Jo nuorena voi julistaa evankeliumia. Lapsi laulamassa ohjaajan avustamana.
Lumi on poissa, harmaa on tie,
syksyinen maa,
kynnetty pelto, tumma ja harmaa,
vaossa vettä,
joulu on pian, riemuinen juhla edessä on.
Sunnuntai 6.12.2020
2. adventtisunnuntai
Kuninkaasi tulee kunniassa
Ensimmäinen lukukappale: Jes. 44:6-8
Jumala on yksi
Jumala on yksi. Jo ennen alkua hän oli sama. Maailman hän loi sekä näkyvän että näkymätömän. Kaikkea hän pitää yllä, huolehtii luomastaan, omasta teostaan. Ajasta aikaan hän on sama, ei muutu, ei heikkene voimansa milloinkaan.
Ei ole toista Jumalaa, ei ole ollut eikä tule. Hän on ainoa, ei vertaistaan missään, ei milloinkaan.
Meitä rakastaa hän, ikuinen hyvyys, rajaton Rakkaus.
Meitä sydämessään kantaa ja apunsa antaa. kerran saapuu kunniassaan, tulee kaiken kansan nähden. Silmin silloin saamme nähdä, onni ilmi tulee, ilo rajaton. Vapahtajamme esiin tulee, Auttajamme, Armahtajamme luoksemme astuu, loistaa autuutemme kirkas valo.
Todista rohkeasti
Jumalan voima on rajaton. Siksi hänen työnsä toteutuu. Hän toteuttaa toimensa, saattaa valmiiksi, mitä hän on luvannut. Niinpä hänen tulonsa on suuri odotuksen aihe. Saamme iloiten käydä häntä vastaan, kun hän saapuu.
Älkäämme pelätkö. Älkäämme arkailko. Käykäämme rohkeasti eteenpäin. Tulevaisuus aukeaa Jumalan avointen käsien ojennukseen. Ikiaikojen Jumala tulee luoksemme. Kiitollinen kirkko rientää häntä vastaa, kurottautuu hyvän Herran eteen. Silloin usko vaihtuu näkemiseksi, toivo täyttymykseksi ja tämän katoavan maailman elo ikuiseksi onneksi. Ihana iankaikkisuus, Jumalan hyvän huolenpidon huikea täyttymys on autuutta täynnä.
Tässä toisen adventtisunnuntain ensimmäinen lukukappale
Jes. 44:6–8
Näin sanoo Herra, Israelin kuningas
ja sen lunastaja, Herra Sebaot:
– Minä olen ensimmäinen ja minä olen viimeinen,
ei ole muuta Jumalaa kuin minä.
Kuka on minun kaltaiseni? Antakoon äänensä kuulua
ja kertokoon minulle, mitä on tapahtunut
siitä alkaen kun asetin paikalleen ikimuinaisen kansan!
Hän esittäköön myös tulevat tapahtumat,
tulevaiset hän kertokoon meille!
Älkää säikähtäkö, älkää jääkö kauhun valtaan!
Enkö ole jo aikoja sitten
kertonut ja ilmoittanut näitä teille?
Te olette minun todistajani:
onko muuta Jumalaa, muuta turvakalliota kuin minä?
Minä en toista tunne!
Toisen adventtisunnuntain aihetta ja tekstejä voi tarkastella osoitteessa
https://www.kirkkovuosikalenteri.fi/kalenteripaiva/sunnuntai-6-12-2020/
Sunnuntaina 6.12.2020 vietämme myös itsenäisyyspäivää
Itsenäisyyspäivån esittelyä ja tekstit ovat nähtävissä osoitteessa
https://www.kirkkovuosikalenteri.fi/kalenteripaiva/sunnuntai-6-12-2020/
Roto: ”Jumalan hyvän huolenpidon huikea täyttymys on autuutta täynnä.”
Juu, niin kai asian pitäisi uskovaisten mukaan olla, mutta miksi maailmassa sitten on olemassa ”pahan ongelma”, jota Jumala kaikessa autuaassa hyvyydessään ei poista?
Jumala joko haluaa poistaa pahat asiat mutta ei pysty tähän, tai pystyy mutta ei halua, tai ei halua eikä pysty, tai sekä haluaa että pystyy.
Jos hän haluaa mutta ei pysty, silloin hän on heikko – eikä tämä päde jumaliin. Jos hän pystyy mutta ei halua, silloin hän on pahansuopa – mikä on yhtä vierasta jumalan luonnolle. Jos hän ei halua eikä pysty, hän on sekä pahansuopa että heikko, eikä näin ollen jumala. Jos hän haluaa ja pystyy, joka ainoastaan on jumalalle sopivaa, mistä kaikki pahat asiat tulevat tai miksi hän ei poista niitä?[
”Sana ’Jumala’ ei ole minulle mitään muuta kuin ilmaisu ja ihmisen heikkouden tuote.
Raamattu on kokoelma kunnioitettavia, mutta melko alkukantaisia legendoja.
Edes hienostuneet tulkinnat eivät voi tätä asiaa muuttaa.” – Albert Einstein jumalkirjeessään vuonna 1954.
Kimmo
Kiitos puheenvuorostasi.
Pahan ongelma on kuvattu syntiinlankeemuksessa. Paha on Jumalan työn vastaisen kapinan tuotetta. Itsestään ilman minkään muun syyn vaikutusta Saatana lankesi pois Jumalan yhteydestä ja nousi kapinaan. Ihmisen lankeemus liittyy tähän lankeemuksen kokonaisuuteen. Niinpä jokaisen synnin syvin olemus on siinä, että se nousee Jumalan hyvää tekoa vastaan ja näin ollen myös luontoammme ja koko tasapainoista maailmamme kehitystä vastaan.
Jumala voisi toki lopettaa kaiken pahan kerralla, mutta tällaisen tekeminen kertapläjäyksenä tuhoaisi myös sen hyvän ja kauniin, minkä Jumala on tehnyt sekä myös koko ihmiskunnan jonka puolesta Vapahtajamme on sovitusuhrinsa antanut ja jota Pyhä Henki yhä alati kutsuu pelastuksen yhteisöön kirkkoon, Kristuksen ruumiiseen, Jumalan kansaan.
2. Pietarin kirje puhuu Jumalan pitkämielisyydestä, kun siinä puhutaan miksi kaikkivaltias ja kaiken näkevä Jumala on katsonut hyväksi vielä jatkaa armon aikaa, että mahdollisimman moni vielä voisi kääntyä elävän Jumalan yhteyteen Vapahtajamme suuresta armosta elämään.
2. Piet. 3:9
Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.
Esität Kimmo päättelyketjun, joka usein on on ollut esillä näilläkin palstoilla: ”Jumala joko haluaa poistaa pahat asiat mutta ei pysty tähän, tai pystyy mutta ei halua, tai ei halua eikä pysty, tai sekä haluaa että pystyy.”
Oletko tullut ajatelleeksi, että on vielä yksi mahdollisuus: Jumala sekä haluaa että pystyy, mutta täydellisessä viisaudessaan ja oikeudenmukaisuudessaan Hän katsoo, ettei vielä ole täydellinen hetki lopettaa pahuutta maapallolla?
Raamatussa on paljon opetusta siitä, kuinka meidän ihmisten ja Jumalan aikataulut ovat kovin erilaiset. Esimerkiksi näin eräs Jumalaan uskova mies aikanaan huokaili: ”Kuinka kauan minun pitää huutaa, etkö kuule minua, Herra? Kuinka kauan minun täytyy valittaa väkivallan tähden, etkö sinä auta? Miksi annat minun nähdä vääryyden tekoja, kuinka kauan annat pahuuden vallita? Kaikkialla näen hävitystä ja väkivaltaa, riita puhkeaa, viha leviää.”(Hab1:1,2) No, Jumala puuttui tuohon tilanteeseen odottelun jälkeen, kerrotaan Raamatussa.
Ja tämän nykymaailman pahuuden suhteen Raamattu selittää viivästymistä tuossa 2.Pietarinkirjeessä, kuten Matias siteerasi. Edellisessä jakeessa kerrotaan myös jotakin olennaista: ” Mutta älkää te, rakkaat ystävät, unohtako tätä: Herralle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä.”
Itse asiassa Raamatun alkuluvuista ja vaikkapa Jobin kirjasta voi ymmärtää syyn siihen, että nykymaailman meno on saanut jatkua meidän mielestämme tarpeettoman pitkään, kuten sinäkin selvästi painotat. Usein ei vain syytä Jumalan kärsivällisyyteen tiedetä. Ja se toinen vaihtoehto tässä valikossa on: ei haluta ymmärtää.
Herroille Roto ja Toivonen toteaisin, että vain ihmisen rajaton mielikuvitus voi olla rajana kaikenlaisten, toisten ihmisten manipulointiin pyrkivien selitysten keksimiselle.
Kimmo
Ihmisten manipulointi on aivan eri asia kuin Jumalan huolenpito luomistaan ihmisistä.
Jumalan huolenpito on koko elämämme perusta. Ilman Jumalan alinomaista maailman ylläpitoa kaikki olevainen katoaisi alle aikayksikön. Vain hänen työnsä varassa kaikki toimii niin hyvin, että ihminen voi matemaattisella tarkkuudella laskea asioiden kulun niin täsmällisesti että voimme käyttää järkeämme ja suunnitella kaiken mielekkäästi, toima luovasti kaiken sen hyvän ja ihanan keskellä, johon meidät on pantu elämään.
Sen sijaan kaikenlainen kiusausten esiin nostama kuiskuttelu pahaan ja toisiaan hyväksi käyttävään juonitteluun tuhoaa rakkautta ja saa epäluuloja ja kaikenlaista ihmissuhteita jäytävää aikaan kuin veden ja valon puute tekee kauneimmallekin kukalle.
