Tämän ketjun kommenteissa näkyy taas kerran se, että kaikki eivät edes yritä ymmärtää Raamatun luomistekstejä vaan käsittelevät niitä ikään kuin kyse olisi hyvin yksiulotteisista teksteistä, jotka antavat yksinkertaisen kausaalisia selityksiä. Fundamentalismin rautalankaversiota naureskellaan sitten yhtä rautalankamaisen vastakohdan avulla ja todistellaan Raamatun älyttömyyttä
Miksikän Jumala sitten antoi Raamatun ihmisille niin monitulkintaisessa muodossa ettei Erkkikään tiedä milloin on kyse myyteistä ja metaforista ja milloin ei? Että sadat tuhannet kallispalkkaiset teologit saisivat ajankulua ja tyydyttyä pätemisentarvettaan ja mahdolisuuden hallita tiedoillaan tai luulemillaan tiedoillaan ihmisiä?
2. Piet. 3:3-7: ”Ja ennen kaikkea tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheinensa pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan ja sanovat: ”Missä on lupaus hänen tulemuksestansa? Sillä onhan siitä asti, kuin isät nukkuivat pois, kaikki pysynyt, niinkuin se on ollut luomakunnan alusta.”
Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta ja että niiden kautta silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen. Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle.”
Pyhä Henki on apostoli Pietarin kautta antanut tiedoksi, että lopun ajan ihminen (Homo Sapiens) omassa viisaudessaan pilkkaa Jumalaa kaiken luojana ja pilkkaa heitä, jotka odottavat Jumalan lupauksen mukaan Jeesuksen Kristuksen toista tulemusta.
Tämän pitäisi olla kristitylle ilmiselvää, ja on ilmoitettu lähes 2000 vuotta sitten. Toisille tämä on satua.
Kirkolliskokous ei ole vielä toistaiseksi äänestyttänyt luterilaisen uskontunnustuksen kohdasta, ”ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita”, mutta monille teologeille tämä kohta saattaa irrota huulilta sangen vaikeasti ellei ollenkaan?
” ettei Erkkikään tiedä milloin on kyse myyteistä ja metaforista ja milloin ei?”
-Ei tätä pidäkään tuosta noin vain tietää. Vaan perehtyä, selvittää, lukea, kuunnella, keskustella, opiskella. Ja sitä kautta huomata, oivaltaa, ymmärtää.
Jaa ja Sari, mutta kunJumala on luonut niin perin juuri erilaisen ymärryskyvyn/kompetenssin eri ihmisille. Kun ihan lukenet teologitkin ymmärtävät usein niin tuhannen eri tavalla…tämmöisitä taviksista puhumattakaan. Kymmeniä tuhansia litroja painomustetta lienee kulunut maailmassa keskenään erimielisin teolog. väitöskirjoihin..
”Kun ihan lukenet teologitkin ymmärtävät usein niin tuhannen eri tavalla…”
-No siis, oppineisuus ja koulujen käyminen ei tässä varsinaisesti olekaan se lopullinen avain ymmärtämiseen. Ihminen voi olla vaikka kuinka lukenut, ja silti ei ymmärrä.
Etiopialainen hoviherra ei tarvinnut vuosia kestävää teologista koulutusta ja tutkintoa. Monelle on käynyt niin, että yhtäkkiä sana vain alkaa elää, ja selkenee. Itselleni Raamattu aukesi aivan uudella tavalla n. 17-vuotiaana. Sitten sitä vain innostuu ja jatkaa tutkimista.
Jaa että maailman sadat tuhanet teologit eivät kykene siihen mihin 17 v uotias uskoon tullut tyttö kykenee…No miten Sari käännät nyt valon saatuasi Raamatun noin 3800 kerranlausuttua käsitettä, joita eivät osaa kääntää varmuudella edes maailman lukeineimmat kielitieteilijät? Tuskin niitä osasi VT:n osalta kääntää edes tuo hoviherra.
”Jaa että maailman sadat tuhanet teologit eivät kykene siihen mihin 17 v uotias uskoon tullut tyttö kykenee…”
-En minä puhunut omasta ”kykenemisestäni” yhtään mitään. Raamatun kääntäminen on asia, jossa tarvitaan alkukielten osaajia. Raamatun rakenteen ja punaisen langan ymmärtämiseen tarvitaan vain oivallus, joka voi aueta kenelle tahansa, joka hoksaa että koko Raamattu ei ole yhtäjasamaa eikä taivaasta tipahtanut…
Sen voin kuitenkin sanoa, että en ole koskaan ollut missään asiassa erityisen ”auktoriteettiuskoinen”…
Tässä nyt vaan oli Sari paljon muusta ja lajemmasta raamatuntulkinnasta kysymys kuinvain jostain sinäsnä hyvinkin tulkinnallisesta ’punaisesta langasta’. Eli teit taas kerran keskustelulle tältä osin omat – nyt kapeammalla olevat – maalitolpat.
Ja kyllä se punainen lankakin on monin kohdin käännöksen ja tulkinnan oikeellisuudesta kiinni sekin.
”Tässä nyt vaan oli Sari paljon muusta ja lajemmasta raamatuntulkinnasta kysymys kuinvain jostain sinäsnä hyvinkin tulkinnallisesta ‘punaisesta langasta’. Eli teit taas kerran keskustelulle tältä osin omat – nyt kapeammalla olevat – maalitolpat.”
