Reilut 30 vuotta sitten vastasin dogmatiikan luentojen kertauksessa kysymykseen: ’Mikä on mielestäsi paras naispappeuden a) puoltamisen b) torjumisen argumentaatio? Dosentti tai vs.professori, en muista kumpi, Eero Huovinen lisäsi vielä, että vaikka tämä näyttää mielipidekysymykseltä se ei sitä ole.
Kysymys homo- ja lesboparien kirkollisesta vihkimisestä ei vielä ole ajankohtainen; viikon päästä asia voi olla toisin. Siksi kysynkin lukijoiltani: Mikä on mielestäsi paras perustelu vihkiä homo- ja lesbopareja avioliittoon kirkollisesti ja paras perustelu olla vihkimättä?
Kirkkomme yksiääninen opetus aiheeseen on pastoraalinen: ’Jokaisen ihmisen luovuttamaton ihmisarvo ja avioliitto on vain miehen ja naisen välinen’.
Muualla nämä halutaan asettaa vastakkain. Jos nyky avioliiton perustellut ehdot eivät täyty, niin sinulla ei ole ihmisarvoa!!! Samalla logiikalla lapsilla ei olisi ihmisarvoa kun ehdot eivät täyty, mutta niin ei ole.
”Jos nyky avioliiton perustellut ehdot eivät täyty, niin sinulla ei ole ihmisarvoa!!! Samalla logiikalla lapsilla ei olisi ihmisarvoa kun ehdot eivät täyty, mutta niin ei ole.”
Tämä on jo naurettavaa ja vailla logiikkaa. Kukaan ei ole mitenkään ehdottanut, että avioliitto ja ihmisarvo kilpailisivat. Todella typerä kommentti.
”Tämä on jo naurettavaa ja vailla logiikkaa. Kukaan ei ole mitenkään ehdottanut, että avioliitto ja ihmisarvo kilpailisivat. Todella typerä kommentti.”
Kyllä keskustelut asian tiimoilta ovat näin antaneet ymmärtää. ”Ihmisoikeudet” ja ”ihmisarvo” ovat suoraan yhteydessä toisiinsa. ”Ihmisoikeuksien” polkeminen tarkoittaa myös ”ihmisarvon” riistoa.
Jos kyse ei ole ihmisarvosta, ei pidä myöskään puhua ”ihmisoikeuksista” avioliitokysymyksen yhteydessä.
Ihmisarvo ja -oikeudet ovat yhteydessä mutta ei kukaan niitä ole asettanut vastakkain. Ihmisarvo on kaikilla ja se miten oikeuksia myönnetään pyritään saattamaan ajankohtaiseksi. Emme pidä enää homoja sairaina ja lapsille vaarallisina, joten saatamme heidän oikeutensa ajantasalle. Ei ole mitään vastakohta-asetelmaa.
Tuota asiaa on vaikea perustella lyhyesti. Vahvasti vain tuntuu siltä että avioliiton olemusta ei nähdä riittävän syvältä. Klassisen luonnonoileuden näkökulmasta se ei ole ole ollenkaan tasa-arvokysymys. (http://sammelijuntunen.kotisivukone.com/122). Eli ei voi perustella sillä.
Lisäksi ko. lakiesitys on jo sen omilla perusteillaan valmiiksi epätasa-arvoinen. (http://raapustus.net/?id=118)
Raamatun tulkinta ”Sanoiko Jumala niin” -periaatteella on kyllä myöskin kyseenalaista.
En siis keksi mitään hyvää syytä.
Klassisen luonnonoikeuden mukaan lapsiavioliitot ovat ihan ok.
Ja tuo Raapustus.netin perustelu oli täynnä argumenttivirheitä, hän ensinnäkin aloittaa kaltevan pinnan argumentilla, jolle ei ole mitään pohjaa(moniavioisuuteen tai sukurutsauksen sallimiseen ei homoliitot ole johtaneet missään). Kirjoittaja ei erota insestiä homoseksuaalisuudesta.