Joten kaikenlainen Jumalan suopeuden ja suloisuuden lahjojen vähättely on uskon olemuksen vastaista toimintaa ja kokoavan ja eheyttävän elämän ilon vastaista vekottelua.
Ihan oikeestiko sinä uskot itse noihin omiin jumala-höpötyksiisi? Niin kuulemma jenkkilän nykyinen presidenttikin uskoo omiinsa.
Kimmo
Joe Biden on harras katolinen.
Varapresidentti Kamala Devi Harris puolestaan on baptisti.
Joten aitoja kristittyjä ovat kumpikin.
Kimmo
Uskoni Jumalaan on vakaampi kuin taivas ja maa aivan siitä yksinkertaisesta syystä, että usko on Jumalan lahja. Tähän uskoon olen päässyt sisälle jo 23,4,1944, kun sain pyhän kasteen kolmiyhteisen Jumalan nimeen.
Sanoohan Luther kasteesta
Kaste ei ole pelkkää vettä, vaan Jumalan sanaan ja käskyyn sisältyvää ja sen pyhittämää vettä. Siksi se onkin jumalallista vettä, ei tosin sen vuoksi, että vesi sinänsä olisi muuta vettä jalompaa, vaan sen vuoksi, että Jumalan sana ja käsky liittyvät siihen. —
Tämä aarre on suurempi ja jalompi kuin taivas ja maa.
Rauli
Kiitos kommentistasi!
Matias Roto siis kuinka voinet väittää katolista jabaptistia haidoiksi kristityiksi, eikö sinun kirkkosi ole ainoa pelastuksen omaava eli luterilaisuus, siis eikö Luther puhuut jotai paavin kirkosta ettei se ole oikea?
Ari
Mielestäni olet väärin käsittänyt koko reformaation pyrkimyksen. Tavoitteena oli saada aikaan yhden, pyhän, yhteisen eli katolisen ja apostolisen kirkon varsinainen olemus tulemaan esille siihen myöhemmin mukaan tulleista vääristymistä.
Luterilaisen tunnustuksemme pyrkimyksistä ja tavoitteista pari otetta meidän tärkeimmästä tunnustuskirjasmme Augsburgin tunnusuksesta 25.6.1530 sekä alkusanoista että yhteenvedosta.
Sitten on myös tarkoituksena, että molempien osapuolten mielipiteet ja näkökannat tässä uskonasiassa tulisivat kuulluiksi, ymmärretyiksi ja punnituiksi keskinäisessä rakkaudessa, lempeydessä ja ystävyydessä, jotta näissä asioissa –— saataisiin aikaan yksinkertainen ja totuudellinen ratkaisu ja kristillinen sovinto, niin että meidän keskuudessamme tulevaisuudessa yksi ja sama, aito ja tosi uskonnon muoto saisi olla käytössä ja harjoituksessa. Toivomme on, että niin kuin me elämme ja taistelemme yhden ainoan Kristuksen alaisina, me voisimme myös elää yhdessä ja yksimielisinä yhdessä ainoassa kristillisessä kirkossa.
– – –
Tässä ovat esitettyinä meidän oppimme pääpiirteet. Siitä voidaan todeta, ettei siinä ole mitään, mikä on ristiriidassa Raamatun tai katolisen kirkon tai Roomankaan kirkon kanssa, sikäli kuin kirkon oppi on isien kirjoituksista meille tunnettua.
Roto: ”Joe Biden on harras katolinen.
Varapresidentti Kamala Devi Harris puolestaan on baptisti.
Joten aitoja kristittyjä ovat kumpikin.”
Mitenkäs tämä nyt liittyy tähän keskusteluun millään lailla? Heillä on oikeus olla vakaumukseltaan ihan mitä tahansa.
Rinnastin ainoastaan nykyisen jenkkilän pressan (Donald Trump tietääkseni) lausumat mielikuvituksellisiin jumalhöpinöihin. Molemmat ovat pelkkiä vilkkaan mielikuvituksen, oikeakksi todistamattomia tuotoksia.
Kimmo
Mielestäni käytät sanaa todistamattomia sellaisessa merkityksessä, missä Jumalan asema pannaan niin pieneksi ja mitättömäksi, että hänen olemassaolonsa ja vaikutuksensa muka pitäisi olla johdettavissa jostain hänen luomansa maailmankaikkeuden laskettavissa olevan todellisuuden pohjalta. Jo Immanuel Kant osoitti että tämän tason ”todisteluilla” ei ole mitään perustelua, koska inhimillisen järjen kategoriat eivät yksinkertaisesti riitä tämäntapaiseen todisteluun. Eivtä puolesta eikä vastaan.
Sen sijaan todistus Jumalasta annetaan Jumalan sanan saarnan ja pyhien ssakramenttien välityksellä. Kun Jumalan sanaa puhtaasti saarnataan ja sakramentit jaetaan Jumalan sanan mukaisesti, niin Pyhä Henki synnyttää uskon missä ja milloin hän itse hyväksi näkee.
Roto: ”Sen sijaan todistus Jumalasta annetaan Jumalan sanan saarnan ja pyhien ssakramenttien välityksellä. Kun Jumalan sanaa puhtaasti saarnataan ja sakramentit jaetaan Jumalan sanan mukaisesti, niin Pyhä Henki synnyttää uskon missä ja milloin hän itse hyväksi näkee.”
Se, että pappi läträä vauvana vettä päähän ja lukee samalla jotain loitsuja, tai pistää suuhuni kuivan pahvinpalan ja antaa palan painikkeeksi huonoa rypäleviiniä ja vielä väittää, että se on ihan oikeasti Jeesuksen verta, ei todellakaan saa minua vakuuttuneeksi, että koko hommassa olisi mitään järkeä.
Kimmo Wallentin: Matias Roto on oikeassa. Mietin tuota kirjoitustasi Albert Einsteinistä. Mikä merkitys Einsteinillä on kirjoittamaasi vastineeseen Rotolle. Albert Einsteinin kirjoitus osoittaa hänen suhdettaan Jumalaan, jota ei hänellä ollut.
Kimmo
Kaste on Jumalan teko. Kasteen veden ja Jumalan sanan välityksellä Jumala on meistä tehnyt lapsiaan. Jumalan puolelta tuo armoliitto ei horju eikä huoju.
Jos ihminen on epäuskonsa vuoksi tuosta liitosta lähtenyt pois, niin milloin tahansa hän palaa Herramme luo, tuo jo aikoinaan kasteessa saatu Jumalan lapseus on yhtä voimassa ja näin ihminen saa mitä varmimmin tietää, että vaikka ihminen on ollut pois poikennut niin palattuaan hänet otetaan vastaan takaisin ei niin kuin uutena lapsena vaan sinä rakkaana lapsena, joksi hänet jo kasteen hetkellä liitettiin.
Samaten ehtoollisen todellinen olemus meidän Herramme ruumiina ja verenä pysyy voimassa yksinkertaisesti siitä syystä, että Jumala ei muutu vaan pysyy alati yhtä uskollisena Isänämme sen takia että olemme saaneet vastaanottaa hänet itsensä Herran pyhässä ehtoollisessa.
Jopa Juudas Iskariot sai vastaanottaa Jeesuksen todellisen ruumiin ja veren ehtoollista nauttiessaan. Hänen kohdallaan tuo kuitenkin jäi vaille lopullista apua eli kuvaannollisesti sanoen tallautui jalkoihin, koska hän epäuskonsa tähden luopui tuon iankaikkisen elämän antavan ruuan ja juoman suomasta suuresta lahjasta.
Matias Roto ohitat taasen kysymykseni, siis olet tuonut esille ettei kirkon ulkopuolella ole pelastusta, etkö olekkin, siis nyt kysyinkin mitä Luther oli mieltä paavin kirkosta ja kuinka baptistit voivat olla aitoja kristiittyjä eiväthän he kuulu luterilaiseen kirkkoon?
Siis pitikö Luther ”paavin kirkkoa” oikeassa olevana, jos ei niin kuinka ihmeessä se voi olla ”the kirkko” josta puhut?
Ari
Ota huomioon, että kaikki merkittävät oppikeskustelut Luther ja hänen kannattajansa pitivät tuolloisen katolisen kirkon sisällä. Toisin kuin kuvittelet niin tavoitteena ei ollut uuden kirkon perustaminen, vaan kaikkien yhteisen kirkon asioiden korjaaminen.
Ota huomioon, ettei maailmanhistoriassa liene kuin yksi teologi, joka joskus olisi tosissaan väittänyt, että katolisen ja luterilaisen kirkon jäsenistä vain heidän oman porukkansa jäsenet olisivat ainoita pelastuneita. Se oli kuulemma joku 1600 -luvulla elänyt äijä enkä enää edes muista kummalla puolella hän oli, oliko hän luterilainen vaiko katolinen, mutta se oli muistaakseni 30 -vuotisen sodan aikoina vallinneen Saksassa käydyn sodan mielettömyyksien keskellä parkaistu tokaisu. (Tuon sodan taustallahan oli Saksalais-Roomalaisen keisarikunnan ja Ranskan kuninkaan välinen kiista siitä, kuka on Euroopan suurin kukko tunkiolla.)
Huomaapa uskontunnustuksen yksikössä oleva sana ja sen merkitys, kun puhutaan kirkosta Pyhän Hengen työvälineenä. Panen tähän viidellä eri kielellä näyttääkseni että yksi ja yhteinen, eli siis sanan varsinaisessa mielessä katolinen, on yksikössä oleva sana. Kristuksen kirkko on yksi, koska jos kirkko ei olisi yhteinen eli katolinen, niin silloinhan pitäisi olla kaksi eri Kristusta, mutta koska Kristus on yksi ja usko on yksi ja kaste on yksi, niin kirkkokin on yksi ja yhteinen Jumalan kanssa, jossa, jonka välityksellä ja jonka hyväksi Pyhä Henki tekee työtään ikuisuudesta nykyisyyteen ja nykyisyydestä iankaikkisuuteen.