…
-Seppo, minä kirjoitin näin:
”Raamatun rakenteen ja punaisen langan ymmärtämiseen tarvitaan vain oivallus, joka voi aueta kenelle tahansa, joka hoksaa että koko Raamattu ei ole yhtäjasamaa eikä taivaasta tipahtanut…”
Eli se mistä Raamatun kokonaisvaltainen ymmärtäminen lähtee liikkeelle, jos lähtee, on juurikin tuo Raamatun rakenteen ymmärtäminen. Sen kautta löytyy se ”punainen lankakin”, ja sen pohjalta voi käsitellä jokaista Raamatun kirjaa yksittäisinä ja myös kokonaisuuden osapaloina.
Eli 1) Raamatun rakenteen ja 2) punaisen langan kautta juurikin muodostuu se Raamatun laajempi ja kokonaisvaltainen ymmärtäminen, ja ylipäätään toimiva ja johdonmukainen tapa lukea Raamattua. Ja Raamattua myös käytetään, kuin työkalupakkia.
Jossa on eri lokerot eri välineille, eri tarkoituksiin, jos on hyvin järjestelty, kattava ja toimiva työkalupakki.
🙂
Kaunis vastaus Sari, mutta valitetavastisiinäesitetyt periaatteet eivät kykene vastamaan koko Raamatuun liittyviä tuhansia tulkinta-ongelmia. Joiden vatvomisesta sadat tuhanet teologit ovat saneet/saavat aiheensa ja palkkansa.
Seppo, tiedän. Tässä perusajatukset. Keskusteltavaa kyllä riittää, ja ongelmiakin. Joita en tässä yritä ratkaista…
Seppo Heinola. Kommenttisi on mielestäni loukkaava ja asiaton. Olet lukuisia kertoja esitellyt kommenteissasi täysin mielikuvituksellisia gematrisia tulkintoja Raamatusta. Miksi ihmeessä juuri koulutettujen teologien tulkinnat ovat luuloteltua pätemistä, kun taas sinun tulkintasi syvää ja oikeaa Raamatun selitystä?
No ironia meni ehkä hivenen yli, sorry siitä, mutta olennainen kysymys oli aivan asiallinen. Mikä on myyttistä, vertauskuvaa, metaforaa jne ja mikä ei? Onko helvettikinvainvertauskuva? Entä taivas?
Onko muuten mieleenne tullut, että kristinuskossa loukataan helposti suurta osaa koko ihmiskuntaa väitettäessä ja opetettaessa kaikkien maailman ihmisten olevan niin pahoja, että ansaitsevat kuoltuaan lähtökohtaiasesti joutua helvettiin?
En ole esittänyt gematrisisia tulkintojani absolut totuuksina vaan tulkintamahdolisuuksina. Gematrian sisältyminen Raamattuun on sinänsä tietenkin fakta. Mutta kuten Jeesus sanoi: ”Kenellä ymmärrys on, se laskekoon…”
”Onko helvettikin vainvertauskuva? Entä taivas?”
-Tähän asiaan… Minusta Raamatun _kuvaukset_ sekä helvetistä että taivaasta ovat vertauskuvallisia. Mutta se ei liene sinänsä oleellista opin kannalta.
Jaa että maailman sadat tuhanet teologit eivät kykene siihen mihin 17 v uotias uskoon tullut tyttö kykenee…No miten Sari käännät nyt valon saatuasi Raamatun noin 3800 kerranlausuttua käsitettä, joita eivät osaa kääntää varmuudella edes maailman lukeineimmat kielitieteilijät? Tuskin niitä osasi VT:n osalta kääntää edes tuo hoviherra.
Että Jeesus pelasti ihmiset siis vain vertauskuvalliselta helvetiltä ja lupasi heille vain vertauskuvallisen taivaan….Miten voi elää ikuisesti vertauskuvassa?
Sari: ”Minusta Raamatun _kuvaukset_ sekä helvetistä että taivaasta ovat vertauskuvallisia.”
Kyllä helpotti tieto siitä, ettei sinne tulijärveen joudukaan kitumaan iankaikkisiksi ajoiksi.
Mikä ihmeen motiivi kirkkoon kuuluvilla on maksaa jäsenmaksunsa, elleivät helvetti ja taivas olekaan tosia??? Joku täällä jo totesikin, että kirkko on keksinyt itselleen loistavan bisnesidean: tuotetta myydään jo rajan tällä puolella, vaikka sitä tarvitaan vasta rajan toisella puolella. Eipä ole tuotevastuuta, eikä kukaan ei ole vielä tullut esittämään reklamaatiota kuluttaja-asiamiehelle.
”Mikä ihmeen motiivi kirkkoon kuuluvilla on maksaa jäsenmaksunsa, elleivät helvetti ja taivas olekaan tosia???”
-Tietenkin ne ovat tosia. Se, että jotain _kuvataan_ vertauskuvilla, koska se on mahdoton ymmärtää muuten, ei tarkoita ettei se olisi totta.