Osaatko muodostaa argumentit itse, etkä linkitä pitkiin teksteihin, joissa ei juurikaan tarjota mitään loogista argumenttia.
Raapustus.netin kirjoituksen pointti oli siinä, että veljesten, sisarusten, veljen ja sisaren tai vanhemman ja aikuisen lapsen välistä seksuaalista suhdetta voidaan puolustaa täsmälleen samoilla argumenteilla kuin nyt homosuhteiden saattamista avioliittolain piiriin.
Pointti siis ei ollut se, että nämä tulevat ehdottoman varmasti seuraamaan, tai että homojen avioliitto-oikeus suoraan ”aiheuttaisi” sen, että näihin mennään. Mutta näitä tullaan nostamaan esiin. Ja siksi pitäisi jo nyt miettiä miksi avioliitto-oikeus halutaan antaa kahdelle miehelle ja kahdelle naiselle.
Mutta ei kahdelle veljekselle. Ei kolmelle toisiaan rakastavalle aikuiselle… Tässä kohden olisi syytä luopua ainakin niistä ”miltä sinusta tuntuisi jos…” -argumenteista ja ”kaikilla on oikeus rakkauteen” ja ”lain suoja ja tuki kaikille rakkaussuhteille”, koska kaikkia niitä voidaan soveltaa myös em. tapauksiin.
Media ja yleinen mielipide on opettanut ihmiset tuntemaan sympatiaa ja empatiaa homoparien puolesta, joilta on ”kielletty avioliitto” mikä on ”julmaa” ja ”väärin”.
Lisäksi, ei voi reilun kymmenen vuoden perusteella todeta vielä yhtään mitään siitä kuinka luontevasti nämä asiat seuraavat homojen avioliitto-oikeutta. Se kuitenkin voidaan todeta, että asiat ovat tapetilla avioliittolain muutoksen hyväksyneissä maissa aivan eri mittakaavassa ja näkyvämmin kuin nyt Suomessa.
Kuten olen sanonut, minulle täytyisi jotenkin pystyä perustelemaan miksi minun pitäisi välittää siitä saavatko homot kokea olevansa ”tasa-arvoisessa” asemassa avioliiton suhteen ja miksi pitäisi jättää kokonaan huomioimatta toisenlaisissa suhteissa elävien tunteet?
Minulle johdonmukainen päätös tässä asiassa on ollut se, että en huomioi yhtään kenenkään tunteita tai kokemusta siitä ovatko he ”syrjittyjä” ja ”epätasa-arvoisessa” asemassa vai eivät.
Parasta, järkevintä ja ehdottoman tarpeellista on keskittyä puhumaan siitä mitä avioliitto on, mitä varten se on, ja miksi se on ylipäätään tarpeellinen yhteiskunnassa. Tästä seuraavat luontevasti ne reunaehdot.
”Kirjoittaja ei erota insestiä homoseksuaalisuudesta.”
Tämä sinun juuri pitäisi perustella. Jos kahden miehen välinen rakkaussuhde on ok, miksi se ei ole ok, jos kyseessä ovat veljekset? Miespuoliset serkukset? Setä ja veljenpoika? jne.
Kirjoittaja kyllä erottaa insestin homoseksuaalisuudesta sinänsä. Mutta kirjoittaja myös tietää, että ns. insesti ei välttämättä todellakaan tarkoita sitä että vanhempi käyttää hyväkseen alaikäistä lastaan tai raiskaa tämän.
Homoja on ollut aina, mutta niin on ollut myös lähisukulaisten välisiä rakkaudellisia seksuaalisia suhteita. Ja on edelleen.
http://aleksin.puheenvuoro.uusisuomi.fi/56858-olen-rakastunut-veljeeni
Polyamoristit odottavat vuoroaan. Se on fakta. Ei riitä että lakiin kirjataan avioliittolain muutoksen jälkeenkin, että ”kaksi ihmistä”. Koska kun avioliitto miehen ja naisen välisenä instituutiona ja perheenperustamismuotona on poistettu, ei ole enää perustetta rajata seksuaalisia suhteita kahden väliseksi.