Suomeksi
Pyhään Henkeen, pyhän yhteisen kirkon, pyhäin yhteyden, syntien anteeksiantamisen, ruumiin ylösnousemisen ja iankaikkisen elämän.
Ruotsiksi
och på den heliga Anden,
en helig, allmännelig kyrka,
de heligas gemenskap,
syndernas förlåtelse,
kroppens uppståndelse
och det eviga livet.
Englanniksi
I believe in the Holy Spirit,
the holy catholic church,
the communion of saints,
the forgiveness of sins,
the resurrection of the body,
and the life everlasting. AMEN.
Latinaksi
Credo in Spiritum Sanctum; sanctam ecclesiam catholicam; sanctorum communionem; remissionem peccatorum; carnis resurrectionem; vitam oeternam. Amen.
Kreikaksi
Πιστεύω εἰς τò Πνεῦμα τò ἅγιον, ἁγίαν καθολικὴν ἐκκλησίαν, ἁγίων κοινωνίαν, ἄφεσιν ἁμαρτιῶν, σαρκὸς ἀνάστασιν, ζωὴν αἰώνιον. Αμήν.
Ari
Joko nyt tuli selväksi, mistä on kysymys. Yhä edelleen on voimassa se jo itsestään selvä lause, että kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, extra ecclesiam nulla salus,
eli toisin sanoin, kenelläkään i Jumala voi olla Isänä taivaassa, jos hänellä ei ole kirkko äitinä maan päällä.
Koska kirkko ei ole kreikkalaisen pakanafilosofi Platonin ideaopin sovellus eli siis vain jonkinlainen ajattelun tuote, vaan aivan konkreettinen yhteiseen messuun ja muuhun hartauden ja Jumalan sanan tutkisteluun ihan oikeasti yhteen kokoontuva kansa eli nykyajan opetuslasten joukko Kristuksen ympärille, niin voidaksemme elää Vapahtajamme yhteydessä meidän on kuljettava muidenkin Hänen opetuslapsiensa joukossa. Siksi on vakavasti otettava vaarin mitä sana sanoo:
Hebrealaiskirje:
10:25 älkäämme jättäkö omaa seurakunnankokoustamme, niinkuin muutamien on tapana, vaan kehoittakaamme toisiamme, sitä enemmän, kuta enemmän näette tuon päivän lähestyvän.
Roto: ” Yhä edelleen on voimassa se jo itsestään selvä lause, että kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, extra ecclesiam nulla salus”
Tuo ”pelastus” maksaisi minulle – jos kirkkoon kuuluisin – n. 830 euroa vuodessa niin kauan kuin elän ja olisi maksanut tähän mennessä kirkon 30 vuoden jäsenmaksuina jo pitkälti yli 20 000 euroa. Joten ei se pelastus ihan halpaa tavaraa ole.
Mieluummin ei kiitos minulle. Pitää mennä vaan riskillä loppuun asti ja katsoa mitä kuoleman jälkeen tapahtuu. Kirkon seinien pystyssäpitäminen ja pappien palkkojen maksu eivät jaksa minua kiinnostaa.
Sitten vielä kehdataan väittää, että taivaan riemuista nauttimaan pääseminen on ilmaista – pelkkkä usko riittää -, eikä vanha viisaus; ”Kun raha kirstuun kilahtaa, niin sielu taivaaseen vilahtaa” muka pidä paikkaansa.
Pitäähän se, jos on pakko kuulua kirkkoon välttyäkseen helvetiltä.
Roto: ”Panen tähän viidellä eri kielellä näyttääkseni että yksi ja yhteinen, eli siis sanan varsinaisessa mielessä katolinen, on yksikössä oleva sana.”
Naurettavan lapsellista briljeerausta ja itsensä esittämistä muka kielinerona. Etkö parempaan pysty? Odotan mielenkiinnolla käännöstäsi edes kaikille EU-kielille.
Kimmo
Kirkollisvero on yhteiskuntamme kannalta mielekkäin eli muiden verojen kannon joka tapauksessa vaativan työn käyttöä myös kirkon jäsenmaksujen kerämiseen.
Tämän työn kulujen jakamiseen kirkko osallistuu yhdessä muiden verotuksen tuottojen suhteessa. Koska kirkon saama osuus on suhteessa pienempi, niin kulukorvaus on aavistuksen verran suurempi kuin kunnilla tai valtiolla, joiden osuus kerättyä yksikköä kohti on suhteellisesti pienempi, mutta suuremman hyödyn takia kuitenkin absoluutitsesti isompi.
Samalla kirkkollisverotus on myös ihmisten erilaisten tulotasojen kannalta katsoen tasapuolisin menetelmä, koska paremmin toimeen tulevat maksavat enemmän ja heikommin toimeen tulevat vähemmän.
Roto,
Tuossa kirkollisveron puolustuskommentissasi ei ole mitään uutta. Et vain tunnu tajuavan koko minun kommenttini pointtia tai sitten yrität jälleen kerran, tapasi mukaan kiertää varsinaisen asian.
Olkoon kirkollisvero 1 taikka 1000 euroa vuodessa, se tarkoittaa sitä, että jos ilman kirkkoon kuulumista eivät taivaalliset riemut ihmispoloille kuoleman jälkeen aukea, niin siinä tapauksessa helvetin välttäminen (pelastus) maksaa. Olen kuullut jonkun jossain väittävän, että siihen ”pelastukseen” pelkkä usko riittäisi. Tiedä hänestä sitten.
Jos minä joutuisin maksamaan elämäni aikana kirkollisveroa (onneksi älysin erota noin 30 vuotta sitten) tulisi tuo helvetin välttäminen maksamaan minulle monta kymmentä tuhatta euroa (n. 830 €/v). Ja mistä hyvästä silloin maksaisin? Siitä, että papit saavat palkkansa, piispat täysin suhteettomat palkkansa ja etunsa työhön nähden ja siitä, että kirkon seinät pysyvät pystyssä. Niin, ja olin aivan unohtaa, vielä sitten siitä, että jätettyäni maallisen tomumajani vältyn palamasta helvetissä.
Kiitos ei minulle.
Kun raha kirstuun kilahtaa, niin sielu taivaaseen vilahtaa – vai kuinka? Eli ”pelastus” maksaa, jos
”Extra Ecclesiam nulla salus” on totta.
Kimmo
Edelleenkin panet kaksi eri tason kysymystä vastakkain.
Pelastuksen perusta on usko Jeesukseen. Pyhän kasteen kautta meidät on uskoon liitetty. Usko tarttuu kasteessa saatuun armoon ja uskoa hoidetaan Jumalan sanan kuulemisen ja ehtoollisen sakramentin nauttimisella. Jumala itse pitää huolta meistä ja kantaa elämässämme eteenpäin.
Toiseksi. Koska kirkko on ihmisten keskellä toimiva yhteisö, niin sen käytännön asioiden hoitamista varten pitää olla taloudelliset edellytykset. Suomessa tämän taloudellisen perustan luo kirkollisverotus, joka meidän yhteiskunnassamme on käytännöllisin ja tuloihin nähden tasapuolisin järjestelmä jäsenmaksujen keräämiseen.
Olemukseltaan ja perusteiltaan nämä kaksi asiaa ovat aivan eri tason kysymyksiä.
Kimmo
En koe mielekkääksi tehdä sellaista luetteloa tähän keskusteluun, mihin panisin kaikien eurooppalaisten kielten käännökset tähän näkyviin.
Panin nuo viisi käännöstä sitä varten että eräät lahkolaiset saattavat ruveta jopa kinaamaan sellaisistakin mielettömyyksistä kuin synonyymien
yhteinen = katolinen
seurakunta = kirkko
ajaminen muka toistensa vastakohdiksi sillon, kun puhumme uskontunnustuksen
yhdestä, pyhästä, katolisesta ja apostolisesta kirkosta
eli siis Nikean tunnustuksen yhden käännöksen sanoin ilmaisten:
Uskomme yhden, pyhän, yhteisen ja apostolisen kirkon.
No voihan sitä, näin itsenäisyyspäivän lähestyessä, näyttää apostolisen uskontunnustuksen kolmannen uskonkappaleen sanamuodon muutamalla armaassa kotomaassamme puhutulla kielellä.
Suomen romaanien kielellä
Me passaa apo Kurko Onnos, kurkesko kristiano khangari, kurkengo tšetiba, greĥĥengo prossiba, trupposko apreaaĥĥiba ta altino dživiba. Amen.
Pohjoissaameksi
ja Bassi Vuigŋii, bassi, oktasaš girku, bassi olbmuid searvivuoða, suttuid ándagassii addojumi, oačči bajásčuožžileami ja agálaš eallima.
Inarinsaameksi
já Pase Jiegân, pase, ohtsii servikode, poosij ohtâvuoðâ, sudoi addâgâsadelem,
rummâš pajaspajanem já nuvâhánnáá eellim.
Roto: ”No voihan sitä, näin itsenäisyyspäivän lähestyessä, näyttää apostolisen uskontunnustuksen kolmannen uskonkappaleen sanamuodon muutamalla armaassa kotomaassamme puhutulla kielellä.”
Ymmärrätkö itse ollenkaan, miten naurettavana lapsellinen itsekorostuksen tarpeesi ilmenee noiden kielihommien myötä?
Kimmo
Viitteisiini liittyen
Kerronpa vain että huomioikaamme myös meidän omassa maassamme olevat vähemmistöt.