Sari: ”-Tietenkin ne ovat tosia. ”
Ja sekö siis on motiivi maksaa elinaikanaan kymmeniä tuhansia euroja kirkon jäsenmaksua? Kuten aikaisemmin tuli jo todettua, erinomainen bisnesidea: täällä pallon päällä pyöriessä ostetaan se, mistä mitään ei tiedetä (sika säkissä), eikä sitten jälkeenpäin voi kaupasta tai kelvottomasta tuotteesta enää rajan toiselta puolelta reklamoida.
Melkolailla epävarma sijoitus jos se taivaallinen riemu ja helvetin tulikin ovat vielä kaiken lisäksi vain vertauskuvallisia.
Marko Sjöblom mitä pidät loukkaavana Heinolan kommentissa?
Siis kun puhutaan teologeista niin aloitetaan esim Lutherista, hän antoi ns ”Raamatulliset” perusteet ns ”uudestikastajien” vainoille, siis lähimmäisen sai tappaa ”väärän uskon” tähden?
Entä suomessakin ollut uskonpakko eli pakko luterilaisuus, kuinka moni teologi sitä kritisoi?
Kyllä lapsenmieliset ymmärtävät Raamatun mutta ”viisaat ja ymmärtäväiset” teologit eivät koska Jumala salaa sen heiltä.
Kiitos monipuolisesta keskustelusta. Riippumatta luomisen mekanismista kristitty käsittääkseni tunnustaa ensimmäisen uskonkappaleen myötä Jumalan luoneen myös koronaviruksen. Mutta miksi?
Jos tämän kysyy 15-v. kasiluokkalainen, niin mitä hänelle vastataan?
Aloitus siis ”kristinuskon mukaan”, joten lienee viittaus Raamattuun paikallaan?
Raamattu kertoo luomistyön päättymistunnelmista, että ”Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää.”(1. Mo1:1) Epäilemättä oli olemassa myös mikrobien maailma, mutta siitä suunnasta ei täydelliselle ihmiselle ollut harmeja.
Sitten tuli syntiinlankeemus kaikkine negatiivisine seuraamuksineen, eikä ihmisen immuunipuolustus ollut enää täydellinen. Hyvästä alettiin loitontua kovaa vauhtia.
Koronavirusta ja koronapeliä keppeineen tekisi mieli verrata keskenään, eräässä mielessä Luojan luomia molemmat. Alkumuoto oli täydellinen, niin viruksen kuin koronakepin esivanhemmaksi luokiteltu kasvava puu. (virukset taidetaan kuitenkin luokitella sinne elollisen luonnon rajamaille) Aika kului ja koronavirus tuli ilkeän nykymuotoonsa reittiä, jonka yksityiskohtia kannattaa kysellä virologeilta. Ja se, että minun koronakeppini vääntyi ehkä juuri tuollaisessa kasiluokkalaisten iässä oli omaa huolettomuuttani sen käsittelyssä.
Olemme nyt siis tulleet pitkän prosessin tiettyyn vaiheeseen. Viruksista voi muuntua meille kovinkin kohtalokkaita muotoja siinä missä alkuaan täydellisestä puuaineksesta tulee kieroja versioita, joilla voi koronalaudalla aikaansaada surkeita epäonnistumisia.
Tiedän, että olet Lauri vaikeassa paikassa. Sinun kasiluokkalaisesi voi syyttää Luojaansa koronaviruksesta siinä kuin minä siitä, ettei Taivaanisä tehnyt koronakepin puulaadusta totaalisen vääntymätöntä. Mutta minun selitystänihän sinä voit puolustaa sillä, että esittäjä on yksi fundamentalistien ikävään ihmisryhmään kuuluva.
Toivonen: ”Sitten tuli syntiinlankeemus kaikkine negatiivisine seuraamuksineen”
Jumalan pirullisuuttahan sekin oli. Taatusti tiesi – jos oli kaikkitietävä ja kaikkivoipa – että istuttaessaan sen omppupuun sinne paratiisiin, Aatami ja Eeva tulisivat syömään niitä kiellettyjä hedelmiä.
Taisi olla ennenaikaista todeta, että kaikki luomansa oli sangen hyvää. Ihminen oli ainakin siinä suhteessa sekundaa, että vastoin kieltoja kiellettyjä hedelmiä popsi.
Rauli Toivonen: ”Raamattu kertoo luomistyön päättymistunnelmista, että ”Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää.”(1. Mo1:1) Epäilemättä oli olemassa myös mikrobien maailma, mutta siitä suunnasta ei täydelliselle ihmiselle ollut harmeja. Sitten tuli syntiinlankeemus kaikkine negatiivisine seuraamuksineen, eikä ihmisen immuunipuolustus ollut enää täydellinen.”
Edelleen vastaamatta jää kysymys virusten alkuperästä, jos kerran Jumala on kaiken luoja. Miksi luoda maailmaan viruksia ylipäätään? Evoluution kannalta vastaus on yksinkertainen ja looginen, luojajumalan kannalta ei niinkään.
Toisekseen, jos ihmisen immuunipuolustus oli ennen syntiinlankeemusta täydellinen, Jumalalta tarvittiin ihan erityinen toimi sammuttamaan ihmiseltä tämä täydellinen immuunipuolustus. Näin toimiessaan Jumala aiheutti kaiken tulevan – immuunipuolustuksen heikkouteen liittyvän – pahan ihmisille.
