Kirkko ja kaupunki -lehti siteerasi artikkelissa ”Ehkä ei ole tahdonalainen juttu, uskooko vai ei” muun muassa järjestökentällä talouspäällikkönä työskentelevää älykkö Aleksi Harmokiveä (Luin nettiversion 28.2.2021): ”Onko uskottavampaa ajatella, että on olemassa jokin taho, joka on luonut tämän kaiken? Vai onko uskottavampaa, että maailmankaikkeus on alkanut alkuräjähdyksessä ja edennyt epätodennäköisten sattumien kautta siihen pisteeseen, että Harmokivi istuu keittiössään syöttämässä puolivuotiasta tytärtään ja pohtimassa maailmankatsomustaan?
Vastaus on, että jälkimmäinen skenaario on uskottavampi.”
Hahmottelen seuraavassa vastausta väitteisiin, joita fiksu Harmokivi ei esitä. Artikkeli muistutti minua silti siitä, että useat ajattelevat alkuräjähdys-ajatuksen syrjäyttävän luomisajatuksen kokonaan.
Oletus, että Jumalan, ollakseen olemassa, täytyisi löytyä kosmoksen fysikaaliselta jatkumolta sen kaikkein merkittävimpänä ja ensimmäisenä toimijana, on höpsö. Tähän höpsötykseen Harmokivi ei syyllisty. Jumala ei ole olio olioiden joukossa. Hän on olemisen perusta.
”Ajatus siitä, että alkuräjähdysteoria jotenkin korvaisi Jumalan on sikälikin hassu, että koko teorian alun perin esittänyt Georges Lemaitre oli paitsi kosmologi, myös katolinen pappi. Brittiläinen tähtitieteilijä Fred Hoyle taas piti koko alkuräjähdysteoriaa pseudotieteenä, koska se hänen mukaansa muistutti liikaa luomisen ajatusta.” Ajatus luomisesta ja big bang -teoria eivät sulje toisiaan pois. Molemmat ovat levollisesti voimassa yhtäaikaa ja rinnakkain.
Puhe alkuräjähdyksestä ei selitä fysikaalisen todellisuuden olemassaoloa. Harmokivi ei sano, että koska ymmärrämme tieteellisen tutkimuksen nojalla jatkumon isosta paukusta tähän päivään, jumala-oletus tulisi täysin turhaksi. Occamin partaveitsi, joka leikkaa liian monimutkaiset rönsyt pois, löytyy Ilmeisesti hänen kylppärinsä peilikaapista: ”fysikalistinen skenaario on hänestä vain uskottavampi, ei tarvitse olettaa tuntematonta tekijää tuntemattoman olemassaolemisen taakse”. Tyyliin: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.
Pitäytyminen vain olemassaoloputken sisäiseen selitykseen on minusta maaginen temppu, jonka avulla jotkut ajattelevat saavansa olemassaolon haltuunsa. Sille nimetään alkupiste evoluution salliman ymmärryksen avulla ja sitten toistetaan tieteellisen tutkimuksen ja teorianmuodostuksen avulla tarkentuvaa kehityskertomusta. Käärmeenpuremaa hallitaan laulamalla käärmeen syntyloitsua.
Alkuräjähdysloitsun toistamisella, olkoon räjähdyksiä ja suppuun kutistumisia sitten vaikka äärettömän pitkä aioonien sarja, olemassaolo jää edelleen täysin, kokonaan ja tykkänään selittämättä. Multiversumienkaan olettaminen ei päästä pälkähästä. Fysikaalisten prosessien tarkimmatkaan kuvaukset eivät selitä niiden olemassaoloa.
(Olen keskustellut tästä sepustuksesta kolmen arvostamani ja tavallisesti asioista hyvin perillä olevan henkilön kanssa. Lainausmerkeissä olevat sanoitukset tulevat heiltä. Nimiä en kuitenkaan paljasta, ettei someräntää roiskuisi heidän tupiinsa.)
Pekka Y Hiltunen
Liittyi vai liitettiin? On iso ero sillä liittyykö joku vapaaehtoisesti vai tahtomattaan.
Onkohan luvussa mukana vastasyntyneiden lasten lapsikasteperinnäistavan kautta kirkkoon liitetyt = ilman näiden omaa tahdonilmaisua. Raamattuhan ei kerro lapsikastetta harjoitetun Uuden testamentin aikaisessa ensimmäisen vuosisadan alkukristillisessä seurakunnassa eikä myöskään sellaiseen kehoita ja ohjeista.