Weckroth:
”Pointti siis ei ollut se, että nämä tulevat ehdottoman varmasti seuraamaan, tai että homojen avioliitto-oikeus suoraan “aiheuttaisi” sen, että näihin mennään. Mutta näitä tullaan nostamaan esiin.”
Tämä on jo hupaisaa. Sanot siis ettei pointti ei ole, että nämä tulevat seuramaan ja seuraavassa lauseessa, että nämä tullaan nostamaan esiin. Huomaatko kuinka vinossa tämä kappaleesi on? Miten tuo täysin erillinen keskustelu siis liittyy tähän keskusteluun?
Voinhan minäkin sanoa, että samalla perustein kun uskovat käyttävät pyhää kirjaa perusteluna niin voidaan perustella myös kivitystuomioita, lapsiavioliittoja ja homojen tappamista. Eihän tuo voi mitenkään olla tässä tilanteessa relevanttia. Kun perustellaan jotain niin pitää ottaa huomioon koko ilmiö, ei vain esim. se, että on kyse rakkaudesta.
”Tämä sinun juuri pitäisi perustella. Jos kahden miehen välinen rakkaussuhde on ok, miksi se ei ole ok, jos kyseessä ovat veljekset? Miespuoliset serkukset? Setä ja veljenpoika? jne.”
Miksi minun, enhän minä kannata insestin hyväksymistä yhteiskunnassa, enkä toisaalta voi sille mitään jos sukulaiset ihastuvat toisiinsa. Tämä on sama kun minä sanoisin, että sinun pitää perustella moniavioisuus ja lapsiliitot, koska uskot pyhiin kirjoihin kirjoitettuun Jumalan tahtoon.
Etkö sinä todella näe, että insestin ja homoseksuaalisuuden välillä on eroja? Sinä poimit vain yhden asian joka on yhteneväinen ja yrität kietoa kaiken sen ympärille. Ei kai kukaan ratkaise monimutkaisia yhteiskunnallisia kysymyksiä noin.
”Polyamoristit odottavat vuoroaan. Se on fakta.”
No hyvä. Miksi homoseksuaalien pitäisi kantaa vastuuta heistä?
”Koska kun avioliitto miehen ja naisen välisenä instituutiona ja perheenperustamismuotona on poistettu, ei ole enää perustetta rajata seksuaalisia suhteita kahden väliseksi.”
Tuosta A:sta ei seuraa automaattisesti B. Yhteiskunnassa voidaan pitää monogamiaa ainoana virallistettavana parisuhteen muotona vaikka heteroseksuaalisuus olisikin yhdenvertainen homoseksuaalisuuden kanssa. Nuo sinun ”koska” argumentit eivät toimi.
”Lisäksi, ei voi reilun kymmenen vuoden perusteella todeta vielä yhtään mitään siitä kuinka luontevasti nämä asiat seuraavat homojen avioliitto-oikeutta. Se kuitenkin voidaan todeta, että asiat ovat tapetilla avioliittolain muutoksen hyväksyneissä maissa aivan eri mittakaavassa ja näkyvämmin kuin nyt Suomessa.”
Katsoppa karttoja ja vertaa moniavioisuuden ja homoseksuaalisen hyväksymisen suhdetta. Voiko siitä vetää jotain johtopäätöksiä?
http://en.wikipedia.org/wiki/Polygamy#mediaviewer/File:Legality_of_polygamy.png
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_by_country_or_territory#mediaviewer/File:World_laws_pertaining_to_homosexual_relationships_and_expression.svg
Minkä uskon edustajia olemme?
Kristinuskon edustajiksi ei lueta mm. islaminuskoisia eikä kristillispohjaisia mormoneita eikä jehovantodistajia, koska heillä on Jumalalta saatua ilmoitusta Raamatun jälkeen. He kaikki selittävät saaneensa Raamattuun päivityksiä, jotka parantavat aikaisemmin saatua ilmoitusta.
