuolla piispanistuimella, ovat oikeastaan se oikea kirkko, varsinkin kun katsotaan kirkon ensimmäisiä 1200 vuotta. Hänen mukaansa vasta neljäs ristiretki – jos muistan oikein – synnytti ortodoksisessa kirkossa sen tulkinnan äitikirkosta, jonka esität.
Marko, Arffaman esittää kovin kapean tulkinnan kirjassaan ortodoksi kirkosta. Kyllä konstanttinopolin asema oli ehdoton, paavi joutui sieltä hakemaan hyväksynnän. Joten tämä tulkinta vetää paaviin päin, eikä vastaa historiaa.
Sami P. Minusta Arffman ei käsitellyt riittävästi niitä opillisia eroavaisuuksia, jotka kumuloituessaan ja politisoituessaan johtivat kirkon hajaannukseen 1054 ja 1204. Mutta ainakin hänen raamattuargumentaationsa Pietarin asemasta oli mielenkiintoinen.
Mitä kasteen pätevyyteen tulee, pätevän kasteen kriteereiksi tulivat jo varhaiskeskiajalla, jakautumattoman vanhan kirkon aikana, että se toimitetaan vedellä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen intentiona liittää kastettava Kristuksen kirkkoon. Minusta näyttää siltä, että ortodoksinen kirkko ei siis taida olla ihan yhtenäinen tässä kasteen pätevyyttä koskevassa asiassa. Mutta minun asiani ei ole puuttua toisen ja suuresti arvostamani kirkon näkemyksiin.
Marko, Arffman käsittelee laajasti paaviutta. Vastaavaa argumentointia löydämme katolisilta. Sinänsä tuossa ei ole mitään uutta.
Pelkkä kolmiyhteisen Jumalan nimeen kastaminen ei ollut mikään riittävä määritelmä.
Sami P. Kaksi kysymystä:
1. Miten suhtaudut siihen, että ortodoksien keskuudessa on sekä avaraa ekumeenisuutta ja toisten tunnustuskuntien kristittyjen pitämistä sisarina ja veljinä Kristuksessa että näkemystä, että me muut olemme lahkoutuneita vuodesta 1054 asti?
2. Miten suhtaudut siihen, että tuo edellä mainitsemani linjaus kasteesta on esitetty jakautumattoman kirkon aikana? Ajankohtana, jolloin kaikki kuuluivat tuohon alkuperäisenä pitämääsi äitikirkkoon? Huomaa, että kysymys on tietenkin kasteen minimiehdoista (hätäkasteesta).
Tällaisessa polemiikan rajoja hipovassa mielipiteen vaihdossa unohtuu helposti, että kiistat oikeasta kirkosta johtavat helposti erittäin valikoivaan ja yksipuoliseen historiallisen materiaalin käyttöön.
Kiitos Marko hyvistä kysymyksistäsi ja asiallisesta tavastasi keskustella oppikysymyksistä.
Odotan mielenkiinnolla Samin vastausta.
Marko voinee vastata Samin kysymykseen. Totean kuitenkin osaltani, että Kaarlo Arffman näyttää pitävän Konstantinopolin suurena puuttena sen perinteettömyyttä. Bysantionissa oli ollut vain pieni seurakunta, jota piispa johti. Mutta ei Arffman anna luterilaisuudestakaan kovin mairittelevaa kuvaa. Nykyään ”perinteisellä kannatusalueellaan Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa kirkot ovat syvässä kriisissä.” Tätä kriisiä kuvaa osaltaan myös kirja – Kansankirkko ristipaineessa Suomen luterilainen kirkolliskokous 1974–2011. Valtion ja maallistuneen yhteiskunnan paineen edessä on tehty ratkaisuja, jotka heijastuvat myös tällä viikolla kokoontuvassa kirkolliskokouksessa, joka näkyy vaikkapa puheenvuoroissa – ovet auki!
…korjaan, Samille tuo kysmys olikin osoitettu.
Marko, kysyit ja yritän vastata.
1. Suhtautuminen ekumeeniaan on ollut myönteistä ortodoksien keskuudessa alusta asti. He ovat myös olleet perustamasa ekumeenista liikettä. Ortodoksien panos ekumeenisessa liikkeessä on vahva.
Ortodokseilla on tietyt linjat joita ekumeniassa noudatetaan. Ruohonjuuri tasolla on erilaista ja vaihtelevaa ekumeniaa ja ajatuksia.
Kanonisen rajojen ulkopuolella olevia pidetään aina skismaattisina, lahkoina, vaikka heillä olisikin jonkunlainen totuus, totuuksia jotka voidaan tunnustaa, eivät he kuulu katoliseen kirkkoon. Ihan normi settiä.
2. Mikä lähde teksti sinulla on mielessä?
Jos Arffman kirjoittaa todella näin;
”Totean kuitenkin osaltani, että Kaarlo Arffman näyttää pitävän Konstantinopolin suurena puuttena sen perinteettömyyttä.Bysantionissa oli ollut vain pieni seurakunta, jota piispa johti.”
Huh, hoijaa🥱🥱🥱
Mielenkiintoinen Arffmanin uusimmassa kirjassa oli luterilaisuuden kritiikki. Tuossa hyvä linkki kirja arvosteluun;
https://hapatusta.net/2023/01/02/mista-tiedamme-mita-on-oikea-kristinusko/
Sami,
sanoit”Kanonisen rajojen ulkopuolella olevia pidetään aina skismaattisina, lahkoina, vaikka heillä olisikin jonkunlainen totuus, totuuksia jotka voidaan tunnustaa, eivät he kuulu katoliseen kirkkoon. Ihan normi settiä.”
Eikö ortodoksisen kirkkoperheen sisälläkin muuten ole toisiaan skismaattisina pitämiä yhteisöjä?