Vesa suosittelen lukemaan kaksi teosta:
Pyhä kaste raamatussa ja Pyhä kaste kirkossa. Kummatkin teokset on Matti Väisänen kirjoittanut. Luettuasi ne tule sitten väittelemään. otan mielläni sen jälkeen kommenttejasi vastaan, muussa tapauksessa sinun kommenttisi ovat sanahelinää. 🙂
Albert Heikkilä ”Kummatkin teokset on Matti Väisänen kirjoittanut. Luettuasi ne tule sitten väittelemään. otan mielläni sen jälkeen kommenttejasi vastaan, muussa tapauksessa sinun kommenttisi ovat sanahelinää”
Kerro nyt ihmeessä mitenkä voi Raamatulla perustella lapsikasteperinnäistavan. Sen mukaanhan kasteelle mennään vasta kun uskotaan, on siis itse omaksuttu usko. Asiassa luotan enemmän henkeytettyyn Jumalan Sanaan kuin joihinkin ”Väisäsiin” tai muihin yksittäisiin ihmisiin.
Vesa, mitä jos nyt kumminkin lukisit nuo, jos asia oikeasti kiinnostaa.
Mieti asiaa päinvastoin. Sinä väität kasteesta jotain ja kerrot asian selvennettävän jossain Jehovan todistajien kirjassa. Mutta vastaaja ei suostu lukemaan niitä. Mitä silloin vastaisit?
Jori Mäntysalo: Mieti asiaa päinvastoin. Sinä väität kasteesta jotain ja kerrot asian selvennettävän jossain Jehovan todistajien kirjassa. Mutta vastaaja ei suostu lukemaan niitä. Mitä silloin vastaisit?”
Kirjoitin kylläkin, että Raamattu ei kerro mitään vastasyntyneiden lapsikasteesta. Näyttäisin tälle suoraan Raamatusta, mitä se sanoo kasteesta. Alla vain muutama siteeraus asiasta (siteeraukset UM-käännöksestä):
”Matt. 28:19, 20: ”Menkää sen tähden ja tehkää opetuslapsia kaikkien kansakuntien ihmisistä, kastakaa heidät Isän ja Pojan ja pyhän hengen nimessä ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä olen käskenyt teidän noudattaa.”
Apt. 2:41: ”Ne, jotka sydämestään omaksuivat hänen sanansa, kastettiin.”
Apt. 8:12: ”Kun he uskoivat Filipposta, joka julisti hyvää uutista Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksen Kristuksen nimestä, heitä ryhdyttiin kastamaan, sekä miehiä että naisia.”
Apt. 8:36–38: ”Kun he nyt kulkivat tietä myöten, he tulivat veden luo, ja [etiopialainen] eunukki sanoi: ’Katso: vettä! Mikä estää minua tulemasta kastetuksi?’ Sen jälkeen hän käski pysäyttää vaunut, ja – – [Filippos] kastoi hänet.”
Lisäksi voisin kertoa mitä historiankirjat kertovat tämän tavan alkamisesta Esim Kirkkohistorioitsija August Neander kirjoittaa: ”Usko ja kaste yhdistettiin aina toisiinsa; ja täten on hyvin todennäköistä, – – että lapsikasteen käyttäminen oli tuntematon tänä aikakautena [ensimmäisellä vuosisadalla]. – – Se, että se ensi kerran käsitettiin apostoliseksi perinteeksi kolmannen vuosisadan kuluessa, on pikemminkin todistus apostolisen alkuperän tunnustamista vastaan kuin sen puolesta.” :
Origenes niminen uskonnonhistoriasta tuttu heppu kirjoitti aikoinaan:(185–254): ”Kirkon tapana on kastaa jopa pikkulapsia.” (Selections From the Commentaries and Homilies of Origen, Madras, Intia, 1929, s. 211.) Karthagon kolmas kirkolliskokous (n. 252) vahvisti tämän tavan.”
Vesa, jos nyt kumminkin sattuu olemaan niin, että noihin kohtiin on esitetty selityksiä siinä mainitussa kirjassa?
Toki ateistin kannalta kiista on yhdentekevää. Mutta mielenkiintoista nähdä, miten kieltäydytään lukemasta. Ei minulle tulisi mielenkään sanoa että kategorisesti en aio lukea Puolimatkaa tai Leisolaa tms.
