Piispainkokouksen selonteko: ‘Kirkkojärjestyksessä ja kirkkokäsikirjassa määrätään myös avioliiton siunaamisesta, joka on liturgisesti vaihtoehtoinen toimitus kirkolliselle vihkimiselle. Siinä siunataan sellainen avioliitto, joka ”on solmittu muussa kuin evankelis-luterilaisen kirkon käyttämässä järjestyksessä” (KJ 2:20). ‘
Piispainkokouksen selonteko: ‘Vaikka Suomen evankelis-luterilaisen kirkon vihkimisen käytännöt eivät muutu avioliittolain muuttuessa, syntyy uudenlainen tilanne: kirkkoon kuuluu samaa sukupuolta olevia aviopareja 1.3.2017 jälkeen. Kuten edellä on todettu, kirkko on kaikkia varten. Samaa sukupuolta olevat parit ovat tervetulleita kaikkeen kirkon toimintaan ja heitä tulee kohdella perheenä, vaikka heidän avioliittonsa onkin solmittu muussa kuin kirkon järjestyksessä.’
Piispainkokouksen selonteko: ‘Piispainkokous katsoi vuonna 2010 antamassaan rekisteröityjä parisuhteita koskevassa selvityksessä, että kirkolliskokous on tarkoittanut avioliittoon siunaamisen kaavan miehen ja naisen välisen avioliiton siunaamista varten: ”Otsikossa, ingressissä ja kaavan yksityiskohdissa käy ilmi, että toimituksen hyväksyjä on tarkoittanut sen miehen ja naisen välisen avioliiton siunaamiseen” (s. 120). Kirkkokäsikirjan liturginen aineisto ja ohjeet on laadittu niin, että ne heijastavat voimassa olevan katekismuksen avioliittokäsitystä. Siksi kaavaa ei voida ilman kirkolliskokouksen erillistä päätöstä käyttää esimerkiksi samaa sukupuolta olevien liittojen siunaamiseen. Johtopäätöksenä voidaan todeta, että 1.3.2017 voimaan astuva avioliittolain muutos ei vaikuta papin oikeuteen vihkiä kirkolliseen avioliittoon. Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa avioliittoon vihkimisestä määrätään kirkkojärjestyksessä ja kirkkokäsikirjassa. Papin vihkiessä kirkolliseen avioliittoon hänen velvollisuutenaan on toimittaa vihkiminen näiden määräysten mukaan. Tämä koskee myös avioliittoon siunaamista.’
Minusta loogisempi johtopäätös on: ‘Avioliitto, joka on solmittu maistraatissa voidaan siunata (KJ 2:20). Koska käsikirja on kirjoitettu miehen ja naisen avioliiton siunaamiseen, sitä pitää soveltaa siihen asti kunnes ongelmat saadaan korjatuksi. Tai sitten KJ 2:20 pitää muuttaa.
P.S. Minulla ei ole pienintäkään aikomusta rikkoa KJ 2:18:n toista momenttia tai KJ 2:20.
Mitä sitten tarkoittaa, että Jonatan kiintyi Daavidiin?
Sitä, että Joonatan kiintyi Daavidiin.
Ei siellä vain kiintymyksestä puhuta Daavidin ja Joonatanin välillä’ vaan rakkaudesta joka on naisen rakautta ihmeellisempi! Ei ihme että Saul-isä raivostui ja haukkui poikansa äidin hävyn häpäisijäksi ja äidin perverssiksi!
Pihkaantui? Takertui? Leimautui? Hurmaantui?
Heinola, kun viittaat kohtaan (2. Sam. 1:26), niin millä tavalla tuo teksti ylipäätään viittaa seksuaalisuuteen, jonka tulkitset lisäksi viittaamaan siihen, jonka Raamattu ehdottomasti kieltää. Tuohon jakeeseen liittyy viittaus (1. Sam. 18:3) ” Ja Joonatan teki liiton Daavidin kanssa, sillä hän rakasti häntä NIINKUIN OMAA SIELUANSA.