Mikko, ei.
Sami,
muuten vaan on ehtoollisyhteys poikki. Niinkö?
Tässä skisma sanan merkityksestä
https://www.ortodoksi.net/index.php/Skisma
Mikko, tarkoitat ilmeisesti Venäjän ja Ukraina välillä. Tuo kiista on pitkäaikainen ja monimutkainen. Joudut itse siihen perehtymään, se on liian pitkä tarina tänne. Voit aloittaa tutustumalla vaikka Tomos asiakirjaan. https://ort.fi/kanoniset-asiakirjat/autonomia-tomos
Sami,
ei minun tarvitse keskittyä tomos asiakirjaan. Tein vain sinulle selväksi, että myös ortodoksisuudessa on skismaattisuutta.
Eli voisit myöntää olleesi väärässä sanoessasi, että ortodoksisuudessa ei ole skismaattisuutta.
Mikko, skisma on eri asia kuin heresia. Ortidoksit ovat kautta maailman todenneet Venäjän patriarkan olevan skismaattisuuden tiellä. Se ei tarkoita vielä kirkon ulkopuolella olemista, mutta voi johtaa siihen. Siksi tila on vaarallinen.
Puhuimme skismasta. Emme heresiasta.
Kirkon historiassa, löytyt kyllä ryhmiä, henkilöitä jotka ovat skismaattisia, jotka sitten kehittyvät harhaksi. Heidät erotetaan kirkon yhteydestä ja heiltä kielletään mysteeriot. Näin kirkkokuri toimii.
Kasteella kirkon jäseneksi.
Lapsikasteella on korvattu ympärileikkaus.
Ympärileikkaus sinänsä ei kerro kuuluuko ihminen islamiin, juutalaisuuteen, kristillisyyteen tai hindulaisuuteen, ympärileikkaus on Liiton merkki, ei uskonnon, eikä yksittäisen uskontokunnan.
Se ei poista syntejä, eikä vie taivaaseen, se on Liiton merkki, sopimus ja sopimususkollisuus Aabrahamille annettuun säädökseen, jossa luvattiin myös siunaus kaikille jälkeläisille. Kristillisen Apokryfin mukaan, se tarkoittaa lihan kuoletusta. Itse ajattelen, että siitä jää muistijälki, joka kertoo, että tämä kapine ei ole elämän tärkein asia. Onhan Fallos ollut myös palvottu joissakin Etelä-Euroopan kulttuureissa.
Miksi sitten kristityt eivät ottaneet ymärileikkausta ?
Olen paljon lukenut ihmisä ja nimenomaan uskovaisia, ukovaisten palstoilla, ja ihmisten mielestä, ympärileikkaus on silpomista, mutta se ei ole se pääasia, vaan nautinto, eli miesten mielestä mies ei voi nauttia tarpeeksi sukupuolisesta toiminnasta, jos hänet on ympärileikattu.
Tämä on mielenkiintoista, koska juuri nautinto ja intohimo mihin asiaan tahansa; ruokaan, seksiin, juomaan, iloon, tanssiin, SYNTIIN on ollut niitä saatanan viekoituksia ja vetovoimatekijöitä, joista pitää pysyä kaukana. Lapsiakin saa tehdä vain tahdon asiana, siitä ei saa nauttia, pitää nousta rukoilemaan välillä, ettei himo saa valtaansa, kuten Paavali sen opastaa. Ja ilman lapsen vastaanottamista, toimintaan ei ole ollut lupaa ollenkaan. Se on juuri sitä kilvoittelua.
Juuri kuvitelma nautinnon häviämisestä, on ikäänkuin vapautettu kasteen kautta, mutta eihän sitä kukaan uskalla sanoa, syyksi on keksitty nainen, joka houkuttelee ja siksi mies joutuu tekemään syntiä, haluamaan ja nauttimaan, ja kasteessa lapsi puhdistetaan tästä naisen synnistä.
Tarja, olet taas pihalla kuin trolli, sekaisin kuin Putin.
Aabrahamin liitto on tärkeä siinäkin mielessä, että se opettaa, että Jumala ei hyväksy Ihmisuhreja. Eikä tietenkään itse toimi oman opetuksensa vastaisesti.
Ihmisten uhraaminen jumalan lepyttelemiseksi oli monissa maissa hyvin tunnettua ja inkoilla myös veristä ja raakaa, kreikassa sitä sanotiin Farmakos-riitiksi, josta kristillinen tarina lienee peräisin.
Evankeliumi on niin ihastunut ihmisuhri kulttiin, että yrittää väittää myös Aabrahamin uhranneen Isakin, mutta se on valhe.
Tarja,
Jumalan karitsa(Jeesus Kristus), joka pois ottaa maailman synnin.
Tarja,
miten menee? Ulkona on hieno ilma, vai mitä.
Johannes sanoo, että Sana on jumala, ja myöhemmin Jeesus on muuttunut sanaksi.
Mihin se perustuu?
Sanaa on kaupunki, muistaakseni Jemenissä, ja Syyriassa Sana on sanomalehti.
Sana on sanoma, joo, kyllä, mutta sanomassa on jo monta sanaa, eli Sana on lauseessa oleva yksikkö, jossa on joku merkitys.
Usein sen merkitys muuttuu muiden sanojen seassa, ja lauseessa ne yhdistyvät jonkinlaiseksi sanomaksi. Mikä se sanoma milloinkin sattuu olosuhteiden ja atevirtausten sekamelskassa olemaan.