Jori Mäntysalo: ”Vesa, jos nyt kumminkin sattuu olemaan niin, että noihin kohtiin on esitetty selityksiä siinä mainitussa kirjassa?
Toki ateistin kannalta kiista on yhdentekevää. Mutta mielenkiintoista nähdä, miten kieltäydytään lukemasta.”
Olen näistä asioista keskustellut useiden vuosikymmenien kuluessa monien kanssa, eikä kukaan ole pystynyt esittämään Raamatusta perusteita lapsikasteelle. Ei muuta kuin, että se on traditio ja kirkon perinnettä. Jos jollain niitä perusteita on, esittäköön niitä mielellään tällä palstalla.
Uskontoon liittyviä yksittäisten henkilöiden omia näkemyksiä ja tulkintoja taas on niin mahdoton määrä, ettei niitä ehdi kaikkia ”kahlata” läpi. Mieluimmin keskityn itse olennaiseen, mitä Jumalan henkeyttämänä Sanana pitämäni Raamattu sanoo asioista. Samoin kuin mieluimmin katselen alkuperäistä ja aitoa taidemaalaustakin, kuin siitä tehtyä väärennöstä.
Kirkko ilmoittaa kastetut ja liittyneet erikseen.
No itse asiassa lähes 15000. Tuohon on ennakkoluku, josta pitää poistaa noin 500.
Kasvussa liittyminen joka tapauksessa on.
Aivan kuten Professori T. Puolimatka toteaa, että selitys pitää keksiä, koska on niin paha olla syyllisyys ongelman kanssa, jonka (myös) luomisopetuksen hylkääminen ja korvaaminen tuottaa.
Käsittääkseni monet niistä, jotka vetoavat Tapio Puolimatkaan, pitävät alkuräjähdysteoriaa vain ateistisena vaihtoehtouskomuksena totuuden kertovalle luomiskertomukselle.
Elämän synnystä maapallolle ei kylläkään tarvitse vedota kehenkään ihmiseen, mutta ei valaistuista yksilöistä haittaa ole, päinvastoin.
Jonkinlaista posausta varmasti jossain vaiheessa on ollut kun atomipainotaulukko on järjestynyt niin sopuisasti.
Tiivistymän mallista en tiedä mutta kovassa paineessa on täytynyt sulamista tapahtua hyvän tovin, joten miten järjestäytyminen onnistui. Olivatko tiivistymän keskuksessa olevat aihiot tulevassa raskaimpia.
Itse kiinnostuin hiukka asiasta nuoruudessani ajan kautta. Näin tuli pohdittavaksi voisiko erilainen aine synnyttää myös erilaista aikaa. Tästä sitten askel mahdollisiin rinnakkaistodellisuuksiin, ja kysymys alkoiko kaikki tyhjästä.
Japanilaiset muuten esittivät hyvää mallinnusta rinnakkaistodellisuuksien asiasta. Nimiä en muista.
Näin nykyisen kosmoksen syntyyn on voinut vaikuttaa rinnakkaistodellisuuksien suspensio missä ajassa on tapahtunut erilaisia luhistumisia jolloin hyvin on voinut syntyä alkuräjähdykseen viittaavaa tapahtumaketjua.
Tämä on polkupyöräfysiikalla kirjoitettua, jotta fiktiiviseksi menee, mutta hyvin sopii Kotimaa 24.jä alustaan.
Blogistille vielä suuri kiitos aiheesta.
Alkuräjähdysteorian huono puoli on siinä ettei siinä tunnusteta edelläolevaa mahdollisuutta kausalisaatiossa sen mahdollisuuksissa ymmärtää itse posausta.
Musta·aukko tähtien luhistumisessa on tullut lukijoille tutuksi. No, tarviiko tähden luhistuminen mustaan aukkoon edeltä tähden vanhenemisen saati että kohteena on vielä niinsanotusti viileä planeetta.
Ei tiedetä miten atomit hajotessaan järjestyvät uudeksi mustan aukon läpi käydessään, ja onko näillä kombinaatioilla sama aika kuin tuntemallamme aineella ajankulussa. Edellinen yksinkertaisesti kuvattuna tarkoittaa atomin hajoamista ajassa.
Voisiko jotakin sepustuksestani katsoa Raamattuun päin. Mahdollisuuksia on useampikin mutta maailmanloppu kiinnostanee eniten yhtäkkisenä.
Onneksi tähtitieteilijämme ennusmerkit näkevät hyvissä ajoin jolloin maksamattomat laskut saa huolituksi ennakkoon yhdessä rukouksen kanssa tulevasta.