… sen verran Raulille, että en koe opettajana olevani vaikeassa paikassa. Opettajana kerron sen, mitä tiedän. En ota näitä sillai henkilökohtaisesti. Kun oppilas kysyy kärsimyksen ongelmaan liittyvän kysymyksen, pyrin kyllä olemaan empaattinen ja kuuntelen, mutta kerron (en totuutta vaan) sen, mitä eri kristityt asiasta opettavat tai miten he asian näkevät. Jos tiedän, niin kerron myös muiden uskontojen näkökulmia asiaan. En ole vaikeassa paikassa. Olisin, jos koulussa pitäisi opettaa tunnustuksellista uskonnonopetusta.
Virukset ovat elämälle välttämättömiä, ilman viruksia ei olisi elämää.
Kiitos Kalevi, että otit esille myös virusten myönteisen merkityksen, josta tiedetään toistaiseksi varsin vähän. Aikanaan viruksiksi kutsuttiin kaikkia taudinaiheuttajia, ja kyllähän sanalla virus on edelleen huono kaiku meidän korvissamme.
Kun Luoja valmisti mikrobit, oli viruksillakin epäilemättä oma käyttötarkoituksensa. Millainen se tarkasti ottaen oli, on toistaiseksi meille arvoitus. Alkuperäiseen ekosysteemiin on nykyisyydestä paljon matkaa, ja etäisyys paratiisillisiin olosuhteisiin senkun kasvaa.
Lienee kuitenkin kaikille selvää, että koronavirukset ja muut nykyihmiselle vaaralliset mallit ovat saaneet rakenteensa paljon sen jälkeen kun niitä edeltävien ”esivirusten” luomistyö päättyi. Myönteistä on kuitenkin se, että Raamattu lupaa ajan, jolloin virukset eivät tule aiheuttamaan ongelmia: ”ei yksikään kaupungin asukas sano: ’Minä olen sairas’”.(Jes33:24)
P.S. Niille, jotka näkevät vielä tänä päivänä kaikkialla vain koronaviruksia, kannattaa lukea esimerkiksi tällainen artikkeli virusten myönteisestä roolista nykytiedon valossa.
”https://www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150430170750.htm
Kaikki paha tuli syntiinlankeemuksen myötä. Geeniperimämme heikkenee koko ajan.
Onneksi kaikki ei ole tässä. On myös tulevaisuus ja toivo. Siitä kertoo myös Raamattu.
Minä näen toisenkin näkökulman. Hyvä olisi pohtia myös Jopin kohtaloa, kun Jumala koetteli Jopin voimia. Pahoja vitsauksia Jumala joutui käyttämään myös Faraota vastaan, kun Farao vastusti Israelin kansan lähtemistä Egyptin orjuudesta kohti Jumalan lupaamaan Israelin maahan. Jumalan piti kurittaa Egyptiä 10:llä rankalla koettelemuksella, kunnes Israelin kansa pääsi lähtemään kohti luvattua maata.
Jumala puhuu tavalla tai toisella, Hän voi sallia viholliselle vapaat kädet toimia, jotta Ihminen ymmärtäisi kääntyä Hänen puoleensa. Raamattu puhuu lopunajoista, josta on monia merkkejä olemassa, kuten monet sodat, maanjäristyksiä, luonto huokaa tuskissaan, nälänhätää, monisairautta, rakkaudettomuutta,
Kysymys: ”Loiko Jumala koronaviruksen” ? Kyllä ja ei. Vihollinenkin on ”kovapoika” kehittämään kaikennäköistä harmia, kuten ”koronaviruksen” ym. kuolemaan johtavista taudeista, jotta ihminen kääntyisi pois syntielämästään.
Kiitos siis ajatuksista kaikille. Pohdin ja yritin ymmärtää. Ohessa Stephen Fryn ajatuksia kärsimyksen ongelmaan liittyen: https://youtu.be/-suvkwNYSQo
Pohdiskelin tällaista asiaa. Yleisesti tiedetään, että avantouimareilla on kaikenlaista influenssaa vähemmän kuin muilla. Eli onko mitenkään tutkittu, voisiko esim. kylmässä suihkussa käyminen ehkäistä tai jotenkin auttaa jopa koronaviruksen hoidossa? Ja tämä ei ole mikään vitsi, vaan vakavaa asiaan liittyvää pohdintaa. Tietysti, jos on esim. kova kuume, niin silloin ei voi ottaa kylmää suihkua, eikö niin?
En lukenut aiempia kommentteja, kun huomasin, että täällä keskustellaan raamattunäkemyksistä ja helvetistä ja taivaasta (kyllä: on hyvät syyt uskoa ja luottaa rakastavaan Jumalaan, vaikka ei helvettiin uskoisikaan, eikä taivaaseen ego-keskeisenä unelmana). Mutta blogin otsikkoon ja yhden lauseen tekstiin. Ehkä oikeampi otsikko olisi: Verhoutuuko Jumala koronavirukseen? Ja: eikö sentään kärsimyksen ja luonnonlakien suhdetta kukin ole käsitellyt ja kasvuiässä?