Jos Sanasta sanotaan, että se on Pyhä kuolematon, silloin siihen valikoituu muutamia sanoja, kuten Oikeus, Oikeudenmukaisuus Järki Viisaus, ymmärrys, Rakkaus, muutama mainitakseni, koska mm. Järki sanoo: ” Minä olen myös niiden joukossa, jotka ovat tulossa. ” Ja viisaudesta sanotaan, että sukupolvesta toiseen se etsii tiensä sitä kaipaavien luokse. Ne eivät siis kuole, vaan siirtyvät sukupolvesta toiseen. Ne ovat mieleen liittyviä, eli henkisiä ominaisuuksia, jotka tulevat näkyviksi teoissa. Itsessään ne ovat näkymättömiä Jumalan työkaluja.
Rakkautta ei kukaan pääse pakoon, kukaan ei alussa usko, että se voi myös pettää, se on hetken heitukka, ja toimii vain ihmissuvun säilymisen puolesta. Oikeus ja oikeudenmukaisuus yrittävät vallata alaa sukupolvesta toiseen, mutta se on hyvin hidasta, koska paljon on heitä, jotka vastustavat sen tuloa.
Mutta se on kuin virta, joka kuluttaa vaikka kallion uomansa löytämiseksi. Onnellinen se sukupolvi, joka on täällä silloin, kun oikeus on voittanut.
Tarja, kysyt samoja kysymyksiä, mihin Mattias Roto on sinulle jo vastannut.
Sami Paajanen
Miksi sinä kommentoit minua kun sinulla ei koskaan ole mitään sanomista, kuljet perässä ja trollaat yhtä ja samaa.
Minä pyrin tuomaan aina jotain uutta, koska olen luova ihminen. Yritän saada teidät ajattelemaan uudella tavalla, myös henkisesti, onhan se ollut teidän oppinne pääasia, mutta puhutte kuitenkin ainoastaan, kuinka karitsa on poistanut maailmasta synnit, vaikka eläin on lihallinen, ja eläinten uhraamisen piti loppua kertakaikkiaan.
Karitsan kanssa mennään vielä naimisiinkin, kuoleman jälkeen, vaikka se on lammas ja vielä alaikäinen.
Naurakaa nyt itsellenne, aikuiset ihmiset.
Tarja olet lukenut liikaa kioskikirjallisuutta. Trollaat aina vaan.
Sami kirjoitti 11.05.2023 13:51 :
” Onko kristillisyys siis ytimeltään siinä, että osaa ajatella oikein vanhurskauttamisesta laista ja evankeliumista”. Ja kun on liian yksinkertainen ja lapsenmielinen ajatellakseen oikein näistä, ei ole oikea kristitty?”
Sami, minun kommenttini, jonka käänsit tuohon muotoon kuin yllä, oli se, onko silloin oikea kristitty kun osaa ajatelle oikein opista, kirkosta, virasta?
Kristinuskossa taitaa nyt kyllä olla kyse USKOSTA eikä meidän oikeista tai vääristä ajatuksistamme. Oppi on tietysti tärkeä. Paavali puhuu terveestä opista ja Johannes Kristuksen opista, josta ei saa mennä edemmäs. Kun oikein saivartelemaan alkaa, on vaarana mennä pahasti harhaan ytimestä.
Kyse on kristityn persoonallisesta suhteesta Jeesukseen Kristukseen ja uskosta häneen syntien sovittajana. Voiko kukaan sanoa, että hän on täysin prikulleen oikeassa opissa ja oikeaoppinen? Kaikilla voi olla ja onkin paljon virheellisiä ajatuksia Jumalasta ja kristinopista. On voitava myöntää, että tietomme on vajavaista. Riittävästi kuitenkin on Jumalan ilmoituksessa Raamatussa saatu tietoa siitä kuinka ihminen löytää elämän Jeesuksessa, syntyy uudesti Jumalan lapseksi ja pelastuu iankaikkiseen elämään.
Kyse on siitä onko meillä suhde Jeesukseen? Uskommeko Jeesukseen? Jeesuksesta koko Raamattu puhuu. Kaikki riippuu Hänestä, joka itse on Sana. Hän puhuu Sanassaan meille henkilökohtaisesti Persoonalta persoonalle. Oppi tai virka tms. eivät synnytä uskoa, vaan yksin Sana. Sana tekee sakramentista sakramentin. Kristus on kaikki kaikessa ja hän on seurakunnan pää.
Luther selittää Kolmatta uskonkappaletta eli Pyhitystä: ”Minä USKON, etten voi omasta järjestäni enkä voimastani USKOA JEESUKSEEN KRISTUKSEEN, HERRAANI, enkä tulla hänen tykönsä; vaan PYHÄ HENKI on kutsunut minua EVANKELIUMIN kautta, valistanut minua lahjoillaan, pyhittänyt ja varjellut minua OIKEASSA USKOSSA; niin kuin hän koko kristikuntaa maan päällä kutsuu, kokoaa, valaisee, pyhittää ja JEESUKSESSA KRISTUKSESSA varjelee ainoassa OIKEASSA USKOSSA; jossa kristikunnassa hän antaa minulle ja kaikille uskovaisille joka päivä kaikki synnit runsain määrin anteeksi, herättää viimeisenä päivänä minut ja kaikki kuolleet ja antaa minulle sekä kaikille USKOVILLE KRISTUKSESSA iankaikkisen elämän. Tämä on varmasti totta.
Jeesus sanoi ”kun Ihmisen Poika tulee, löytäneekö hän USKOA maan päältä?” Jeesus etsii uskoa, ei hän sano löytäneekö Ihmisen Poika oikeaoppisia (uskovaisia) maan päältä.