Tämä ei nyt suoraan liity edelliseen kuin mutkan kautta mutta maailmanloppu katsottuna pelastettuihin sieluihin on teologiassamme katsomatonta aluetta.
Miten tähän sopii esimerkiksi Juha Vainion teksti laulun viimeisessä säkeistössä: Kun nyt killistelet siellä pilven päällä muista vanhaa hepulaa
Sä lähempää näät tähdet kuin Me täällä
Pistä oven väliin pari palikkaa.
Edellinen on hatara muistelus alkuperäisestä mutta muistuttaa kaiken vääjäämättömästä katoavaisuudesta. Laulun nimi on muuten, ”Ei Taivaasta varata voi pöytää”.
Jos maailmankaikkeus ei olisikaan syntynyt sattumalta vaan että takana olisi jokin älyllinen agentti, on tuosta mahdollisuudesta vielä valovuosia pitkä matka siihen, että tuo agentti tulisi täsmällisesti määritellyksi esim. ev., lut .uskontunnustuksessa.
Ja miksi muuten noita agentteja ei vois olla useita? Mikään logiikka ei edellytä yhtä Jumalaa.
Heprealaiaset muinaiset viisaat uskoivat tulkitsevansa kirjoituksiaan oikein kun he opettivat, että nykyinen maailma olisi syntynyt Suuressa Leimauksessa, jota he kutsuivat nimellä Besek. Tämä leimausta oli ensin edeltänyt tsimzum eli kaiken itsellään täyttänyt Jumaluus oli aluksi supistanut itsensä niin, että maailmalla oli tilaa syntyä.
Tämä supistumine ja laajeneminen on keskeinen idea myös teosofiassa, jossa sitä kutsutaan sisään- ja uloshengitykseksi. Nykytiede lähenee omaa terminologiaansa käyttäen näitä käsityksiä.
Samuel Kettunen. Jäikö Sinulta huomaamatta, mitä blogisti yritti sanoa? Ns. Big Bang on luonnontieteellinen selitys (oik. sen kansanomainen nimitys), joka EI kilpaile kristillisen luomisuskon kanssa. Toistat itse asiassa kreationistien vakioväitettä, jonka mukaan sekä alkuräjähdysteoria että evoluutioteoria ovat kristillisen luomisuskon sekä sen mukaisen ns. luomistieteen vastaisia näkemyksiä.
Pitäsihän sinun pappina tietää, että evoluutioteorian periaate elämän synnystä ei sovi luomisopin kanssa.
Kysymykseen vielä bing-bang teoriasta suhteesta luomisoppiin on monia pulmia. Noin 14mrd vuotta sitten tapahtunut olisi luonut lopulta auringon lähelle optimaalisen tiivistymän elämään, justiinsa oikealla painovoimalla ja vielä myöhemmin alkuliemestä itsestään? Käsittääkseni tieteelle tulee koko ajan kyseenalaistavaa dataa etäisyyksistä ym. varmoiksi väitettyjä teorioita vastaan.
Anteeksi kirjoitus virheet 🙂
וַיֹּ֥אמֶר אֱלֹהִ֖ים וַֽיְהִי־ כֵֽן׃
Saisiko suomeksi, kun hepreani on vähän rapistumut eivätkä kaikki ymmärrä sitäkään?
Ja Jumala sanoi ja tapahtui niin. Edellinen ei sulje pois tieteen vapautta tehdä omia johtopäätöksiään. Hieman epäilen kuitenkin sitä, että ”molemmat (bang/luominen) olisivat levollisesti voimassa yhtäaikaa ja rinnakkain.” Hebrean alkutekstin käännökset netissä ovat hyvänä apuna.
Kun sanotaan, että alkuräjähdys ei selitä mitään, ja selittäväksi ilmiöksi tarjotaan jumalaa, ollaan edelleen lähtöpisteessä. Jumala ei selitä yhtään mitään. Se on pelkkä hokkuspokkus -loru, joka rauhoittaa lorua tarvitsevaa. Tällä kertaa lorussa todettiin, että jumala on olemassaolon perusta.
”En tiedä”, on joskus ainoa oikea ja rehellinen vastaus. Teorisointi sitten erikseen.
Antero: ”Jumala ei selitä yhtään mitään. Se on pelkkä hokkuspokkus -loru, joka rauhoittaa lorua tarvitsevaa. ”
Samaa mieltä.