Kieliharrastukseeni liittyen
Lausuihan oppi-isämme Lutherkin aikoinaan, ettei hän voi mitään sille, että sattuu olemaan oppineempi kuin Erasmus.
Room. 1:22
Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
Ari
Tuon viittaamasi raamatunlauseen ajatus kohdistuu sellaisia vastaan, jotka eivät usko Jumalaan vaikka koko luomakunnan valtaisa ihanuus huokuu Jumalan suurta huolenpitoa. Nämä Jumalasta luopuneet ovat muka viisaudessaan tyhmistyneet.
Nykyaikana tällaisia ovat mm sellaiset, jotka suureen ääneen toitottavat, että he eivät usko Jumalaan vaan luottavat vain omaan järkeensä tai itse ajattelemiinsa muka omiin ajatuksiinsa. Nämä useinkin ateistisen peruskatsomuksen omaavat kuvittelevat perustavansa kaikki väitteensä tieteeseen, mutta eivät näe että jo paljon ennen heidän lopullisten johtopäätöstensä tekoa he ovat etääntyneet aidon tieteen lähtökohtaisesta metodisesta rajoituksesta, että tutkimusten tuloksista ei voi hypätä sellaisiin väittämiin, joihin tehdyn tutkimuksen raamit antavat myöten.
Esimerkiki jos on hypännyt yhdeltä Suomen lahden rantakiveltä toiselle, niin silloin ei vielä ole hypännyt Hangosta Hampuriin. Mutta juuri tämän luokan loogisia hyppyjä tuollaiset metodien rajoista piittaamattomat haaveilijat tekevät joka kerta kun eivät huomaa, että järkikin on Jumalan meihin luoma inhimillinen ominaisuus. Näin he teologisesti ovat kuin pieniä lapsia, jotka kieltävät äitinsä olemassaolon samalla kun imevät maitoa tämän rinnoista.
Joten Ari hyvä.
Otetaanpa tähän koko se yhteys, missä tuo viittaamasi raamatunkohta esiintyy.
Roomalaiskirje:
1:16 Sillä minä en häpeä evankeliumia; sillä se on Jumalan voima, itsekullekin uskovalle pelastukseksi, juutalaiselle ensin, sitten myös kreikkalaiselle.
1:17 Sillä siinä Jumalan vanhurskaus ilmestyy uskosta uskoon, niinkuin kirjoitettu on: ”Vanhurskas on elävä uskosta.”
1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa, 1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa, 1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
1:22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet 1:23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.
Ari
Sen sijaan aidon viisauden peruslähtökohta on Jumalan pelko. Viisaushan on Jumalan lahja. Siksi myös kannattaa hankkia viisautta kaikesta mielestään ja kaikin voimin.
Sananlaskut:
1:7 Herran pelko on tiedon alku; hullut pitävät halpana viisauden ja kurin.
2:2 niin että herkistät korvasi viisaudelle ja taivutat sydämesi taitoon –
2:6 Sillä Herra antaa viisautta, hänen suustansa lähtee tieto ja taito.
2:10 sillä viisaus tulee sydämeesi, ja tieto tulee sielullesi suloiseksi,
3:13 Autuas se ihminen, joka on löytänyt viisauden, ihminen, joka on saanut taidon.
3:19 Herra on viisaudella perustanut maan, taivaat taidolla vahvistanut.
4:5 Hanki viisautta, hanki ymmärrystä, älä sitä unhota, älä väisty pois minun suuni sanoista.
4:7 Viisauden alku on: hanki viisautta, ja kaikella muulla hankkimallasi hanki ymmärrystä.
7:4 Sano viisaudelle: ”Sinä olet sisareni”, kutsu ymmärrystä sukulaiseksi,
8:11 Sillä parempi on viisaus kuin helmet, eivät mitkään kalleudet vedä sille vertaa.
8:12 Minä, viisaus, olen perehtynyt mielevyyteen, olen löytänyt tiedon ja taidollisuuden.
9:1 Viisaus on talonsa rakentanut, veistänyt seitsemän pylvästänsä.
9:10 Herran pelko on viisauden alku, ja Pyhimmän tunteminen on ymmärrystä. –
10:13 Ymmärtäväisen huulilta löytyy viisaus, mutta joka on mieltä vailla, sille vitsa selkään!
10:23 Tyhmälle on iloksi ilkityön teko, mutta ymmärtäväiselle miehelle viisaus.
10:31 Vanhurskaan suu kasvaa viisauden hedelmän, mutta kavala kieli hävitetään.
Roto: ”Kerronpa vain että huomioikaamme myös meidän omassa maassamme olevat vähemmistöt. ”
En ymmärrä miten tämä liittyy kirkollisverokommentointiini tai mihinkään muuhunkaan mitenkään?????
Roto: ”Lausuihan oppi-isämme Lutherkin aikoinaan, ettei hän voi mitään sille, että sattuu olemaan oppineempi kuin Erasmus”
Todellinen ylimielisyyden huippu ja omahyväisyyden kukkanen.
Kimmo
Nuo kotimaiset vähemmistökielet liittyvät puheenvuoroosi, jossa pyydät saman asian esittämistä kaikilla eurooppalaisilla kielillä. Joten itsepä olet tuon puheen suuntauksen esittänyt ja olen siihen vastannut, osaltaan viitaten meidän oman maamme suureen juhlaan, itsenäisyyspäivään, mutta samalla torjuen tuon samaisen lausumasi ajatuksen laajemman käsittelyn.
No pannaanpa tähän extra herkuksi kolmas uskonkappale maasain eli maan kielellä. Sitä puhutaan itäisessä Afrikassa. Itse työskentelin keskisessä Afrikassa Kamerunissa. Kamerunissa puhuttiin sieltä vuonna 2007 lähtiessäni 281 kieltä.
Kairuk Enkiyang’et Sinyati, Esirit sinyati oo Lkristiano, enchula oo sinyat, enkitayunoto oo ng’ok, empiunoto o sesen o enkishui oo ntarasi. Amen.
Kirjoitettuani tekstin omasta 17.6.2008 saamastani kirjasta etsin myös netistä ja löytyihän se. Jos joku haluaa lukea koko Vähän katekismuksen maasain kielellä niin sellainen löytyy osoitteesta
https://static1.squarespace.com/static/532ca86ce4b091b8426e7399/t/59c3a50cd7bdcecb9d8a71a0/1505994012609/enchiridion_maa_katekisimo_kinyi.pdf
Roto: ”Kairuk Enkiyang’et Sinyati, Esirit sinyati oo Lkristiano, enchula oo sinyat, enkitayunoto oo ng’ok, empiunoto o sesen o enkishui oo ntarasi. Amen. ”
Lienee sanomattakin selvää, että Kairuk Enkiyang’et Sinyati, Esirit sinyati oo Lkristiano, enchula oo sinyat, enkitayunoto oo ng’ok, empiunoto o sesen o enkishui oo ntarasi. Amen. panostaa interaktiivisuuteen ajattelematta yleisesti sovittuja ja toimiviksi todettuja organisaatio- ja johtamismallin muodollisuuksia vasemmistosta käsin katsottuna ja organisaation yhteisiin intresseihin viitaten.
Kimmo
Jumala on koko maaimlankaikkeuden Jumala. Kristuksen sovintotyö koskee kaikkia ihmisiä ja Pyhä Henki kutsuu koko ihmiskuntaa Jumalan kansan yhteyteen.
Tämän maaimanlaajuisen Jumalan rajattoman toiminnan ulottuvuuden puitteissa voimme todeta, että Hänen huolenpitonsa ulottuu yli kaikenlaisten ihmisten yhteiskunnallisten rakenteiden, yhteiskuntamallien, poliittisten näkemysten ja kulttuuristen erilaisten suutausten erojen yli. Jumala ei tässä mielessä ole ainoastaan jonkun ryhmän tai suuntauksen ihmisten Jumala, vaan hän on koko maailman ja kaikkien ihmisten Jumala. Usko häneen on kutsu avoimuuteen ja aitoon ihmisyyteen kaikkien erilaisten sosiaalisten ja aatteellisten lokerojen yli. Näin ollen myös erilaisissa ihmisten välisissä konflikteissa välitettäessä voi todeta että Jumalan pelasttustyö ei ole tarkoitettu vain jomman kumman puolen omaisuudeksi, vaan kummankin puolen ihmiset saavat ihmisarvonsa ja elämänsä oikeutuksen samasta luomistyöstä ja sen merkityksestä lähtien.
Roto: ”Jumala on koko maaimlankaikkeuden Jumala. Kristuksen sovintotyö koskee kaikkia ihmisiä ja Pyhä Henki kutsuu koko ihmiskuntaa Jumalan kansan yhteyteen. ”
Joopa joo, taitaa olla uskovaisten höpinää koko homma. Mitenköhän kaikkien muitten, tuhansien uskontojen omat jumalat? On todella omahyväistä ylimielisyyttä kuvitella, että kristittyjen jumala kumoaisi kaikkien muitten uskontojen vastaavat henkiolennot, varsinkkin kun asiasta ei minkään sorttista näyttöä pysty esittämään.
Kellään elävällä ihmisellä ei ole minkään sorttista pätevää näyttöä minkään sorttisista jumalista, eikä kukaan kuollut ole tullut ikinä kertomaan. Joku ikivanha ihmisten kirjoittama kirjakokoelma ei todellakaan näytöksi riitä.
Matias Roto oletko lukenut evankeliumeista kuinka juutalaisten ”viisaat” eivät uskoneet Jeesukseen, miksi, koska Jumala salasi sen heiltä eli he eivät nöyrtyneettunnustamaan omaa syntisyyttään ja tarvitsevansa parantajaa paatuneelle sydämelleen.