Sekä VT että UT suhtautuvat kielteisesti homosuhteisiin. Yhteiskunta näyttää ottavan samaa sukupuolta olevien suhteisiin myönteisen kannan. Myös kirkkojen piirissä ollaan sekulaarin yhteiskunnan vaikutuksesta kirjoittamassa Raamattua uudelleen.
Kuinka paljon Raamattua voidaan ”uudistaa” ilman, että kirkot siirtyvät kristillisten kirkkojen kategoriasta kristillispohjaisiin liikkeisiin?
Kristillisen uskon ytimessä on usko Jeesuksen Jumaluuteen ja Jumalan tahdon ilmoitukseen Raamatun teksteissä. Nämä ovat luovuttamattomia seikkoja kristityksi itseään nimittävälle.Voi tietysti väittää olevansa kristitty, vaikka ei täytäkkään näitä kriteereitä. Kristittynä eläminen ei kuitenkaan ole mahdollista ilman tätä.
Nyt meille tarjotaan toisenlaisiakin uskomisen vaihtoehtoja. Ne eivät kuitenkaan ole kristillistä uskoa, vaan ihan jotakin muuta. Ainoastaan Raamatun kirjoitetun sanan uskomien Jumalan sanaksi, voi jostakusta tehdä kristityn ja Jumalan lapsen. Jumalan lapsen tunnistaa aivan tietyistä merkeistä. Mikäli näitä merkkejä ei ole, niin ei voida puhua oikeasti kristitystä henkilöstä. Tärkein merkki on , että on usko siihen, että Jeesuksen sovitustyö koskee itseä henkilökohtaisesti. Jollei Jeesus ei ole Jumala, niin hän ei ole voinut sovittaa maailman syntejä. Tässä on koko uskon perusta. Miten tämä on mahdollista, niin sen ymmärtäminen kanattaa jättää pohtimatta. Usko vain tarttuu sanaan ja synnyttää uskon. Suvaisevaisuus merkitsee Jumalan tahdon mitätöimistä ja oman tahdon asettamista sen sijaan. Näin Raamattua voidaan alkaa selittämään ja mitätöimään sen selviä kohtia. Nyt suvaitsevaisuus merkitseekin syntisen hyväksymistä sellaisenaan.
Synnistä ei muka enää tarvitse tehdä parannusta, koska Jumala armahtaa. Tämä onkin ovelasti Islamin opin mukaista. Islam vyörytetään suvaisevaisuuden nimissä korvaamaan evankeliumi Jeesuksesta syntisten Vapahtajasta. Islam kieltää Jeesuksen Jumaluuden ja samalla anteeksiantamuksen todellisuuden.
Paras perustelu olla vihkimättä: Raamattu ja sen selkeä opetus miehen ja naisen välisestä suhteesta.
Tämä asia vain ei ole kovin lyhyesti selitettävissä. Raaputus.netin kirjoitus nimenomaan ei sisällä argumentointivirheitä, matemaaattisen tarkka ja relevantti päättelyketju. Meinasin vielä linkittää tämän: http://sammelijuntunen.kotisivukone.com/122. En sitten linkitä!
Raapustus.netin kirjoitus toi esille oikeastaan parhaiten sen, että kaikkialla missä on moniavioisuutta, se on perusteltu pyhillä kirjoilla, ei yhteiskunnallisella näkökulmalla. Ja kaikki muu perustelu on sitten suomalaisten polyamoristien tai sukurutsaajien arvioita tarpeensa mukaan.
Aivan yhtä matemaattisen tarkka päättelyketju on, että jos hyväksymme uskonnollisen vakaumuksen perusteella kieltäytymisen niin kenenkään ei tarvitse palvella missään ammatissa toisen uskoista vedoten vääräuskoisten välttämiseen. Mutta eihän näin ole. Yhteiskunnallisia kysymyksiä ei ratkaista tuolla logiikalla.