Antero: ” Tällä kertaa lorussa todettiin, että jumala on olemassaolon perusta. ”
Jos noin olisi, niin kuka tai mikä tuon perustan olisi luonut?
Ehkä voi alkuun koettaa löytää yhteistä maaperää puhumalla kaikkeuden alulle panneesta voimasta tai ” aiheuttajasta”. Voiko aiheuttajan tarpeellisuuden kieltää?
Sari,on myös täysi mahdollisuus että ihan samoin kuin voidaan olettaa aina ollut Jumala voidaan olettaa aina ollut energia ,jonka vain vaihtele tiiviysastettaan ja tuon energian ominaisuus on muuttua älylliseksi tietyissä tiiviys-ja rakennetiloissaan.
Siksi sumerilaisten Oannekselta saama tieto oikeuttaakin heidän jumala nimelleen muodon El, joka merkitsee juuri energia, j a joka on myös hebrealaisen EL hajjim alussa.
Elohjim kääntyykin ’elävät energiat’ sillä hajjim on elävät eli liikettä aiheuttavat.
Voidaan nimenomaan puhua eri ”mahdollisuuksista”, mutta juurikin täytyisi pystyä keskustelemaan, näkemään eri puolia ja eri vaihtoehtoja, sikäli kun voimme niitä loogisesti arvioida. Rajallisuutemme tunnustaen.. Voidaan olettaa, ja perustella miksi. Voidaan esittää näkemyksiä sen puolesta ja sitä vastaan, voisiko kaiken alulle pannut voima tai miksi sitä kutsutaankaan olla älyllinen ja mitä se merkitsisi.
Jos taas sanotaan, että ”on täysi mahdollisuus”, sekin tulisi voida perustella. Millä perusteella oikeastaan tiedämme, tai oletamme tietävämme, mikä on mahdollista ja mikä ei ole mahdollista.
Sen sijaan kaiken vähänkin mielenkiintoisen ja mielekkään keskustelun aiheesta torppaa tehokkaasti se, että otetaan esiin: ”ei tuo selitä mitään”, ”ei tuo todista mitään”, ja ”mistä se sitten tuli?” ja ”mistä SE sitten tuli?” jne.
Toki aivan yhtä turhauttavaa on se, että mennään raamatunlauseiden taakse. Tai vedotaan vain siihen että ei tiedetä kaikkea, eikä siksi kannata pohtiakaan…
”on myös täysi mahdollisuus että ihan samoin kuin voidaan olettaa aina ollut Jumala voidaan olettaa aina ollut energia ,jonka vain vaihtele tiiviysastettaan ja tuon energian ominaisuus on muuttua älylliseksi tietyissä tiiviys-ja rakennetiloissaan.”
-Minusta tämä on aika erikoinen oletus. Että energian ominaisuus on muuttua älylliseksi tietyssä tiiviystilassa.
No, kaikkea voi ja saa esittää. Mutta onko mahdotonta ja älytöntä, että kaiken älyllisen olevaisuuden alullepanijana olisikin älyllinen voima?
”Jos noin olisi, niin kuka tai mikä tuon perustan olisi luonut?”
-Tämä kysymys on siitä turhauttava, että se esittää perusteluna jonkin olemassaolemattomuudelle sen, että sen alkuperää ei tiedetä. Ja johtopäätöksen, että tämän vuoksi koko asiasta, mahdollisesta persoonallisesta voimasta kaiken takana, ei pidä tai tarvitse keskustella. Koska tuon perusteella on jo tehty oletus, että tätä ei ole.
Itse pidän ainoana loogisena lähtöolettamuksena, että joka tapauksessa täytyy olla JOTAIN itseolevaista. Jotain millä ei itsessään ole alkua eikä loppua, eikä siten alkuperää. Koska tämä itseolevainen on olemassa ajan ulkopuolella. Alkuperä ja alkusyy täytyy olla kaikella mikä on olemassa ajassa.
Mistä päästäänkin sitten kysymykseen siitä mitä aika on. Ja onko aikaa olemassa, siten että asioita voidaan tarkastella suhteessa siihen.
Tästä oli keskustelua jokin aika sitten Tiede-lehden foorumilla. Mitä ajattelet tästä, kimmo W?
Sari, jos jollekin lähtöoletukselle esitetään vaihtoehto, ei vaihtoehto turhennu tai kumoudu siitä, että palataan oletukseen lähtöoletuksen oikeellisuudesta.