Lisäksi tuosta Joonatanin tekemästä liitosta mainitaan (1. Sam 20:16)”Niin Joonatan teki liiton Daavidin suvun kanssa…” Edelleen (1. Sam. 23:18) ”Sitten he molemmat tekivät liiton Herran edessä. Ja Daavid jäi Hoorekseen, mutta Joonatan palasi kotiinsa”
Nämä raamatunjakeet ovat selvääkin selvempiä antamaan vastauksen siihen, mistä Daavidin ja Joonatanin välillä oli kysymys.
Vasunmäki, voithan sinä vaimoasikin rakastaa kuin omaa sieluasi ja olla silti sukupuolisuhteessa hänen kanssaan. Daavidin ja Joonatanin liiton sukupuolisuus näkyy liitto-sanan berit-valinnassa ja sanonnassa, että ko rakkaus oli naisen rakkautta ihmeellisempi! Painava indisio on myös Saulin sananvalinnat kun poikien suhde hänelle paljastuu, hän haukkuu poikansa ä i d i n perverssiksi ja sanoo pojan häpäisseen äitinsä h ä v y n. Pelkästä kiintymyksestä suuttuminen olisi tuskin edellyttänyt sukupuolisuhteeseen viittaamista sukupuolisin sanan valinnoin…” sinä sää d y t t ö m ä n naisen poika, olet häpeäksi itsellesi ja häpeäksi äiytisi h ä v y l l e ….
Jos mitä tanhasa muuta asiaa Raamatussa kuvataisiinyhtä selvästi tuskin kukaan saotun merkityssisältöä epäilisi. Nyt onkin tod. näk. kyse siitä, että fundamentalisteille sitä ei ole Raamatussa mitä siellä e i s a a olla- vaikka olisikin..
”Painava indisio on myös Saulin sananvalinnat kun poikien suhde hänelle paljastuu, hän haukkuu poikansa….”
Niin kuten Saul toteaa:
”….Tiesinhän minä, että sinä olet mieltynyt Iisain poikaan, häpeäksi itsellesi ja häpeäksi äitisi hävylle. Sillä niin kauan kuin Iisain poika elää maan päällä, et sinä eikä sinun kuninkuutesi ole turvassa. Lähetä nyt noutamaan hänet minun luokseni, sillä hän on kuoleman oma.” Joonatan vastasi isälleen Saulille ja sanoi hänelle: ”Miksi hänet on surmattava? Mitä hän on tehnyt?” Silloin Saul heitti keihään häntä kohti surmataksensa hänet. Niin Joonatan ymmärsi, että hänen isänsä oli päättänyt tappaa Daavidin.” (1. Sam. 20:30-33)
Tästä huomaamme, kuinka Saul suuren moraalisen tunteen velvoittamana yritti tappaa molemmat. Miksiköhän?
Niin, toisaalta onhan se niinkin, että toisille Raamatussa pitää olla sitä – vaikkei olisikaan.
”Tästä huomaamme, kuinka Saul suuren moraalisen tunteen velvoittamana yritti tappaa molemmat. Miksiköhän?”
Hyvä kysymys, tuskinpa kahden nuorenmiehen pelkkä syväkään ystävyys isiä tappoikeisiin saisi.
Juhani Ketomäki, minusta perusteet Daavidin homoudelle ovat ohuet, aivan liian ohuet siihen, että kolme tuhatta vuotta myöhemmin voitaisiin tehdä johtopäätöksiä.
Mutta ajatus naistenmiehestä piilohomona ei ole aivan tuulesta temmattu. Lähinnä kyse on miehestä, joka kieltää oman homoutensa ja pyrkii todistamaan ennen kaikkea itselleen, että ei ole homo. Ja oikeastaan ainoa tapa todistaa oma heteroutensa on menestys naisseikkailuissa.
Perusteet piilohomoudelle ovat yhtä ohuet. Ne on kehitelty puolustamaan sitä agendaa, jota kirkossakin yritetään tunkea väkisin läpi.