Jeesus kysyi syntymästään saakka sokealta mieheltä, jonka hän oli parantanut ja jonka juutalaiset olivat ajaneet ulos synagoogasta : ”Uskotko sinä Jumalan Poikaan?” Mies vastasi: Herra, kuka hän on, että minä häneen uskoisin?” Jeesus sanoi hänelle: ”Sinä olet hänet nähnyt, ja hän on se, joka sinun kanssasi puhuu.” Joh. 9:35-37
”…mutta nämä ovat kirjoitetut, että te uskoisitte, että Jeesus on Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä uskon kautta olisi elämä hänen nimessänsä.” Joh. 20:31
Riitta, oikea usko ja oppi löytyy oikeasta kirkosta heillä on koko totuus, absoluuttisessa mielessä. Kirkossa on pelastus, ja sen pää on Kristus. Tässä kirkossa, lahjoitetaan kaikki mitä pelastukseen tarvitaan. Kirkko on totuuden pylväs, jossa on Kristuksen oppi, usko ja suhde häneen. Näitä ei voi erottaa.
Riitta, siitä olen samaa mieltä, että, ihminen on rajallinen ja voi olla täysin oppimaton tai oppinut, se ei takaa suhdetta. Kirkossa on vanhastaa kuvattu rukousta tärkeimmäksi Jumala suhteen kuvaajaksi. On paljon kristittyjä jotka eivät osaa lukea yhtään, eikä heillä ole Raamattua. Ja he ovat paljon viisaampia, oppineempia, tietävät Jumalasta enemmän kuin ne jotka lukevat ja joilla on Raamattu.
Lutherin uskonkappaleen selitystä leimaa hänen predestinaatio oppinsa, joten pidän sitä harhana. Koko antropologia on päin seiniä.
Minulle Kristuksen kirkko on se oikea kirkko ja se on ylimaallinen ja siihen kuuluvat ihan kaikki Kristukseen uskovat kristityt kirkkokunnasta ja seurakunnasta ym. riippumatta. He ovat niitä eläviä kiviä, jotka rakentuvat Jumalan temppeliksi ja jonka pää on itse Kristus. Vain elävistä kivistä rakentuu Herran seurakunta, Jumalan Israel. Ei kuolleista.
On selvää että esim. apostolisessa uskontunnustuksessa puhutaan juuri tästä näkymättömästä temppelistä, jossa pyhillä on Hengen yhteys keskenään. Tällaisia ystäviä minulla on ja se yhteys on todellista ja ihanaa. Meitä yhdistää yhteinen usko Kristukseen. Ymmärrämme toisiamme ja rakennumme yhteisestä uskostamme, jonka keskus on Kristus.
On yleensä helppoa keskustella ihmisten kanssa, jotka eivät ole kristittyjä ja myöntävätkin sen. He eivät edes ehkä usko Jumalaan. Yleensä heidän kanssaan keskustelut sujuvat hyvin myös Raamatusta ja hengellisistä asioista. Heille voi kertoa uskostaan Jeesukseen ja he kuuntelevat mielenkiinnolla. He eivätkä kiihdy eivätkä herjaa tai pilkkaa. Vallitsee rauha ja keskinäinen kunnioitus. Heiltä ei kuule syytöksiä tyyliin: ”luuletkos olevasi jotenkin parempi vai” tai ”sinä totuuden torvi” tai ”sinä oikeassa olija”. He kuuntelevat kiinnostuneina ja keskustelut ovat miellyttäviä ja antoisia puolin ja toisin.
Mutta sitten on ”kristittyjä” (kuolleita kiviä), joiden kanssa tuntee, että nyt on todella käynnissä henkien taistelu. Kristus on se, joka jakaa ja erottaa, nimittäin usko Jeesukseen ainoana nimenä auringon alla, joka pelastaa. Se joka ei tunne Kristusta, eikä ole hänen omansa, on kova, kylmä eloton kivi kirkkolaitoksessa, kivikova maaperä, hengetön, uhmakas, kiivas, ylimielinen, omahyväinen toisten yläpuolelle asettuja, hyökkäävä, armoton, herjaaja ja pilkallinen teeskentelijä. Hän ajattelee olevansa kristitty, onhan hänellä mielestään oikea oppi ja kirkko tai seurakunta, johon kuuluu. Hän uskoo että kirkko vanhurskauttaa ja pelastaa hänet. Hänellä ei ole omakohtaista uskoa Jeesukseen eikä hän ole uudestisyntynyt Jumalan lapsi. Hän ei ymmärrä, että hän on lihasta syntynyt, ei Hengestä. Hän on kiivas fariseus Saulus ennen Kristuksen kohtaamista ja tuntemista. Hän on puhdasoppinen = oikeaoppinen. Gal. 4:29 ”Mutta niin kuin lihan mukaan syntynyt silloin vainosi Hengen mukaan syntynyttä, niin nytkin.”
Miksi ihmiset halusivat Barabbaan eikä Jeesusta? Miksi he huusivat ”ristiinnaulitse”? Jeesus ei ollut tehnyt mitään pahaa kellekään, vaan ainoastaan pelkkää hyvää, auttanut, ruokkinut nälkäiset ja parantanut sairaat. Hän oli synnitön. Miksi hyväntekijä tuomittiin vääräksi ja huudettiin sen sijaan vapaaksi roisto? Haluttiin ruoskia verille, pilkata, sylkeä päin naamaa ja tappaa julmasti ristillä? Miksi Jeesuksen esikuva ja hyvän tekeminen ei kelvannutkaan ihmisille?
”Puhdasoppisuuden pahimpia käytännöllisiä ongelmia on kuvitelma omasta täydellisyydestä ja synnittömyydestä, joka ilmenee opin alueella ja johtaa ehdottomaan ylemmyydentuntoon suhteessa toisiin. Tästä seuraa sellaista hengellistä omahyväisyyttä, itseriittoisuutta ja suoranaista röyhkeyttä, joiden ilmeneminen pakottaa muistamaan Raamatun usein toistamaa tosiasiaa: ’Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon’.” (Perusta 3/2007, Raimo Mäkelä).