Tämän ketjun kommenteissa näkyy taas kerran se, että kaikki eivät edes yritä ymmärtää Raamatun luomistekstejä vaan käsittelevät niitä ikään kuin kyse olisi hyvin yksiulotteisista teksteistä, jotka antavat yksinkertaisen kausaalisia selityksiä. Fundamentalismin rautalankaversiota naureskellaan sitten yhtä rautalankamaisen vastakohdan avulla ja todistellaan Raamatun älyttömyyttä
Miksikän Jumala sitten antoi Raamatun ihmisille niin monitulkintaisessa muodossa ettei Erkkikään tiedä milloin on kyse myyteistä ja metaforista ja milloin ei? Että sadat tuhannet kallispalkkaiset teologit saisivat ajankulua ja tyydyttyä pätemisentarvettaan ja mahdolisuuden hallita tiedoillaan tai luulemillaan tiedoillaan ihmisiä?
2. Piet. 3:3-7: ”Ja ennen kaikkea tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheinensa pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan ja sanovat: ”Missä on lupaus hänen tulemuksestansa? Sillä onhan siitä asti, kuin isät nukkuivat pois, kaikki pysynyt, niinkuin se on ollut luomakunnan alusta.”
Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta ja että niiden kautta silloinen maailma hukkui vedenpaisumukseen. Mutta nykyiset taivaat ja maa ovat samalla sanalla talletetut tulelle.”
Pyhä Henki on apostoli Pietarin kautta antanut tiedoksi, että lopun ajan ihminen (Homo Sapiens) omassa viisaudessaan pilkkaa Jumalaa kaiken luojana ja pilkkaa heitä, jotka odottavat Jumalan lupauksen mukaan Jeesuksen Kristuksen toista tulemusta.
Tämän pitäisi olla kristitylle ilmiselvää, ja on ilmoitettu lähes 2000 vuotta sitten. Toisille tämä on satua.
Kirkolliskokous ei ole vielä toistaiseksi äänestyttänyt luterilaisen uskontunnustuksen kohdasta, ”ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita”, mutta monille teologeille tämä kohta saattaa irrota huulilta sangen vaikeasti ellei ollenkaan?
” ettei Erkkikään tiedä milloin on kyse myyteistä ja metaforista ja milloin ei?”
-Ei tätä pidäkään tuosta noin vain tietää. Vaan perehtyä, selvittää, lukea, kuunnella, keskustella, opiskella. Ja sitä kautta huomata, oivaltaa, ymmärtää.
Jaa ja Sari, mutta kunJumala on luonut niin perin juuri erilaisen ymärryskyvyn/kompetenssin eri ihmisille. Kun ihan lukenet teologitkin ymmärtävät usein niin tuhannen eri tavalla…tämmöisitä taviksista puhumattakaan. Kymmeniä tuhansia litroja painomustetta lienee kulunut maailmassa keskenään erimielisin teolog. väitöskirjoihin..
”Kun ihan lukenet teologitkin ymmärtävät usein niin tuhannen eri tavalla…”
-No siis, oppineisuus ja koulujen käyminen ei tässä varsinaisesti olekaan se lopullinen avain ymmärtämiseen. Ihminen voi olla vaikka kuinka lukenut, ja silti ei ymmärrä.
Etiopialainen hoviherra ei tarvinnut vuosia kestävää teologista koulutusta ja tutkintoa. Monelle on käynyt niin, että yhtäkkiä sana vain alkaa elää, ja selkenee. Itselleni Raamattu aukesi aivan uudella tavalla n. 17-vuotiaana. Sitten sitä vain innostuu ja jatkaa tutkimista.
Jaa että maailman sadat tuhanet teologit eivät kykene siihen mihin 17 v uotias uskoon tullut tyttö kykenee…No miten Sari käännät nyt valon saatuasi Raamatun noin 3800 kerranlausuttua käsitettä, joita eivät osaa kääntää varmuudella edes maailman lukeineimmat kielitieteilijät? Tuskin niitä osasi VT:n osalta kääntää edes tuo hoviherra.
”Jaa että maailman sadat tuhanet teologit eivät kykene siihen mihin 17 v uotias uskoon tullut tyttö kykenee…”
-En minä puhunut omasta ”kykenemisestäni” yhtään mitään. Raamatun kääntäminen on asia, jossa tarvitaan alkukielten osaajia. Raamatun rakenteen ja punaisen langan ymmärtämiseen tarvitaan vain oivallus, joka voi aueta kenelle tahansa, joka hoksaa että koko Raamattu ei ole yhtäjasamaa eikä taivaasta tipahtanut…
Sen voin kuitenkin sanoa, että en ole koskaan ollut missään asiassa erityisen ”auktoriteettiuskoinen”…
Tässä nyt vaan oli Sari paljon muusta ja lajemmasta raamatuntulkinnasta kysymys kuinvain jostain sinäsnä hyvinkin tulkinnallisesta ’punaisesta langasta’. Eli teit taas kerran keskustelulle tältä osin omat – nyt kapeammalla olevat – maalitolpat.
Ja kyllä se punainen lankakin on monin kohdin käännöksen ja tulkinnan oikeellisuudesta kiinni sekin.