Mitä on Jumalan pelkosi, siis kun Jeesus sanoo että Hänen seuraajansa tunnetaan keskinäisestä rakkaudesta niin eikö silloin ole päivän selvää etteivät kumpikin, paavi ja Luther voinut olla Jeesuksen seuraaja, vai osoittivatko he ”keskinäistä rakkautta” toisilleen?
Ari
Otetaanpa historia ihan niin kuin se on. Jeesus oli oman aikansa oppinein juutalainen. David Flusser, entinen juutalainen Jeesuksen ajan professori Jerusalemin yliopisto.
Ota huomioon, että nuo Jeesuksen oppineisuutta moittineet tekivät samalla tavalla, kuin nykyisessä nettimaailmassa kakaramaisesti käyttäytyvät kiihkoilijat: Nimittelevät maamme erittäin arvostettuja professoreitakin ”idiootiksi”.
Raamatussa viisaus on Jumalan meille ihmisille antama lahja.
Apostolien teot:
6:3 Valitkaa sentähden, veljet, keskuudestanne seitsemän miestä, joista on hyvä todistus ja jotka ovat Henkeä ja viisautta täynnä, niin me asetamme heidät tähän toimeen. >> Jakeen lisätiedot
6:10 mutta he eivät kyenneet pitämään puoliaan sitä viisautta ja henkeä vastaan, jolla hän puhui.
7:10 ja pelasti hänet kaikista hänen ahdistuksistansa. Ja hän antoi hänelle armon ja viisauden faraon, Egyptin kuninkaan, edessä; ja tämä pani hänet Egyptin ja kaiken huoneensa haltijaksi.
7:22 Ja Mooses kasvatettiin kaikkeen egyptiläisten viisauteen, ja hän oli voimallinen sanoissa ja teoissa.
1. Korinttolaiskirje
12:8 Niinpä saa Hengen kautta toinen viisauden sanat, toinen tiedon sanat saman Hengen vaikutuksesta;
Matias Roto vastauksessasi et näy ymmärtävän mikä on Pyhän hengen antamaa viisautta ja mikä maailmallista, siis Mooseksen saama maailmallinen viisaus, mihin se johti?
Toisaalta mihin ihmeessä perustat Jeesuksen ”oppineisuuden”, Hänellä oli Pyhän Hengen kautta kaikki tieto, ei Hän ollut koulusta sitä saanut, ei Raamatussa missään kohden mainita Jeesuksen oppineisuutta.
Et edelleenkään vastaa kuinka keskinäinen rakkaus näkyi lutherin ja paavin välissä, siis jos sitä ei ollut niin he eivät olleet Jeesuksen seuraajia, mot.
Ari
Toisin kuin puheenvuorosi antaa ymmärtää, niin Pyhä Henki toimii koko kirkossa. Kuten uskontunnustus sanoo, niin kirkko on hänen työnsä ympäristö, työväline ja työnsä tarkoitus. Hän ohjaa koko kirkkoaan koko tämän toiminnassa.
Hänen työnsä rajaaminen vain joihinkin ilmiöihin on hänen työnsä ja kokonaisvaltaista vaikutustaan vähättelevää ja täysin väärää opetusta. Muista että luomiskertomuksessa kaiken elämän luominen on hänen esiintymisestään syntynyttä.
Toiseksi. Unohdat että hän toimi opettajana aikansa korkeimmassa juutalaisessa oppilaitoksessa, Jerusalemin temppelissä, siis oman aikansa professorina. Joten hänen työstään et kyllä saa pienintäkään tukea omien koulutehtäviensä laiminlyöntiin tai muuhun laiskotteluun halki elämän jatkuvassa opiskelussa. Tiedon halu ell terve uteliaisuus on Jumalan ihmiselle luoma ominaisuus.
Rakkaudesta puhumisesi kohdistuu omaan nilkkaasi, koska rakkaudettomasti mollaat suuria julistajia sekä oman aikansa suurinta julistajaa oppi-isäämme Lutheria että nykyajan suurinta julistajaa paavia.
Tee ensiksi parannus omista halveksimistasi ennen kuin alat puhumaan toisten välisistä erilaisista näkökulmista. Muista puhe roskasta ja malasta silmässä.
Ari
Poistin kommenttisi sopimattoman kielenkäytön vuoksi. Voitko ystävällisesti muotoilla kysymyksesi siistimpään asuun.
Matias Roto teenkö siis väärin kun kysyn Raamatullisia perusteita esim Jeesuksen oppineisuudelle, siis mistä löytyymaininta että Jeesus olisi saanut ihmisiltä oppia?
Entäpä se että otan Jeesuksen sanat ja niiden mukaan erottelen Hänen seuraajiaan eli kun ymmärrän että joku käyttää väkivaltaa toisiin niin en pidä tätä Jeesuksen seuraajana kuten paavia tai Lutheria?
Mitä hyötyä on kansankielisestä Raamatusta jos sen sisältöä ei ota vaan seuraa isiltä perittyjä oppeja jotka voi selkeästi nähdä Raamatun vastaisiksi?
Ihmis viisaudella ei voi ymmärtää Raamattua vaan vasta kun JUMALA sen ILMOITTAA niin se on selkeää.
Siis kenelle Jumala ilmoittaa niin tämä voi kumota valheopetukset selkeästi, kuten Jeesuksen oppineisuus, opetuslasten oppineisuus, Marian ikuinen neitsyys, Jumalan ja Jeesuksen yhtäsuuruus jne….
Ari
1) Jeesuksen oppineisuuden historiallisuus on samaan luokkaa oleva kysymys kuin se että onko sinua olemassa, koska sinua ei mainita Raamatussa. Sinun logiikkasi mukaan vastaus kuuluu: Sinua ei ole olemassa. Historian kysymyksiin vastataan aivan eri perustein kuin siihen, mikä on Raamatun asema meidän uskomme perustana.
Ota huomioon että Jerusalemin temppeli oli kaksi kertaa isompi kuin kreikkalaisen pakanoitten vastaava laitos, samalla kertaa sekä pakanatemppeli että aikansa kreikkalaisten korkein oppilaitos Areiopagi Ateenasssa, jossa Paavali kävi esittelemässä kristisnuskoa kreikkalaisten etevimmälle sivistyneistölle.
Apostolien teot:
17:19 Ja he ottivat hänet ja veivät Areiopagille ja sanoivat: ”Voimmeko saada tietää, mikä se uusi oppi on, jota sinä ilmoitat?
17:22 Niin Paavali astui keskelle Areiopagia ja sanoi: ”Ateenan miehet, minä näen kaikesta, että te suuresti kunnioitatte jumalia.
17:34 Mutta muutamat liittyivät häneen ja uskoivat; niiden joukossa oli Dionysius, Areiopagin jäsen, ja eräs nainen, nimeltä Damaris, sekä muita heidän kanssansa.
Samaten temppelivuoren tasanteella oli parhaimmillaan 88 pylväästä ja 12 holvikaaresta koostuvat rakenteet yhteensä yli 120 aarin laajuinen. Yksistään tämä tasanne oli kaksi kertaa Rooman Foorumin kokoinen.
Tai oletko tullut ajatelleeksi, että Jeesuksen syntymän aikoina hallinnut Herodes Suuri oli Rooman keisarin Augustuksen jälkeen koko imperiumin rikkain mies. (Montefiore)
Koeta hyvä ihminen ymmärtää, ettei Jeesus elänyt millään pilven reunalla tai jossain tyhjiössä, vaan keskellä oman aikansa elämää ja ympärillään ihan oikeita ihmisiä kaikkine arkisine elämisen olosuhteineen. Tuosta kaikesta yksityiskohtaisesti kirjoittaminen olisi tehnyt pyhästä kirjasta isomman kuin maailman kaikkien kirjastojen kirjat yhteensä.
Johanneksen evankeliumi:
21:25 On paljon muutakin, mitä Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa.
Matias Roto unohditko seuraavan kohdan evankeliumista:
14 Mutta kun jo puoli juhlaa oli kulunut, meni Jeesus ylös pyhäkköön ja opetti.
15 Niin juutalaiset ihmettelivät ja sanoivat: ”Kuinka tämä osaa kirjoituksia, vaikkei ole oppia saanut?”
16 Jeesus vastasi heille ja sanoi: ”Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt.
17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani.(Joh.7)
Ari
2) Miksi moitit suuria julistajia Lutheria ja paaveja. Ovathan he enemmän kuin muut pitäneet esillä Jumalan sanaa.
Sinun pitäisi ensiksi siivota oma pihasi. Olihan tammikuussa 1525 ensimmäisen kerran maailmanhistoriassa suoritetun lapsena kastetun uudelleen kastamisen toimituksen jälkeenpäin selitykset laatinut Hubmeier ollut niin kovan juutalaisvainon aikaansaaja, että vuoden 1518 valtiopäivillä Augsburgissa hän sai sellaisen varoittuksen, joka käytännössä tarkoitti potkuja Ingolstadtin yliopiston vararehtorin virasta. Edelleen hän oli pyrkinyt sellaisen talonpoikaiskapinan johtajaksi, jonka joukot erään aikalaisen kuvauksen mukaan tappoivat, ryöstivät ja raiskasivat missä liikkuivatkin. Hubmeier ei kuitenkaan onnistunut tuossa porukan pomon tavoitteessaan.
Niinpä hän alkoi tukemaan sellaisia, jotka saivat aikaan epäjärjestystä yhteiskunnassa. Tällainen protesti oli myös tuo tammikuun 1525 uudelleenkastaminen. Se oli protesti pari viikkoa aikaisemmin Zürichin kaupungin raadin tekemälle päätökselle tiukentaa niiden rangaistuksia, jotka sodan aikana olivat jättäneet lapsensa kastamatta.