Heikki Leppä
Tuskinpa väitöskirjoja tehdään ” ei ole aivan tuulesta” temmatuilla väitteillä? Eiköhän opponentti takerru aika helposti tälläisiin ”tuulitulkintoihin.”
Mutta tässähän on sisäinen ristiriita. Koska homo ei lähtökohtaisesti ole kiinnostunut naisista, miten hänellä silloin voi olla naisseikkailuja?
”Koska homo ei lähtökohtaisesti ole kiinnostunut naisista, miten hänellä silloin voi olla naisseikkailuja?” Hän koettaa kenties todistaa muille ja ehkä itselleenkin olevansa kuitenkin ’oikea mies’.
Vanha ja mukava keskustelukumppanini Seppo Heinola on heprean kieltä harrastava mies. Ja aivan oikein Seppo toteaakin, että ”Daavidin ja Joonatanin liitto-sanana käytetään Salme täsmälleen samaa tässä kontekstissa sukupuolista sanaa BERIT kuin Adamin ja Eevan vastaavasta!”(1.Sa18:3)
Se, minkä Seppo jättää sanomatta, on kuitenkin vielä merkityksellisempää tässä keskustelussa. Sanaa bĕriyth käytetään Raamatun vanhalla puolella varsin laajasti. Esimerkiksi Nooan kanssa Jehova solmi bĕriyth:n(1.Mo6:18). Samaa sanaa käytetään sopimuksesta/liitosta, jonka Abraham ja Abimelek solmivat keskenään(1.Mo21:27). Tuskin näissä tapauksissa oli minkään moista romantiikkaa oli pelissä mukana? Tai niissä muussa lähes kolmessa sadassa muussa kohdassa, joissa Raamattu sanaa bĕriyth käyttää.
Lienetkin lopulta Seppo samaa mieltä kanssani, ettei sana bĕriyth todista yhtään mitään siitä, että Joonatanin välillä olisi ollut jotakin muuta kuin kahden miehen syvästä ystävyydestä kyse? Ja sitten kun sana ”rakkaus” Raamatun vanhallakin puolella voi merkitä monenlaista, tekstiyhteydestä riippuen. Seksuaalisen vetovoiman kanssa sillä ei ole välttämättä mitään tekemistä.
Rauli, unohdit että sanoin b e r i t sanan sukupuolisuuden sitoutuvan ’tähän
k o n t e k s t i i n’, missä siis mm. viitataan Joonatanin äidin p e r v e r s s i y t e e n ja äidin h ä v y n häpäisemiseen. Tavallinen berit-liitto ei aiheuttaisi Saulille tämmöisiä sukupuolisia sananvalintoja vaikka hän ystävyysliittoa ei hyväksyisikään.
Ja rakkaus sana täsmennetään irti sen tavanomaisesta merkityksestä kun sitä kuvataan ’naisen rakautta ihmeellisemmäksi…’ eli taisit Rauli ohittaa nämä o l e n n a i s u u d e t, jotka käytettyjen käsiteiden merkityssdisällöt tarkentavat ja laaduttavat.
Saulia ohjasi jo pidemmän aikaan Jokin muu kuin Jumalan henki, kuten Raamattu osoittaa. Ja lausumat ovat sitten sen mukaiset. KR 92 kääntää Saulin sanat pojalleen kenties sanatarkkuudesta tinkien mutta epäilemättä asian ilmaisten: ”Sinä petollisen nartun pentu! Tiedän kyllä, että sinä pidät yhtä tuon Iisain pojan kanssa häpeäksi itsellesi ja kirotulle äidillesi!”(1.Sam20:30)
Olipa käännös sitten tarkempi tai hiukan selittävämpi, tuskin siitä voi ihan vakavissaan todistella, että Daavidin ja Joonatanin syvä ystävyys oli seksuaalista. Vai päättelemmekö me nykyisestä huorittelusta katupoikakielessä jotakin seksuaalisuudesta kertovaa?
Eräs englanninkielinen käännös (NLT) kääntääkin Saulin ilmaisun pojastaan hyvin nykykielisesti ”You stupid son of a whore!” eli ”huoran penikaksi”.