”Tässä nyt vaan oli Sari paljon muusta ja lajemmasta raamatuntulkinnasta kysymys kuinvain jostain sinäsnä hyvinkin tulkinnallisesta ‘punaisesta langasta’. Eli teit taas kerran keskustelulle tältä osin omat – nyt kapeammalla olevat – maalitolpat.”
…
-Seppo, minä kirjoitin näin:
”Raamatun rakenteen ja punaisen langan ymmärtämiseen tarvitaan vain oivallus, joka voi aueta kenelle tahansa, joka hoksaa että koko Raamattu ei ole yhtäjasamaa eikä taivaasta tipahtanut…”
Eli se mistä Raamatun kokonaisvaltainen ymmärtäminen lähtee liikkeelle, jos lähtee, on juurikin tuo Raamatun rakenteen ymmärtäminen. Sen kautta löytyy se ”punainen lankakin”, ja sen pohjalta voi käsitellä jokaista Raamatun kirjaa yksittäisinä ja myös kokonaisuuden osapaloina.
Eli 1) Raamatun rakenteen ja 2) punaisen langan kautta juurikin muodostuu se Raamatun laajempi ja kokonaisvaltainen ymmärtäminen, ja ylipäätään toimiva ja johdonmukainen tapa lukea Raamattua. Ja Raamattua myös käytetään, kuin työkalupakkia.
Jossa on eri lokerot eri välineille, eri tarkoituksiin, jos on hyvin järjestelty, kattava ja toimiva työkalupakki.
🙂
Kaunis vastaus Sari, mutta valitetavastisiinäesitetyt periaatteet eivät kykene vastamaan koko Raamatuun liittyviä tuhansia tulkinta-ongelmia. Joiden vatvomisesta sadat tuhanet teologit ovat saneet/saavat aiheensa ja palkkansa.
Seppo, tiedän. Tässä perusajatukset. Keskusteltavaa kyllä riittää, ja ongelmiakin. Joita en tässä yritä ratkaista…
Seppo Heinola. Kommenttisi on mielestäni loukkaava ja asiaton. Olet lukuisia kertoja esitellyt kommenteissasi täysin mielikuvituksellisia gematrisia tulkintoja Raamatusta. Miksi ihmeessä juuri koulutettujen teologien tulkinnat ovat luuloteltua pätemistä, kun taas sinun tulkintasi syvää ja oikeaa Raamatun selitystä?
No ironia meni ehkä hivenen yli, sorry siitä, mutta olennainen kysymys oli aivan asiallinen. Mikä on myyttistä, vertauskuvaa, metaforaa jne ja mikä ei? Onko helvettikinvainvertauskuva? Entä taivas?
Onko muuten mieleenne tullut, että kristinuskossa loukataan helposti suurta osaa koko ihmiskuntaa väitettäessä ja opetettaessa kaikkien maailman ihmisten olevan niin pahoja, että ansaitsevat kuoltuaan lähtökohtaiasesti joutua helvettiin?
En ole esittänyt gematrisisia tulkintojani absolut totuuksina vaan tulkintamahdolisuuksina. Gematrian sisältyminen Raamattuun on sinänsä tietenkin fakta. Mutta kuten Jeesus sanoi: ”Kenellä ymmärrys on, se laskekoon…”
”Onko helvettikin vainvertauskuva? Entä taivas?”
-Tähän asiaan… Minusta Raamatun _kuvaukset_ sekä helvetistä että taivaasta ovat vertauskuvallisia. Mutta se ei liene sinänsä oleellista opin kannalta.
Jaa että maailman sadat tuhanet teologit eivät kykene siihen mihin 17 v uotias uskoon tullut tyttö kykenee…No miten Sari käännät nyt valon saatuasi Raamatun noin 3800 kerranlausuttua käsitettä, joita eivät osaa kääntää varmuudella edes maailman lukeineimmat kielitieteilijät? Tuskin niitä osasi VT:n osalta kääntää edes tuo hoviherra.
Että Jeesus pelasti ihmiset siis vain vertauskuvalliselta helvetiltä ja lupasi heille vain vertauskuvallisen taivaan….Miten voi elää ikuisesti vertauskuvassa?
Sari: ”Minusta Raamatun _kuvaukset_ sekä helvetistä että taivaasta ovat vertauskuvallisia.”
Kyllä helpotti tieto siitä, ettei sinne tulijärveen joudukaan kitumaan iankaikkisiksi ajoiksi.
Mikä ihmeen motiivi kirkkoon kuuluvilla on maksaa jäsenmaksunsa, elleivät helvetti ja taivas olekaan tosia??? Joku täällä jo totesikin, että kirkko on keksinyt itselleen loistavan bisnesidean: tuotetta myydään jo rajan tällä puolella, vaikka sitä tarvitaan vasta rajan toisella puolella. Eipä ole tuotevastuuta, eikä kukaan ei ole vielä tullut esittämään reklamaatiota kuluttaja-asiamiehelle.
”Mikä ihmeen motiivi kirkkoon kuuluvilla on maksaa jäsenmaksunsa, elleivät helvetti ja taivas olekaan tosia???”
-Tietenkin ne ovat tosia. Se, että jotain _kuvataan_ vertauskuvilla, koska se on mahdoton ymmärtää muuten, ei tarkoita ettei se olisi totta.