Kyllä tuota avioliitoasiaa on osattu hienosti viedä eteenpäin. Kaikki jo hokevat:”kannatan tasa-arvoa”. No kukapa ei sitä kannattaisi. Kuitenkaan tasa-arvo on tässä vain silmänlumetta. Ihmisten ajattelua on ovelasti ohjattu pois siitä tosiasiasta, ettei homoseksuaalisuus ole jonkin ihmisryhmän geneettinen ominaisuus. Tämä tosiasia on jäänyt aivan tämän tasa-arvokäsiteen jalkoihin.
Vakaumus ei ole geneettinen ominaisuus mutta niiden välillä on tasa-arvo avioliiton suhteen. Saman tai eri vakaumuksen omaavat saavat mennä naimisiin. Ja toisin kuin vakaumus niin seksuaalinen suuntautuminen ei ole ihmisen oma valinta.
Ihmisten tasa-arvolla ja samaa sukupuolta olevien avioliittoon vihkimisellä ei ole mitään tekemistä keskenään. Mikäli eduskunnassa hyväksytään laki ns. tasa-arvoisesta avioliitosta, kirkon/kirkkojen ei tule ryhtyä vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja avioliittoon. Raamatun luomisjärjestys ja kokonaisopetus puhuu avioliitosta yksiselitteisesti miehen ja naisen välisenä liittona. Jos jokin kirkko Jumalan sanan opetuksen vastaisesti ryhtyy tällaista vihkimistä toteuttamaan, se ottaa jälleen yhden askeleen kohti sen kaltaista luopumusta, joka sai Jeesuksen itkemään aikoinaan Jerusalemissa. Kun siis kuningas tulee tulevan adventin sanomassa hänen omikseen tunnustautuvien luokse, mitä hän näkee? Näkeekö hän Jumalan temppelin vai rosvojen luolan?
”Ihmisten tasa-arvolla ja samaa sukupuolta olevien avioliittoon vihkimisellä ei ole mitään tekemistä keskenään.”
Kysymys onkin parisuhteiden tasa-arvosta. Ihmiset ovat osa näitä parisuhteita.
Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, mieheksi ja naiseksi. Heille sanottiin: ”Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää”. Tästä luomisjärjestykseen perustuvasta parisuhteesta sanotaan edelleen: ”Siksi mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että he tulevat yhdeksi lihaksi”. Kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen parisuhde ei voi koskaan olla tässä suhteessa tasa-arvoinen alkuperäisen parisuhteen kanssa. Se ei ole avioliitto Raamatun tarkoittamalla tavalla. Millaisia päätöksiä poliittiset päättäjät tekevätkin, Raamatun opetuksiin vetoava kirkko joutuu sovittamattomaan ristiriitaan itsensä kanssa jos se alkaa vihkiä samaa sukupuolta olevia kristilliseen avioliittoon.
Jos uusi avioliittolaki tulee voimaan, se on laki, ei mikään kirkon päätös. Samaa sukupuolta olevia aviopareja ei tarvitse pappien vihkiä mihinkään enää. On kyse ihmisten tasa-arvoisesta parisuhteesta heteroparien rinnalla. En usko, että yksikään homo- tai lesbopari haikailee takaisin kirkkoonne liittymistä, jos he lukevat näitä kommentteja.
Viha sukupuolivähemmistöjä kohtaan on vellonut täällä sadoissa kirjoituksissa, pitkissä kommenteissa. Miten paljon hyvää olisikaan ehditty tehdä, jos kaikki tämä aika olisi suunnattu johonkin todella tuottavaan ja rakkaudelliseen toimintaan.
Kun kommentteja lukee alkaa uskoa holokaustin raakuuksiin ja Stalinin vainoihin, ihmismielen syvältä kumpuavaan pahuuteen. Hävettää meidän kaikkien puolesta.
Raamatussa sanotaan – jokaiseen tilanteeseen sieltä löytyy joku yksittäinen lause, jolla voi nuijia veljen ja sisaren maan rakoon. Kukaan homo tai lesbo ei ole käyttänyt täällä niin ilkeää kieltä kuin ”ainoat oikeat uskovat”