Kun sitten Hubmeier huomasi, että esivalta lähetti heitä vastaan parhaat sotajoukkonsa, jotka murskasivat heidän kapinallisjoukkonsa, niin silloin hän joutui vaikeaan tilanteeseen. Pelastaakseen itsensä hän keksi uuden opin siitä, ettei esivallan palveleminen sotaväessä ole oikein. Näin syntyi tuo uudenlainen aseistakieltäytymisen opillinen siemen, joka myöhemmin on tullut esiin muutamissa hengellisissä liikkeissä vielä meidänkin aikanamme.
Mutta huomaapa tuon opin konkreettinen tilanne. Se oli yksi muoto taistelussa alakynteen joutuneen porukan propagandistista yritystä heikontaa vastapuolen moraalista taisteluvoimaa.
Joten Ari hyvä
Voisitko lopettaa valitettavan usein harrastamasi mustamaalauksen. Olisi nöyrempää ja rehellisempää huomata, että oma pesäkin on täynnä likaa jo aivan liikkeen syntyajoista alkaen.
Maatalon emäntänä äitini sanoi lianheittäjistä navettatöihin verraten: ”Joka paskaa luo, se itse pakaiseksi tulee.”
Joten Ari hyvä.
Lopeta yksipuolinen mustamaalaus ja ota huomioon, että historian kulussa on myös toinen osapuolensa. Joten varo tällaisen aseen käyttöä, koska sellainen laukaus useinkin laukeaa omiin kinttuihisi.
Ota huomioon, että Luherin elinaikana erittäin monena vuotena oli Saksalais-Roomalaisen keisarikunnan elämässä sota menossa milloin yhtäällä milloin toisaalla, mutta aina vain sota seurasi sotaa ja hävitys hävitystä, milloin kukakin soti ketäkin vastaan.
Ari
3) Asetat isiltä perityt opit ja Raamatun väärin toistensa vastakohdiksi.
Luther sai opin siitä, että Raamattu on kaiken opin ainoa mitta, nimenomaan katolisesta perinteestä. Hän siis seurasi perinteen parasta antia, kun hän nosti Raamatun kaiken kristillisen uskon opin perustaksi.
Tämä perusta on yhä voimassa kaikkialla missä perinteisten kirkkojen julistus pääsee esille. Valitettavasti monissa alkuperäisen perinteen hylkäävissä tunnustuskunnissa suuressa innossa ”puhdistaa” oppi muka kokonaan raamatulliseksi on samalla heitetty menemään terve Raamattuun pitäytyminen ja sen sijaan tulkinnan avuksi on otettu milloin mistäkin päin peräisin olevia ihmisten vilkkaan mielikuvituksen tuotteena syntyneitä tarinoita muka suurina ”hengen” ilmoituksina eikä oteta huomioon, että jokainen profetia on perusteellisesti tutkittava.
Ari
4) Asetat ihmisviisauden väärään lokeroon. Etkö tajua että siiloin kun puhumme Jumalan sanan julistamsiesta ja sen kuulemisesta, niin tuo sana on itsessään selvää, mutta siitä seuraava usko on Jumalan työtä.
Mielestäni sinun tapasi nostaa Jumalan antama viisaus Jumalan sanan rehellistä tutkimista vastaan herättää väärän mielikuvan siitä että muka vain inhimillinen tyhmyys voisi aukaista oikean Raamatun sanoman ymmärtämisen. Mutta sellaisesta ei missään eikä koskaan ole kysymys silloin, kun puhumme aidosta uskon viisaudesta.
Tyhmyyttä ei missään Raamatussa panna ihanteeksi. Päin vastoin siitä varoitetaan mitä voimakkaimmin. Varo siis tyhmyyden ylistämistä jumalanpalveluksena.
Joten ota ihmeessä tosissasi Raamatun sana: ”Hanki viisautta!”
Sananlaskut
13:20 Vaella viisasten kanssa, niin viisastut; tyhmäin seuratoverin käy pahoin.
14:7 Menet pois tyhmän miehen luota: et tullut tuntemaan tiedon huulia.
14:8 Mielevän viisaus on, että hän vaelluksestaan vaarin pitää; tyhmien hulluus on petos.
Ari
5) Miten voitkaan panna muutamaan riviin niin valtavan kokoelman vääriä väitteitä, kun menet sanomaan:
Siis kenelle Jumala ilmoittaa niin tämä voi kumota valheopetukset selkeästi, kuten Jeesuksen oppineisuus, opetuslasten oppineisuus, Marian ikuinen neitsyys, Jumalan ja Jeesuksen yhtäsuuruus jne….
Jälleen kerran posautat tussarillasi omiin koipiisi.
Mielestäni kaikissa näissä kohdissa sinun kannanottosi on valhetta, käyttääkseni sinun käyttämääsi, muutoin nettikeskusteluun sopimatonta, sanaasi.
A) Jeesuksen oppineisuus on historiallinen todellisuus.
B) Opetuslasten oppineisuus on historiallinen todellisuus.
C) Väittäessäsi Jeesuksen olevan alemman kuin Isän poikkeat kristinuskon ulkopuolelle, koska tuollainen vertailu olisi mahdollista vain silloin jos olisi kaksi eri jumalaa. Mutta nytpä Jumala on yksi. Joten luullessasi olevasi raamatullinen julistaudutkin kaksijumalaisuuden opettajaksi.
Huomaa jo lopultakin että kaikki itsekeksityt opilliset kuvitelmat yleensä johtavat täysin virheellisiin johtopäätöksiin, tässäkin tapausessa aivan ajattelemattomuuttasi päädyt kahden jumalan oppiin.
Mutta nytpä kristinusko on monoteistinen uskonto eli me tunnustamme, että Jumala on yksi.
D) Marian ikuinen neitsyys on koko yhteisen kristikunnan yhteinen opetus, jonka perinteen juuret menevät Jeesuksen omaan perheväkeen. Jaakob Vanhurskas oli Joosefin aikaisemmasta avioliitosta ja hän toimi Jerusalemin ensimmäisenä piispana aina martyyrikuolemaansa asti ja hänen seuraajansa oli Simeon Jerusalemilainen, Joosefin veljen Kleopaan poika joka toimi Jerusalemin piispana (63-107) apostoli Jaakobin jälkeen.
Joosefin tyttären poika Sebedeuksen kanssa oli apostoli Johannes, joka perimätiedon mukaan kuoli vuonna 104
( Efeson patriarkaatin säilyttämän perimätiedon mukaan vasta vuonna 117 jKr.
Efeson ensimmäisistä piispoista panen tähän muutaman ensimmäisen:
1. Pyhä Timoteus, 65-80? / 80-95. Paavali mainitsee piispanvihkimyksen tuottaman piispuuden armolahjan.
2. Pyhä Onesimus, 80?-97 / 95-97.
3. Pyhä Gaius, yksi Jeesuksen lähettämistä opetuslapsista ??-??.
4. Apostoli Johannes eli Johannes Teologi (65?-100?) noin 98-117 AD.
5. Apostolinen isä Polykarpus Smyrnalainen, 100?-156. Olen lukenut Polykarpuksen tekstit sekä hänen kuolemastaan kertovan että hänen itsensä lähettämän tuotannon.
Kun mietit kuinka pyhän perheen jäseniä on elänyt vielä siihen aikaan kun Uuden testamentin tekstejä on kirjoitettu, niin silloin myös sinun pitäisi ymmärtää, miten luotettava on se perimätieto joka kertoo pyhästä perheestä.
Joten Ari hyvä.
Lopeta asenteellisen tyhmyyden aiheuttama mieletön väärien tietojen levitys ja aivan asiaton hyökkäys sekä historian että kirkon perinteen oikeana pitämää perintöä vastaan.
Ari
6) En suinkaan ole unohtanut Johanneksen evankeliumin lukua seitsemän.
Mielestäni sinä vain sotket käsitteitä sekottamalla Jeesuksen olemuksen sekä ihmisenä että Jumalana.
Tuossa puheessa Jeesus puhuu siitä, että hän on Jumala Jumalasta. Isä on lähettänyt Poikansa, joten on tehtävä ero kolmiyhteisen Jumalan eri persoonien välillä
ja toisaalta
koska Jumala on yksi niin silloin Pojan oppi on sama kuin Isän oppi. Kahden erilaisen toisiaan vastaan olevan opin julistaminenhan vaatisi, että olisi kaksi erillistä toisiaan vastaan sotivaa jumalaa.
Joten Ari hyvä
Lopeta jo sotimisesi pyhää kristikuntaa vastaan ja ota opiksesi parin vuosituhannen vuoden uskovien elämänkokemus. Yksiksesi kadonneena lampaana lauman ulkopuolella olevana eksyneenä reitti vie vain kauemmaksi lauman hyvästtä Paimenesta.
Matias Roto et ”huomannut” seuraavaa kohtaa Joh.7:
14 Mutta kun jo puoli juhlaa oli kulunut, meni Jeesus ylös pyhäkköön ja opetti. 15 Niin juutalaiset ihmettelivät ja sanoivat: “Kuinka tämä osaa kirjoituksia, vaikkei ole oppia saanut?”
Siis juutalaiset tiesivät Jeesuksen oppimattomaksi, siis kaikki Hänen tietonsa oli peräisin Isältä.
Ari
8) Jumaluutensa puolesta Jeesus oli kaikkivaltias ja kaikkitietävä.
Jumala on luonut viisauden, koska viisaus on Jumlasta. Snl 8.
Inhimmillisen luontonsa puolesta Jeesus on oppinut kaikki elämän erilaiset sekä kulttuuriset että omaan toimintaan liittyvien liikkeiden ja muiden tapojen perinteen omassa kodissaan ja yhteisessä synagogasssa opiskeluun jne.