Sari: ”-Tietenkin ne ovat tosia. ”
Ja sekö siis on motiivi maksaa elinaikanaan kymmeniä tuhansia euroja kirkon jäsenmaksua? Kuten aikaisemmin tuli jo todettua, erinomainen bisnesidea: täällä pallon päällä pyöriessä ostetaan se, mistä mitään ei tiedetä (sika säkissä), eikä sitten jälkeenpäin voi kaupasta tai kelvottomasta tuotteesta enää rajan toiselta puolelta reklamoida.
Melkolailla epävarma sijoitus jos se taivaallinen riemu ja helvetin tulikin ovat vielä kaiken lisäksi vain vertauskuvallisia.
Marko Sjöblom mitä pidät loukkaavana Heinolan kommentissa?
Siis kun puhutaan teologeista niin aloitetaan esim Lutherista, hän antoi ns ”Raamatulliset” perusteet ns ”uudestikastajien” vainoille, siis lähimmäisen sai tappaa ”väärän uskon” tähden?
Entä suomessakin ollut uskonpakko eli pakko luterilaisuus, kuinka moni teologi sitä kritisoi?
Kyllä lapsenmieliset ymmärtävät Raamatun mutta ”viisaat ja ymmärtäväiset” teologit eivät koska Jumala salaa sen heiltä.
Kiitos monipuolisesta keskustelusta. Riippumatta luomisen mekanismista kristitty käsittääkseni tunnustaa ensimmäisen uskonkappaleen myötä Jumalan luoneen myös koronaviruksen. Mutta miksi?
Jos tämän kysyy 15-v. kasiluokkalainen, niin mitä hänelle vastataan?
”Kristinuskon mukaan …”.
Aloitus siis ”kristinuskon mukaan”, joten lienee viittaus Raamattuun paikallaan?
Raamattu kertoo luomistyön päättymistunnelmista, että ”Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää.”(1. Mo1:1) Epäilemättä oli olemassa myös mikrobien maailma, mutta siitä suunnasta ei täydelliselle ihmiselle ollut harmeja.
Sitten tuli syntiinlankeemus kaikkine negatiivisine seuraamuksineen, eikä ihmisen immuunipuolustus ollut enää täydellinen. Hyvästä alettiin loitontua kovaa vauhtia.
Koronavirusta ja koronapeliä keppeineen tekisi mieli verrata keskenään, eräässä mielessä Luojan luomia molemmat. Alkumuoto oli täydellinen, niin viruksen kuin koronakepin esivanhemmaksi luokiteltu kasvava puu. (virukset taidetaan kuitenkin luokitella sinne elollisen luonnon rajamaille) Aika kului ja koronavirus tuli ilkeän nykymuotoonsa reittiä, jonka yksityiskohtia kannattaa kysellä virologeilta. Ja se, että minun koronakeppini vääntyi ehkä juuri tuollaisessa kasiluokkalaisten iässä oli omaa huolettomuuttani sen käsittelyssä.
Olemme nyt siis tulleet pitkän prosessin tiettyyn vaiheeseen. Viruksista voi muuntua meille kovinkin kohtalokkaita muotoja siinä missä alkuaan täydellisestä puuaineksesta tulee kieroja versioita, joilla voi koronalaudalla aikaansaada surkeita epäonnistumisia.
Tiedän, että olet Lauri vaikeassa paikassa. Sinun kasiluokkalaisesi voi syyttää Luojaansa koronaviruksesta siinä kuin minä siitä, ettei Taivaanisä tehnyt koronakepin puulaadusta totaalisen vääntymätöntä. Mutta minun selitystänihän sinä voit puolustaa sillä, että esittäjä on yksi fundamentalistien ikävään ihmisryhmään kuuluva.
Toivonen: ”Sitten tuli syntiinlankeemus kaikkine negatiivisine seuraamuksineen”
Jumalan pirullisuuttahan sekin oli. Taatusti tiesi – jos oli kaikkitietävä ja kaikkivoipa – että istuttaessaan sen omppupuun sinne paratiisiin, Aatami ja Eeva tulisivat syömään niitä kiellettyjä hedelmiä.
Taisi olla ennenaikaista todeta, että kaikki luomansa oli sangen hyvää. Ihminen oli ainakin siinä suhteessa sekundaa, että vastoin kieltoja kiellettyjä hedelmiä popsi.
Rauli Toivonen: ”Raamattu kertoo luomistyön päättymistunnelmista, että ”Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää.”(1. Mo1:1) Epäilemättä oli olemassa myös mikrobien maailma, mutta siitä suunnasta ei täydelliselle ihmiselle ollut harmeja. Sitten tuli syntiinlankeemus kaikkine negatiivisine seuraamuksineen, eikä ihmisen immuunipuolustus ollut enää täydellinen.”
Edelleen vastaamatta jää kysymys virusten alkuperästä, jos kerran Jumala on kaiken luoja. Miksi luoda maailmaan viruksia ylipäätään? Evoluution kannalta vastaus on yksinkertainen ja looginen, luojajumalan kannalta ei niinkään.
Toisekseen, jos ihmisen immuunipuolustus oli ennen syntiinlankeemusta täydellinen, Jumalalta tarvittiin ihan erityinen toimi sammuttamaan ihmiseltä tämä täydellinen immuunipuolustus. Näin toimiessaan Jumala aiheutti kaiken tulevan – immuunipuolustuksen heikkouteen liittyvän – pahan ihmisille.