Rauli, kyse on asiayhteydestä ja alkutekstissä Saul leimaa Joonatanin äidin perverssiksi ja sanoo Joonatanin häpäisseen äitinsä hävyn eli vaginan. Kyllä asiayhteys yhdessä’ rakkauteen joka on naisen rakkauta ihmeellisempi puhuu aivan selvää kieltään, ettette kaikki vain tahdo tai uskalla sitä nähdä. Ei kai naisen rakkauteen verrattaessa platoniseen rakkauteen viitata….
Väitin tuossa ylempänä, että Daavid olisi saanut Mooseksen lain mukaisen kuolemantuomion, jos hän olisi olut homoseksuaalisessa suhteessa Joonatanin kanssa. Tähän Seppo Heinola totesi, että onhan muillakin VT:n kuninkailla ollut elämänmenossa parannettavaa. Jälleen sinänsä aivan oikea toteamus. Mutta muodostettu johtopäätös oikea?
On otettava huomioon se, että Joonatanin isä Saul hallitsi Israelin valtaistuimella ja jahtasi Daavidia kuin saaliseläintä. Ei olisi ollut kovinkaan vaikea saada homosuhteen perusteella yksi tärkeä kivi käännettyä Daavidin pään menoksi. Tuossa vaiheessahan Daavid ei ollut vielä kuningas.
Myös jälkikäteen voi Raamatusta päätellä, ettei Daavidin menneisyyteen liittynyt mitään sellaista Jumalan tahdon vastaista, joka olisi liittynyt Mooseksen lain tuomitsemiin suhteisiin. Kun Batseban kanssa tehty aviorikos ja aviomiehen tapattaminen oli käsitelty, Daavid saa Kaikkivaltiaalta ”puhtaat paperit” ja kirjoittaa katumuksesta kertovia Psalmeja Raamattuun. Kun Daavid hairahtui väärään luettelointiin, sekin mainitaan Raamatussa. Samoin kuin hänen saamansa rangaistukset.
Eikö sinustakin Seppo olisi suorastaan outoa, että tärkein Raamatussa esitetty sukuhaara ”Daavidin poika” pohjautuisi mieheen, jonka menneisyydessä olisi ollut jotakin peitettävää ja meille spekuloitavaa? Itse olen hyvin samaa mieltä Heprealaiskirjeen 11. luvun kanssa Daavidin asemasta ”uskon esimerkkinä” enkä odottele mitään luurankoja Raamattu-nimisestä kaapista.
Daavid on ’uskon esimerkki’ toisaalta armoa rukoilevana katuvana syntisenä ja toisaalta Jumalaan luottavana voittoisana sankarina ja hallitsijana. Tällä ei ole mitään tekemistä hänen menneisyytensä mahdollisten salaisuuksien kanssa. Miksi meidän pitäisi siita kaikki tetää?
Daavidin menneisyydestä emme todellakaan tiedä kaikkea, sinun kirjoittamasi kyllä sikäli pitää paikkansa.
Homoseksuaalinen suhde Joonatanin kanssa olisi ollut niin vakava tahra ”uskon esimerkille”, että olisi oletettavaa Raamatun kertovan katumuksesta Batseban tapauksen tavoin.
Eläimeen sekaantuminen on Mooseksen lakipykälissä homoseksiä seuraavassa jakeessa. Voisitko sinä tai kukaan muukaan edes kuvitella, että joku Raamatun ”uskon esimerkeistä” olisi sellaiseen syyllistynyt? Ja sitten Raamatttu jätättäisi sellaisen raskaan luonnottmuuden vaille huomiota samalla alleviivaten esimerkillisyyttä!
Eiköhän lähdetä siitä, että kaikki ”uskon esimerkit” ovat syntisiä ja virheellisiäkin ihmisiä. He eivät tahallisesti räikeitä Jumalan tahdon vastaisuuksia ole harjoittaneet.