9) Edelleen. Olen jo aikaisemminkin kertonut että varsinaisen oppimattomuuden väittäminen on hänen vastustajainsa vääristämää vinoilua.
Sen sijaan tietämättömän väen kuvitelmat ovat useinkin ilmausta vain siitä, etteivät ihmiset aina tiedä lähellään liikkuvien ihmisten taitoja. Ei ole kuin muutama aika sitten kun keskustelin erään suunnistuksen nelinkertaisen maailmanmastearin kanssa suunnistuksesta. Kun läsnäolevat ihmettelivät keskustelumme aihetta, kerroin heille että keskustelukaverini oli suunnistuksen maailmanmestari. Kaikki olivat hämmästyksissään. Yksikään paikalla ollut ei ollut missään vaiheessa heidän pitkän yhdessä laitoksessa oleskelunsa aikana tullut kertoneeksi tämän heidän keskuudessaan liikkuneen huipputaidoista.
Joten jälleen kerran vetoat sellaiseen tekstiin joka ei puhu sitä mm juutalaisen historian professorin Flusserin kannattamaa lausetta vastaan, että Jeesus oli aikansa oppinein juutalainen.
Matias Roto minä puhun sitä mitä Pyhä Henki ilmoittaa, olenko tuonut kertaakaan kenenkään ihmisen mielipiteitä esille?
Itsessäni en ole ”viisas” mutta kun tunnen Totuuden niin siloin ymmärrän mitä Raamatussa sanotaan, ilmoittaahan Jumala sen minulle henkensä kautta.
Elin liki 40 vuotta pimeydessä (luterilaisena) mutta kun Jeesus paransi sydämeni aloin kuulla Hänen äänensä, siis siksi julistan kaikille ”tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi”, myös sinulle Matias Roto.
Ari
Miksi syytät Pyhää Henkeä esittämistäsi harhoista.
Pyhä Henki on Totuuden Henki. Hän ei puhu Raamatun vastaisia oppeja eikä mene tekemään virheellisiä lukutapoja lukemastaan tekstistä.
Pyhä Henki on Totuuden Henki. Hän ei valehtele historian kulkua toiseksi kuin se on tapahtunut.
Pyhä Henki on Totuuden Henki. Hän ei mene sanomaan sellaisia johtopäätelmiä, missä Hänen Jumaluutensa pannan eri tasolle Isän kanssa tai Pojan kanssa, eikä sellaisia joissa Pojan Jumaluus pannaan eri tasolle kuin Isän tai Pyhän Hengen kanssa eikä myöskään sellaisia missä Isän Jumaluus pannaan eri tasolle kuin Pojan tai Pyhän Hengen. Koska jokaikinen tuollainen Jumalan itsensä asettaminen eri tasolle itsensä kanssa merkitsee aina joko kaksi tai kolmijumalaisuutta.
Vai oletko koskaan sanonut itsestäsi että sinä olen enemmän ihminen kuin sinä itse.
Tuollaiseen monijumalaisuuteeen eli epäjumalanpalvelukseen Jumala sanoo selvästi, että Jumala on yksi.
Joten parannuksesta puheen ollen.
Sinun on parasta kääntyä yhden ainoan Jumalan yhteyteen ja välittömästi luopua useamman jumalan julistamisestasi.
Sinun on parasta luopua Raamatun sanan vääristelystä mitä pikimmin.
Ja vielä: sinun on luovuttava tyhmästä historian vääristelyistäsi. Historian virheitä voi tulla kenelle tahansa, mutta on yletöntä jumalanpilkkaa väittää, että omasta laiskuudesta tai tietämättömyydestä johtuvat virheet muka olisi Totuuden Hengen ilmoitusta.
Jne joten parannuksen aihetta löytyy elämän jokaiselle päivälle, kuten kaikille muillekin ihmisille, aina siihen asti kunnes kerran aikojen lopussa pääsemme Jumalan luo taivaaseen, jolloin kaikki vajavaisuus katoaa ja täydellinen tulee sijaan.
Matias Roto mitä mieltä olet Paavalin kirjoituksista:
28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.(1. Korinttolaiskirje 15)
Ketjun tämä alajakso on pitkä.
Vastaan Arin kysymykseen alempana.
Matias
Jos ei keskustella siitä, onko Jumala olemassa vai ei, vaan sitä, mikä on totta ja mikä ei.
Evankeliumissa sanotaan usein: ’ Näin oli kirjoitettu ’, tai, ’ tämä tapahtui siksi, että kirjoitukset kävisivät toteen. ’ Ja viite kertoo, missä se on kirjoitettu.
Kun siirryt viitteen ohjaamaan kohtaan, siellä puhutaankn aivan eri asiasta, aivan eri henkiöstä ja aikakaudesta.
Evankeliumi siis valehtelee.
Viimeksi lukemani kohta oli adventtiin liitetty Jeesuksen ratsastaminen Jesusalemiin, kansanjoukot levittivät vaatteitaan hänen eteensä ja heiluttivat palmunlehviä.
Viitteen ohjaama kohta löytyy kuningasten kirjasta , ja kysymys on Jeehu Joosafatin pojasta, ei Jeesus Joosefin pojasta toisessa tarinassa. Jeehu oli lisäksi ihan oikeasti
valittu kuninkaaksi, mutta Jeesusta ei ollut kukaan valinnut.
Myös Jesajan luvussa 7 ilmoittama lapsi syntyy jo luvussa 8, eikä vastä 700-vuoden kuluttua toisessa uskonnossa.
Minulle ei ole selvinnyt mikä filosofia tai joku muu sävellys sisältyy näihin blagiointeihin, joissa kyllä viite on ilmoitettu, mutta se ei herätä mitään reaktioita, ei edes naurua siihen suuntaa, että älkää puhuko meille soopaa, näemmehän me, että teidän jutut liittyvät toisiin henkilöihin.
Tarja
Tuot esille näkökohdan, missä vanha juutalainen käytäntö Vanhan testamentin tekstien tutkimisessa ja uudelleen soveltamisessa toimii eri tavoin kuin meidän aikamme tavassa viitata aikaisempiin teksteihin.
Jo Vanhan testamentin sisällä on monessakin kohdassa nähtävissä se, miten joku teksti on heidän kansallisessa elämässään myöhempänä aikana sovellettu uuteen tilanteeseen tuon uuden tilanteen herättämiin uusiin kysymyksiin vastaamseen.
Tämä kehitys jatkui myös sen jälkeen, kun Vanhan testamentin eri osat jo ovat saaneet nykyisen muotonsa. Syinä tähän ovat sekä tekstien käyttö synagogien päivittäisissä rukoushetkissä että ihmisten arkielämään soveltuvien ohjeiden sopeuttamisessa uudenlaisten elämäntilanteiden vaatimiin tilanteisiin.
Näistä uudelleen soveltamisista syntyi kokonainen järjestelmä, missä kukin vaihe nousee suoraan edellisestä tulkinnan askeleesta seuraavaan, mutta missä nykyajan ihmisen useinkin hyvin mekanistinen ajatusmalli ei huomaa noiden välivaiheiden vaikutusta tulkinnan kehitykseen.
Nuo loogiset ketjut saattavat toisinaan kasvaa hyvinkin pitkiksi. Olen muutamissa yhteyksissä yrittänyt avata noita ketjuja kuulijoilleni, mutta yleensä jo yhdenkin ketjun avaamiseen kuluu paljon aikaa, koska se on niin monipolvinen. Kerrankin rakensin yhden viikon pituisen seminaarin työskentelyn vain muutaman luomiskertomuksen ensimmäisen sanan käytön avaamiseen, ensimmäisen päivän istunnossa käsittelin sanaa ”Alussa” jne. Kun seuraa tuota perinnettä niin hyvin suuri osa Uudesta testamentista sisältää noiden muutamain Raamatun alkusanojen pohjalle syntyneitten keskustelujen kehittymistä apostoliseen aikaan tultaessa.
Tämän juutalaisen tulkintaperinteen valossa Uuden testamentin tulkinnat istuvat omaan aikaansa ja tuon ajan kysymyksenasetteluihin kuin hyvä paita kantajansa kroppaan.
Verratkaamme ilmiötä matematiikan historiaan Napoleonin aikoihin. Muuan opiskelija moitti professoriaan siitä, että jotain ongelmaa käsitellessään tämä avasi tehtävään liittyvän kysymyksenasettelun ja vei sitä jonkin matkaa eteen päin opastaakseen oppilaitaan oikeaan suuntaan lähtemään, mutta sitten yleensä aina jätti tuon ketjun loppuun viemättä. Tokaisi vain että tästähän se nähdään, että tulos on näin. Ja sen jälkeen heiltä oppilailta kului kokonainen viikko, ennen kuin tehtävän tästähän sen näkee -ketjun täysin kohta kohdalta laskettava matemaattinen linjaus löytyi.
Ari
Kuten monesti aikaisemminkin olen kirjoittanut, niin kirjoitan yhä edelleenkin, että tähän kysymykseesi on vastattu jo yli 1300 vuotta sitten Athanasiuksen uskontunnustuksessa:
Oikea oppi on tämä: Me uskomme ja tunnustamme, että meidän Herramme Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen:
Isän luonnosta ennen aikojen alkua syntyneenä hän on Jumala, äidin luonnosta ajassa syntyneenä hän on ihminen. Hän on täysi Jumala, ja täysi ihminen järjellisine sieluineen ja ihmisruumiineen.
Jumaluudessaan hän on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä.
Vaikka hän on Jumala ja ihminen, ei kuitenkaan ole kahta Kristusta, vaan yksi.
Matias Roto miksi yhä uudelleen ja uudelleen tukeudut ihmis kirjoituksiin, etkö luota Raamatun sanaan?