… sen verran Raulille, että en koe opettajana olevani vaikeassa paikassa. Opettajana kerron sen, mitä tiedän. En ota näitä sillai henkilökohtaisesti. Kun oppilas kysyy kärsimyksen ongelmaan liittyvän kysymyksen, pyrin kyllä olemaan empaattinen ja kuuntelen, mutta kerron (en totuutta vaan) sen, mitä eri kristityt asiasta opettavat tai miten he asian näkevät. Jos tiedän, niin kerron myös muiden uskontojen näkökulmia asiaan. En ole vaikeassa paikassa. Olisin, jos koulussa pitäisi opettaa tunnustuksellista uskonnonopetusta.
Virukset ovat elämälle välttämättömiä, ilman viruksia ei olisi elämää.
Kiitos Kalevi, että otit esille myös virusten myönteisen merkityksen, josta tiedetään toistaiseksi varsin vähän. Aikanaan viruksiksi kutsuttiin kaikkia taudinaiheuttajia, ja kyllähän sanalla virus on edelleen huono kaiku meidän korvissamme.
Kun Luoja valmisti mikrobit, oli viruksillakin epäilemättä oma käyttötarkoituksensa. Millainen se tarkasti ottaen oli, on toistaiseksi meille arvoitus. Alkuperäiseen ekosysteemiin on nykyisyydestä paljon matkaa, ja etäisyys paratiisillisiin olosuhteisiin senkun kasvaa.
Lienee kuitenkin kaikille selvää, että koronavirukset ja muut nykyihmiselle vaaralliset mallit ovat saaneet rakenteensa paljon sen jälkeen kun niitä edeltävien ”esivirusten” luomistyö päättyi. Myönteistä on kuitenkin se, että Raamattu lupaa ajan, jolloin virukset eivät tule aiheuttamaan ongelmia: ”ei yksikään kaupungin asukas sano: ’Minä olen sairas’”.(Jes33:24)
P.S. Niille, jotka näkevät vielä tänä päivänä kaikkialla vain koronaviruksia, kannattaa lukea esimerkiksi tällainen artikkeli virusten myönteisestä roolista nykytiedon valossa.
”https://www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150430170750.htm
Kaikki paha tuli syntiinlankeemuksen myötä. Geeniperimämme heikkenee koko ajan.
Onneksi kaikki ei ole tässä. On myös tulevaisuus ja toivo. Siitä kertoo myös Raamattu.
Minä näen toisenkin näkökulman. Hyvä olisi pohtia myös Jopin kohtaloa, kun Jumala koetteli Jopin voimia. Pahoja vitsauksia Jumala joutui käyttämään myös Faraota vastaan, kun Farao vastusti Israelin kansan lähtemistä Egyptin orjuudesta kohti Jumalan lupaamaan Israelin maahan. Jumalan piti kurittaa Egyptiä 10:llä rankalla koettelemuksella, kunnes Israelin kansa pääsi lähtemään kohti luvattua maata.
Jumala puhuu tavalla tai toisella, Hän voi sallia viholliselle vapaat kädet toimia, jotta Ihminen ymmärtäisi kääntyä Hänen puoleensa. Raamattu puhuu lopunajoista, josta on monia merkkejä olemassa, kuten monet sodat, maanjäristyksiä, luonto huokaa tuskissaan, nälänhätää, monisairautta, rakkaudettomuutta,
Kysymys: ”Loiko Jumala koronaviruksen” ? Kyllä ja ei. Vihollinenkin on ”kovapoika” kehittämään kaikennäköistä harmia, kuten ”koronaviruksen” ym. kuolemaan johtavista taudeista, jotta ihminen kääntyisi pois syntielämästään.
Kiitos siis ajatuksista kaikille. Pohdin ja yritin ymmärtää. Ohessa Stephen Fryn ajatuksia kärsimyksen ongelmaan liittyen: https://youtu.be/-suvkwNYSQo
Pohdiskelin tällaista asiaa. Yleisesti tiedetään, että avantouimareilla on kaikenlaista influenssaa vähemmän kuin muilla. Eli onko mitenkään tutkittu, voisiko esim. kylmässä suihkussa käyminen ehkäistä tai jotenkin auttaa jopa koronaviruksen hoidossa? Ja tämä ei ole mikään vitsi, vaan vakavaa asiaan liittyvää pohdintaa. Tietysti, jos on esim. kova kuume, niin silloin ei voi ottaa kylmää suihkua, eikö niin?
En lukenut aiempia kommentteja, kun huomasin, että täällä keskustellaan raamattunäkemyksistä ja helvetistä ja taivaasta (kyllä: on hyvät syyt uskoa ja luottaa rakastavaan Jumalaan, vaikka ei helvettiin uskoisikaan, eikä taivaaseen ego-keskeisenä unelmana). Mutta blogin otsikkoon ja yhden lauseen tekstiin. Ehkä oikeampi otsikko olisi: Verhoutuuko Jumala koronavirukseen? Ja: eikö sentään kärsimyksen ja luonnonlakien suhdetta kukin ole käsitellyt ja kasvuiässä?