Riitta kirjoittaa;
” Minulle Kristuksen kirkko on se oikea kirkko ja se on ylimaallinen ja siihen kuuluvat ihan kaikki Kristukseen uskovat kristityt kirkkokunnasta ja seurakunnasta ym. riippumatta. He ovat niitä eläviä kiviä, jotka rakentuvat Jumalan temppeliksi ja jonka pää on itse Kristus. Vain elävistä kivistä rakentuu Herran seurakunta, Jumalan Israel. Ei kuolleista.”
Tämä on tyypillistä luterilaista opetusta, samalla se on helppo ratkaisu joka jättää monia kysymyksiä käsittelemättä. Ratkaisu on helppo ja samalla petollinen. Tässä Riitan mallissa eri kirkkojen sanalliset muotoilut ovat yhden tekeviä. Saat olla babtisti ja tunnustaa heidän uskoaan, tai helluntailainen ja uskoa kuten he uskovat. Voit olla adventisti ja lukea Ellen G. White kirjoituksia. Millään ei ole mitään väliä, sillä kaikki kuuluvat ylimaalliseen kirkkoon. Näin Jeesus perusti kirkkonsa ja sellaisen Hän siitä halusi. Kaikkia yhdistää sama usko, eri uskontunnustuksista huolimatta.
Mutta, Luther itse taisteli anabaptisteja ja katolisia vastaan, ei olisi pitänyt. Sillä usko yhdistää, uskoivathan hekin Jeesukseen. Riitan mallituksessa ratkaisevaa on usko. Näin luterilainen voi siis ajatella, tai ainakin jotkut. Lutherille sanalliset opilliset muotoilut olivat tärkeitä, tämä tuli ehtoolliskiistassa reformoitujen kanssa testattua. Onko siis sanalliset uskontunnustukset, kristilliset opit yhden tekeviä? En usko. Näin ei ole edes Raamattuopiston kohdalla. Riitan mallitusta voi siis problematisoida, ainakin uskon osalta, uskon ja opin erottelun epämääräisyyden, hahmottomuuden osalta.
Kiitos Riitta.
Sami, ymmärrät aivan väärin. Teetkö sen tarkoituksella? En ole väittänyt, että oppi on yhdentekevä. En milloinkaan voi väittää näin enkä ole sitä tejnyt! Ja todella outo väite, etten yhtyisi kirkon uskontunnustuksiin. Ihan palturia! Olen tosi paljon tuonut blogeilla esiin nimenomaan opillisia asioita. Tietenkin usko ja oppi liittyvät yhteen.
Minun kritiikkini kärki on opin ylikorostus yli Kristuksen ja uskon häneen. Vain usko Kristukseen vanhurskauttaa ihmisen. Henkilökohtainen usko Vapahtajaan, syntien kantajaan ja sovittajaan Niin kauheaa herätyskristillistäkö! Sehän sinua näyttää häiritsevän.
Oppi on kuollut kirjain ilman Pyhää Henkeä. Täytyy olla tietoa. Kuultava ja kuunneltava Jumalan sanaa ja luettava ja tutkittava sitä myös itsenäisesti. Sana ei kuitenkaan avaudu ja puhu minulle, jos en miellä sitä Jumalan puheena minulle itselleni, minun omalletunnolleni, sydämelleni. Minun koko persoonalleni. Kolmiyksinen Jumala on elävä Jumala eikä oppi. Jumalalla on asiaa juuri minulle eikä kirkolle. Hän rakastaa minua ja tahtoo pelastaa juuri minut.
Oppi on tärkeä, mutta opin ylikorostus vaarallista. Siis siinä tyyliin, että ”hei, täällä meillä on oikea oppi, täällä on pyhien kirkko ja oikea oppi. Olemme puhtaita”. Täysin oikeaoppista kirkkoinstituutiota ei täällä maailmassa ole. Turha toivo. Me ihmiset olemme vajavaisia ja syntisiä. Siitä johtuvat minun mielestäni myös oppikiistat, joita on ollut aina.
Julmat sudet ja palkkapaimenet hajottavat laumaa. Niin on ollut aina ja on edelleen. Evankeliumia turhennetaan ja hämärretään milloin mitenkin. Kirkon historiassa huomaamme, että on noussut aika ajoin Kristuksen johtamia kirkkaita tähtiä evankeliumia julistamaan. Ihmisiä tulee uskoon ja pelastuu. Sitten taas pimeys saa suuren vallan ja evankeliumin Sana himmenee.
Riitta, luterilaisuuden itse ymmärryksessä, luterilainen oppi nähdään täydellisenä. Tunnustuskirjat ovat täydellinen luterilaisen opin selitys. Jossa Raamattu on selitetty oikein. Luterilaiset myös pitävät omaa kirkkoansa täydellisenä, jossa on evankeliumin puhdas ja täydellinen oppi. Luterilaiset korostavat juuri oppiansa. Joten ajatuksesi ovat aika outoja, jos katsomme niitä luterilaisesta itseymmärryksestä käsin.
Sami kirjoitti: ”Millään ei ole mitään väliä, sillä kaikki kuuluvat ylimaalliseen kirkkoon. Näin Jeesus perusti kirkkonsa ja sellaisen Hän siitä halusi. Kaikkia yhdistää sama usko, eri uskontunnustuksista huolimatta.”
En ole tällaista kirjoittanut enkä antanut ymmärtää, että kaikkia yhdistää sama usko, vaikka olisi eri uskontunnustukset. Olen puhunut apostolien saarnaamasta opista ja uskosta.