Viittaan edelleen plogistin otsikkoon ”Logiikka hoi”. Onko mitään järkeä perustella Daavidin ja Joonatanin homosuhdetta sillä, ettei Raamattu kerro tarkasti Daavidin jokaista elonpäivää?
”Onko mitään järkeä perustella Daavidin ja Joonatanin homosuhdetta sillä, ettei Raamattu kerro tarkasti Daavidin jokaista elonpäivää?” Tässä asiassa onkin otettava todesta se, mitä Raamatussa kerrotaan. Mitään ei pidä lisätä eikä mitään vähentää. Heidän tunteensa toisiaan kohtaan kuvataan varsin koskettavasti. Lisäksi kerrotaan, että he solmivat keskenään liiton Jumalan edessä. Se riittää.
Totta puhut: Raamattu kertoo meille kaiken olennaisen. Myös siis sen, ettei Daavidin homo- tai biseksuaalisuudesta ole mitään selkeää todistetta Isossa Kirjassa.
Tästä ”liitosta” vielä hiukan lisätietoa, jonka minua tietävämmät ovat kertoneet.
Sanan ”bĕriyth” perusmerkitys on oikeastaan ”sopimus”, joka tehdään kahden osapuolen välillä. Toki avioliitto on myös sopimus, mutta kuten tiedät, Daavidin ja Joonatanin aika ei edes tunne sellaista sopimusta, johon Suomessa ensi vuonna juridisesti siirrytään.
Raamatussa kerrotaan Jehova Jumalan tehneen liittoja, vanhan ja uuden esimerkiksi. Raamatussa muutkin miehet tekivät liittoja kuin Daavid ja Joonatan. Sellainen solmittiin esimerkiksi Jeftan kanssa(Tuo11:18-21) ja myös pappi Jehojada teki ”bĕriyth:n” joidenkin päälliköiden kanssa(2Ku11:4).
Ja jos halutaan asiaa oikein venyttää ja nähdä Daavidin ja Joonatanin liitossa jotakin seksuaalisuutta, niin johdonmukaisesti päätellen Daavid oli varsinainen ”monitoimimies” tällä alueella. Hänei pitäytynyt vain Joonatanin kanssa tehtyyn liittoon. 1. Aikakirjan 11:3: ssa kerrotaan seuraavaa: ”Ja kaikki Israelin vanhimmat tulivat kuninkaan tykö Hebroniin, ja Daavid teki heidän kanssaan liiton Hebronissa Herran edessä.”
Jos vastaisuudessa halutaan sukupuolineutraaliin avioliittoon ripaus moniavioisuuttakin mukaan, niin perustelut löytyvät kyllä Raamatusta, kun tarkoitushakuisuus jälleen ajaa sen logiikan edelle.
Kuninkaan ja vanhimpien välillä julkisesti solmittu liitto on toki eri asia kuin kahden nuorukaisen keskenään solmima.
Kosti Vasumäki, on aivan turha keskustella Martti Pentin kanssa tai kommentoida häntä. Hän eikykene loogiseen ajatteluun eikä ymmärrä mistä kulloinkin keskustellaan.
Jos sanot vaikka: ”Tiedetään etä maapallo kiertää aurinkoa” hän saattaa kommentoida: ”Tiedetäånkö?” Nytkin hänen kommenttinsa Daavidista ja moniavioisuudesta ovat lähinnä järjettömiä. Kun täälläkin keskustellaan homojenn kirkollisesta vihkimisestä, hänkin ottaa osaa keskusteluun. Mutta mistään et löydä, mikä on hänen kantansa itse asiaan.
”Jos sanot vaikka: ’Tiedetään etä maapallo kiertää aurinkoa’ hän saattaa kommentoida: ’Tiedetäänkö?'” Heh! Tunnistan tuosta itseni. Olen kuitenkin sitä mieltä, että tuokin ’tyhmä kysymys’ on mielekäs. Vaikka teoriassa tiedämme maan kiertävän aurinkoa, kielemme silti käyttää ilmaisuja auringonnousu ja auringonlasku. Saatamme jopa sanoa auringon kätkeytyvän pilven taakse.