Sami kirjoitti: ”oikea usko ja oppi löytyy oikeasta kirkosta heillä on koko totuus, absoluuttisessa mielessä. Kirkossa on pelastus, ja sen pää on Kristus.”
Mitä ihmettä! Millään kirkolla ei voi olla hallussaan koko absoluuttista totuutta. Täysin mahdoton ajatus! Silloin se kirkko väittäisi tuntevansa Jumalan kokonaan, absoluuttisesti! Jumala tuntee meidät läpikotaisin. Hän on nähnyt päiviemme määrän. Koko ajan Jumala näkee ja tietää kaiken. Se on todella ihmeellistä! Me ihmiset emme voi eikä kirkko ikinä tuntea Jumalaa absoluuttisesti, joka itsessään on Absoluutti, absoluuttinen Totuus, ihmisistä ja luomakunnasta täysin riippumaton, suvereeni, aluton ja loputon, luomaton, Kaikkeuden Herra. Jumala salaa itsensä. Hän on pyhä ja ikuinen. Me olemme hänen luomiaan ja syntiin langenneita sokeita ja syntisisä armon kerjäläisiä. Vain Jeesuksen välityksellä ja hänen sovitusverensä turvin pääsemme yhteyteen Isän Jumalan kanssa.
Eihän Jumala olisi Jumala, jos tietäisimme hänestä kaiken! Vai mitä Sami? Nämä ajatuksesi ovat ihan absurdeja! Tiedämme Jumalasta vain sen minkä Hän on meille ilmoittanut Sanassaan (VT ja UT) ja Jeesus on ilmoittanut meille Isän (UT) ja hänen tahtonsa. Hänessä näemme ja kohtaamme Isän rakkauden. Hän on tie ja totuus ja elämä, niin kuin hän itse sanoo olevansa. Jumala on ensin rakastanut meitä ja siksi mekin voimme rakastaa, tosin rakkautemme on vajavaista.
Koska Jeesus on itse tie ja Totuus ja elämä, meidän on seurattava häntä. Näin hän itse kehottaa: Seuraa minua! Olemme matkalla, tiellä. Totuus, Kristus johtaa meitä, tietomme on vielä vajavaista täällä maailmassa. Mutta kuten aiemmin sanoin se tieto riittää pysyäksemme oikealla tiellä ja pelastuaksemme Jumalan valtakuntaan. Mutta haluammeko seurata Jeesusta? Uudestisyntynyt Jumalan lapsi erottaa Hyvän Paimenen äänen. Itse etsiydyn sinne, missä sen kuulen. Se on minun seurakuntani.
”Minulle Kristuksen kirkko on se oikea kirkko ja se on ylimaallinen ja siihen kuuluvat ihan kaikki Kristukseen uskovat kristityt kirkkokunnasta ja seurakunnasta ym. riippumatta.” (Riitta)
En ole tällaista kirjoittanut enkä antanut ymmärtää, että kaikkia yhdistää sama usko, vaikka olisi eri uskontunnustukset.” (Riitta)
Riitta, onko siis niin, että kaikkia yhdistää erilainen usko? Ja tämä erilainen usko on se yhdistävä tekijä.
”Riitta, onko siis niin, että kaikkia yhdistää erilainen usko? Ja tämä erilainen usko on se yhdistävä tekijä.”
Eikös se ole Kristus, joka yhdistää seurakuntaruumiinsa jäsenet seurakuntansa päänä? Ei usko.
Samoin kuin ei ketään usko pelasta vaan Kristus. Juuri tästä Sanasta Löhe puhuu. Siksi hän puhuu myös partikulaarikirkoista.
Tuohon Riitan kirjoittamaankin liittyen Löhen mukaan millään kirkolla ei voi olla täydellistä totuutta, mutta joku kirkko on lähempänä sitä kuin toinen. Jos siis joku kirkko ilmoittaa omistavansa kaiken totuuden, niin sitä kyllä sopii epäillä.
”Eikös se ole Kristus, joka yhdistää seurakuntaruumiinsa jäsenet seurakuntansa päänä? Ei usko.
Samoin kuin ei ketään usko pelasta vaan Kristus. Juuri tästä Sanasta Löhe puhuu. Siksi hän puhuu myös partikulaarikirkoista. Tuohon Riitan kirjoittamaankin liittyen Löhen mukaan millään kirkolla ei voi olla täydellistä totuutta, mutta joku kirkko on lähempänä sitä kuin toinen. Jos siis joku kirkko ilmoittaa omistavansa kaiken totuuden, niin sitä kyllä sopii epäillä.”
Tässä on se perusvirhe, että usko ja Kristus erotetaan toisistaan. Uskossa Kristus on juuri läsnä, koska se usko jolla uskon on Kristuksen uskoa. Jos siis usko yhdistää eri seurakuntia, uskon sisältö on erilainen koska se ilmaistaan eri kirkkojen uskonformuloissa. Näin ollen Riitan ja Mikon väite ei ole tosi.
Ortodoksi kirkolla on absoluuttinen totuus, se on alusta asti ollut, koska Jeesus on kirkkonsa perustanut. Jos joku haluaa ajatella, että kirkolla ei ole totuutta, hän ei tiedä mikä on kirkko. Kirkkoansa Jumala johdattaa ja valaisee ja siellä vain on pelastus. Epäuskossa epäilemme kirkon totuutta ja näin menetämme totuuden.
Sami,
Jos ortodoksikirkolla on mielestäsi koko totuus, niin miksi se on hajaantunut. Jos kirkolla on mielestäsi totuus, niin miksi se ylipäätään on jakautunut (”Että he yhtä olisivat”).
Unohdat nyt sen, että ihminen , myös kristitty, on syntinen ja hänen tulee kilvoitella pysyäkseen Sanan yhteydessä.
On myös olemassa kolme alkukirkon uskontunnustusta, joihin monet eri kirkkokuntien edustajat voivat yhtyä, ja jotka löytyvät myös evankelis-luterilaisen kirkon Tunnustuskirjoista.
Mikko, ei ortodoksikirkko ole hajaantunut. Mistä sellaista päättelet?
Syntisyys?
Uskontunnustukset se alkuperäinen löytyy vain ortodokseilta. Luterilainen uskontunnustus on omaksuttu katolisilta ja he ovat tehneet siihen lisäyksen, ns. Fileque kiista.
Sami,
vasta äsken keskustelimme ortodoksikirkon sisäisistä skismoista…
Mikko, miten skisma liittyy tähän?
Skisma liittyy syntiin ja hajaannukseen…
Niin mitä sitten?
Sami
ortodoksikirkon hajanaisuusko, jota sinun mukaasi ortodokseilla ei ole, ei liity mielestäsi syntiin?
Mikko, mistä sinä nyt oikein puhut? Ei ortodoksikirkko ole ikinä hajaantunut. Jos on niin näytä ne dokumentit, historianpisteet ja jne. Väität sellaista mikä ei ole totta.
Kyllä ortodoksit ovat hajaantuneet. Ei ole keskinäistä ehtoollisyhteyttä. Tekisi mieli vuorostaan kysyä sinulta jotakin, mutta taidanpa olla hiljaa.
”Miksi ihmiset halusivat Barabbaan eikä Jeesusta?”
Siis J e e s u s Bar abbaan eli Jeesus Isän pojan… Kyse oli VT:n typologiasta missä vapaaksi päätetty eloon jätetty uhrikauris kantoi kansan synnit erämaahan.
Miksi he huusivat ”ristiinnaulitse”? Jeesus ei ollut tehnyt mitään pahaa kellekään, vaan ainoastaan pelkkää hyvää,
Koska Rooman Sejanus oli valtuutettu tuhoaman koko juutalainen kansa, jos ei Maccabialaissodista asti jatkunut kapinointi Rooma vastaan lopu. Tällöin vastuunsa tuntenut ylipappi Kaifas huokasi aivan järkevästi: ”Parempi että y k s i mies kuolee kuin koko kansa”.
Sejanusesta ” Eusebios, lainaten Filonia, tekee selvästi johtopäätöksen: ”… Sejanus, joka oli silloin Tiberiuksen suuressa suosiossa, oli tehnyt kaikkensa tuhotakseen koko juutalaisten kansakunnan perustamisesta lähtien…”
Kristillinen liturgia loppuu aina tietysttä osiossa, kuten ”herätetään viimeisenä päivänä, ikuiseen elämään .”
Kuka haluaa herätä viimeisenä päivänä, eihän sen jälkeen ei ole enää mitään elämää, kaikki on loppunut. Herätkää nyt, niin voitte vielä nauttia elämästä.
Mitään sanomattomien lauseiden kyseenalaistamista ei ole koskaan harrastettu, niiden on annettu mennä korvasta sisään ja toisesta ulos, ja viimeinen päiväkin tuntuu paremmalta, kuin varsinainen elämä, josta pitäisi kiittää.
Kun Jeesusta ei ole löytynyt VT:n kirjoituksista, on keksitty teoria, ”Jeesus on Sana” jolloin voidaan väittää, että Jeesus on koko raamatussa, vaikka Jeesuksen aikojen alku on kaksituhatta vuotta sitten, ja VT:n profeetat ovat eläneet jo paljon aikaisemmin ja kertoneet oman aikansa tarinoita, omin SANOIN.
Tarja, taas trollaa. Aivan pihalla.
Sami,
on totta, että Matias Roto on useasti ja perusteellisesti vastannut Tarjan kysymyksiin, mutta pihalla kyllä kannattaa juuri nyt olla, sillä sää on siihen mitä mainioin.
Tarja,
suosittelen sinua lukemaan kirjan Kristus Vanhassa testamentissa.
Oppia ja rakkautta ei voi erottaa toisistaan. Armoa ja Totuutta on julistettava, että ihminen pääsee sisälle Taivasten Valtakuntaan. Kirkolla on yhteinen tunnustus, johon liittyminen ei ole Kristitylle vaikeaa. Onkin kysyttävä itseltään, onko minun vaikeaa yhtyä Kirkon tunnustukseen? Miksi?
On myös totta, etteivät kaikki tunnusta yhteistä uskoa, vaikka sanovat Herra, Herra… Monet ovat myös eksyneet pois totuudesta. Totuutta ja rakkautta, ei saa erottaa, muuten eksytään!
Onneksi Paavali vastaa meille, mistä on kysymys ja muistuttaa meille kaikille, että yksilön usko on myös yhteisön uskoa, eikä Kristuksesta voi opettaa miten tahansa!
”Pyri osoittautumaan Jumalalle semmoiseksi, joka koetukset kestää, työntekijäksi, joka ei työtään häpeä, joka oikein jakelee totuuden sanaa. Mutta pysy erilläsi epäpyhistä ja tyhjistä puheista, sillä niiden puhujat menevät yhä pitemmälle jumalattomuudessa, ja heidän puheensa jäytää ympäristöään niinkuin syöpä. Niitä ovat Hymeneus ja Filetus, jotka ovat totuudesta eksyneet, kun sanovat, että ylösnousemus jo on tapahtunut, ja he turmelevat useiden uskon. Kuitenkin Jumalan vahva perustus pysyy lujana, ja siinä on tämä sinetti: ”Herra tuntee omansa”, ja: ”Luopukoon vääryydestä jokainen, joka Herran nimeä mainitsee”.
2.Tim.2:15-19
Kiitos Ismo.
Mikko Suni
Olen lukenut hyvin monta kirjaa ja nettikirjoitusta siitä, kuinka Kristus nähdään kristillisesti VT:n puolella, mutta nehän eivät pidä paikkaansa.
Yksi on Jesajan kirjoitus : ”neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan.” Tämä lukee Jesajan luvussa 7. Kristillinen väittämä kertoo tämän tarkoittavan Jeesusta. Lapsi kuitenkin syntyy jo Jesajan luvussa 8, eikä vasta 700-vuoden kuluttua toisessa uskonnossa. Ja minua ei tarvitse uskoa tässä asiassa, sen voi itse lukea sieltä kirjasta. Lasen syntymä oli merkittävä, koska hänestä tuli kuningas Hiskia, joka on myös historiallinen henkilö, ei tarina.
Kaikki kohdat joiden väitetään kertovan Jeesuksesta, olen käynyt läpi, niin Mooseksesta, profeetoista, kuin Psalmeistakin. Esm. Johannes väittää Jesajan jopa nähneen Jeesuksen, joka ei tietenkään pidä paikkaansa, koska kristillinen ajanlasku ei Jesajan aikana ollut alkanutkaan.
Mitä Matiakseen tulee, kyllä, me olemme keskutelleet aika paljon, hyvin sujuvasti ja ystävällisessä hengessä toistemme ohi. Matias Rotolla on kirkollinen rooli, palkka ja eläke kirkosta, ja kuten vanha kansa tapasi sanoa, ”Kenen leipää syöt, sen lauluja laulat. ”
Minulla ei ole tällaisia sitoumuksia, eikä kukaan maksa minulle palkkaa, joten en ole ajatuksellisesti kenenkään orja. Mielen vapaus on minulle hyvin tärkeä asia, ja sen julkituominen on pikkuhiljaa hyväksytympää, kuin oli alussa, jolloin sain vain vihakirjoitusta ja nimittelyä osakseni, Näitä pikkusamuja tosin vieläkin näyttää olevan, mutta se kertoo vain yleisestä uskovasten suhtautumisesta naisiin, eli mitätöimisestä.
Olemme siis hyvin erimielisiä ja erilaisia Matiaksen kanssa, mutta hän on ystävällinen ja kohtelias herrasmies, enkä aio ryhtyä häntä herjaamaan, kuten en ketään muutakaan, henkilökohtaisesti. Uskonnossa on tosin paljonkin huvittavia piirteitä.
Viimeksi olen nauranut Johanneksen kertomukselle, kuinka Pietari oli alasti rannalla, mutta kuultuaan, että nuotiolla istuva mies oli kuollut Jeesus, hän säikähti, veti manttelin päälleen ja hyppäsi järveen. Kukapa ei säikähtäisi, mutta kannattiko kastella mantteli.
Tarja, trollaa taas, taitaa olla juutalainen
Tarja,
Hyvä kuulla, että olette välilöissä Matiaksen kanssa.Matias on asiantunteva pappi, jolla on hyvin laaja osaaminen ja tietämys. Arvostan häntä suuresti – myös hänen kärsivällisyytensä vuoksi. Ketään ei pitäisi
alkaa herjaamaan, siinä olet hyvin oikeassa.
Kristillisellä uskolla on tietysti yhteisöllinen puolensa,
mutta ennen kaikkea on kysymys siitä,
mitä yksilölle merkitsee Jeesus Kristus. Ja hän elävänä
Vapahtajana, joka tuolla nuotiolla Pietaria ja kumppaneita ELOSSA odotti.
Minä uskon myös Vanhan testamentin profetiat messiaasta, joka vapauttaa ihmiskunnan sen synneistä. Alkaen Jerusalemista aina maan ääriin asti. Sen tähden halusin sinulle kirjavinkkiä antaa.
Mitä tulee tuohon mainitsemaasi Jesajan kirjan 8. lukuun on siinä kyseessä aivan eri asia kuin luvussa 7. mainittu. Ymmärrän, että tämä voi olla sinulle vaikea uskoa. Toivon kuitenkin, että nämä asiat saisivat sinulle kirkastua.
…Sami, mietipä nyt käytöstäsi hyvä ihminen.
Mikko, sinä voit ihan rauhassa miettiä. Jos seuraat hänen kirjoituksiaan, hän lukee todennäköisesti rabbiinista kirjallisuutta. Ei hän huvikseen ottanut tätä Jesajaa. Hänellä on paljon tietoa, mitä juuri juutalaisilla on. Hän taitaa olla juutalainen. Juutalaiset oppineet sanoivat Jeesukselle olet isästä perkeleestä. Mietippä tätä nyt mikko rauhassa.
Sami, kyllä minun blogiini saa tulla juutalainenkin keskustelemaan.
Itse asiassa Sami, nyt et taida tuntea Raamattua, sillä Jeesus sanoi, nuo sanat osalle juutalaisia. Kohtaa edeltää kertomus, jossa fariseukset haluavat kivittää aviorikoksesta tavatun naisen.
Toisessa kohtaa moitit minua, etten tunne mielestäsi historiaa ja teologiaa,
mutta kyllä minä ainakin vähän Raamattua tunnen.
Tarja,
on tietysti raja, jonka ylittäessä voidaan herjata toisen uskontoa. Ajattelen kuitenkin, että Jeesus Kristus sen kestää ja eiköhän sen minunkin vajaa usko Herran armosta kestä. Kuolihan hän itse halveksittuna ja pilkattuna ristinpuussa. Hän on kantanut myös herjaajien synnit.
Kaikille palautukseksi mitä on trollaus.
Tässä wikipedian määritelmä. Jokainen tutkikoon itseään.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Trolli_(internet)