Vastaa oliko Jeesus tai Paavali väärässä kun he sanovat Isää suuremmaksi?
Uskon kyllä yhteen Jumalaan, jolla on Poika Ja Henki.
Ari
Ongelmasi on se, ettet osaa vetää oikeita johtopäätöksiä noiden raamatunlauseitten asemasta kristillisen opin kokonairakenteessa.
On tyhmää jättää hyödyntämättä sitä Pyhän Hengen antamaa viisautta ja elämänkokemusta, jota viisaat ja Kristuksen takia paljon vainoa kokeneet uskossaan uskolliset ovat saaneet tulokseksi yli 600 vuoden jämerän työskentelyn kiteytyksenä.
On Pyhän Hengen työn halveksimista korottaa omaa itseään ja omia ajatuksiaan niin välkyiksi neronleimauksiksi, että nuo muutamat privaattiajatukset muka olisivat niin päteviä ja valovoimaisia, että niillä voi mitätöidä kaikkien aikaisemmin eläneitten sukupolvien Jumalalta saaman johdatuksen ja opastuksen.
Muista että kirkon elämä Jumalan Pyhän Hengen työvälineenä on
y h t e i n e n
yritys, Pyhän Hengen yhdistämä organisaatio, Kristuksen ruumis, yksi kokonaisuus, yksi Kristus-viinipuu.
Jos joku ylpeyttään kuvittelee voivansa elää tämän yhteisön ulkopuolella, niin hän pettää itseään ja kapinoi Jumalaa vastaan, jonka rukous on, että kaikki yhtä pitäisivät.
Muista myös että ylpeys on kaikista perinteisistä kuolemansynneistä kaikkein pahin ja suurin.
Valitettavasti myös esille nostamasi raamatunkohdan tulkinnassasi täysin omasta päästäsi peräisin olevien kokonaisuutta ymmärtämättömässä oikosulkumaisessa tulkinnassasi toimit kuin sellainen, joka kuultuaan, että sormet yleensä ovat ihmisen käsivarren uloimmassa osassa, vetää sellaisen johtopäätöksen, että sormet ovat koko käsivarren toiminnan kannalta täysin sivuroolissa, koska ne hänen mielestään ovat asemansa takia käden toiminnan kannalta alempiarvoisia.
Matias Roto ei tämä ”keskustelu” etene kun tuot esille uskoasi toisten ihmisten vastauksista, ymmärrän että ”uskosi” niihin on vahva, minä taasen haen kaiken vain ja ainoastaan Raamatusta, siis et voi omalla todistelullasi saada mitään aikaiseksi ellet ota Raamatusta sitä mihin perustat omat väitteesi.
Jeesuksen sanojen mukaan ”tee parannus ja usko EVANKELIUMI”!
Ari
Puhut merkittävästä erosta sinun ja minun esittämäni opin välillä. Oletko huomannut, että tuo ero on sama kuin sinun omat kuvitelmasi vastaan koko yhteisen kristikunnan yhteinen ja alkuperäinen uskon oppi.
Viljelet kokonaisajatuksistaan irti reväistyjä raamatunlauseita ymmärtämättä, mihin yhteyteen ne kuuluvat. Edelleen toistat useampia muutaman viime vuosisadan aikana harhaan menneitten opettajien kysymyksenasetteluja täysin mekaanisesti, ilmeisesti itsekään tajuamatta, mistä käsin sinua vedetään kuin sätkynukkea nukketeatterissa.
Suhteesta näihin vinoon vetävien kysymyksenasetteluihin pätee sääntö: Kun tekee väärän kysymyksen, niin saa myös vääriä vastauksia.
Ota huomioon, että myös perinteiset kirkot perustavat oppinsa Raamattuun.
Meidän luterilainen kirkkomme sanoo:
1. Ensi sijalla Vanhan ja Uuden testamentin profeetalliset ja apostoliset kirjoitukset, Israelin uskon puhdas ja kirkas lähde. Raamattu yksin on ainoa tosi ohje, jonka mukaan kaikki opettajat ja opit on koeteltava ja arvioitava.
https://tunnustuskirjat.fi/yo/summa.html
Katollinen kirkko sanoo että Raamattu ja aito perinne kuuluvat yhteen. Huomaa myös että myös perinteen ohjeena on yksin Raamattu.
81. ”Pyhä Raamattu on Jumalan puhe Pyhän Hengen innoittamana kirjaan
pantuna.”
”Pyhä traditio taas välittää Herran Kristuksen ja Pyhän Hengen apostoleille
uskoman Jumalan sanan kokonaisuudessaan edelleen heidän seuraajilleen,
jotta nämä totuuden Hengen valaisemina julistuksessaan uskollisesti säilyttäisivät, selittäisivät ja levittäisivät sitä.”
82. ”Tästä johtuu, ettei kirkko”, jolle ilmoituksen välittäminen ja tulkinta on uskottu, ”ammenna varmuuttaan kaikista ilmoitetuista asioista yksin pyhästä Raamatusta. Sen vuoksi molemmat, sekä pyhä Raamattu että traditio, on otettava vastaan ja niitä on pidettävä arvossa yhtä alttiisti ja kunnioittavasti.”
https://cdn.katolinen.fi/uploads/2014/01/KKK-1.OSA-1.JAKSO-26-184.pdf
Ari
Parannuksen tekoa kuvaa se miten kadonnut lammas haettiin takaisin laumaan. Yksinään harhaillessaan se oli petojen saalista tuhoon tuomittu.
Joten parannuksen teossa sinun on aihetta palata takaisin kirkon yhteyteen ja tehdä loppu itseriittoisesta ja omaan napaan katsovasta eristäytymisestäsi.
Muista ettei kirkon ulkopuolella ole pelastusta, extra ecclesiam nulla salus. Joten palaamalla kirkko-äidin syliin voit tehdä kuten tuhlaajapoika aikoinaan, palata takaisin alkuperäiseen perheen lapsen asemaan. Jos sinulla ei ole kirkkoa äitinä maan päällä niin sinulla ei myöskään voi olla Jumalaa Isänä taivaasssa. Siksi vain Jumalan lapsena ihmisellä on taivasosuus. Sen sijaan lapsikatraan ulkopuolella sellaista ei ole.
Roto: ”Katollinen kirkko” sanoo että Raamattu…
Eivätkös kaikkki kirkot ole yleensä katollisia?
Roto: ”Muista ettei kirkon ulkopuolella ole pelastusta, extra ecclesiam nulla salus.”
”Kun raha kkirstuun kilahtaa, niin sielu taivaaseen vilahtaa”, eli maksa kiltisti kirkon jäsenmaksu tai pala kuoltuasi helvetissä. Siinä kirkon tarjoamat vaihtoehdot. Kuvittelisi, ettei kukaan enää tänä päivänä usko moiseen fuulaan.
Joku herkkäuskoisempi saattaa jopa uskoa kirkon kiristysyritykseen.
Edelliseen vielä viitaten: olen kuullut mielestäni ihan luotettavalta pappishenkilöltä, ettei se pelastuminen mitään maksa. On kuulemma ihan ilmaista kunhan vaan uskoo kolmiyhteiseen kristittyjen Jumalaan. Kuulemma mitään muita edellytyksiä taivaspaikan saamiseen ei vaadita.
Kaikkien alojen erikoisasiantuntija herra Roto näyttää kuitenkin olevan toista mieltä
Kimmo
Sana katolinen on nykyaikaan muotoutunut muoto sanasta, joka on muodostunut kreikan sanoista ”kautta koko maailman” ja joka tarkoittaa kristillisen uskon avointa ja koko maaimaan avoimeen asenteeseen, missä evankeliumin kutsu ja kirkon sanoma suunnata maailman kaikkien ihmisten hyväksi. Vastakohtana on erilaisten eristäytymään pyrkivien puljujen toisia ihmisiä ulos sulkevat ja eristäytymiseen tähtäävät pyrkimykset.
Toiseksi. Olen jo toisaalla selostanut miten Jumalan sanan kuuleminen ja sakramenttien nauttiminen ovat niitä välineitä joiden kautta Jumala pyhässä kirkossaan hoitaa ihmistä ensiksi löytämään uskon ja sitten ylläpitämään uskon elävänä sekä vie meidät iankaikkiseen elämään.
Tämä on ja pysyy uskon asiana ja tähän Jumalan tekoon ei tarvitse lisätä mitään muuta.
Sen sijaan kirkon toiminnan rahoittaminen on aivan toisen tason kysymys. On mielekkäintä käyttää kussakin yhteisössä parhaiten toimivaa järjestelmää, jotta tämä yhteisön taloudellinen puoli saadaan hoidetuksi mahdollisimman tasapuoliseti ja koko yhteiskunnan kannalta luontevimmalla tavalla. Suomessa tämä mentelmä on kirkollisverotus.
Kolmanneksi. Kirkkorakennuksilla yleensä on katto. Kamerunissa meillä oli useampi kirkko sellaisia että kyseessä oli vain katos. Seinien asemesta saattoi olla esimerkiksi köynnöskasvien muodostama seinän vastine, toisin paikoin vain löyhä laudoista koottu seinämä suomalaisten liiterien tapaan, toisaalla taas tiilistä muurattuja seiniä, toki lämpimän ilmanalan kevyempirakenteisia kuin meidän maamme kylmässä ilmanalassa tarvittavat lämpöä eristvät kirkkorakennuksemme.
Näiden kirkkorakennusten terhävänä on suojata ihmisiä sateilta, auringon paahtavalta helteeltä sekä häiritsevältä tuulelta ja ne myös suovat ympäristön missä läsnä oleva seurakunta saa mahdollisuuden rauhassa ja kootusti keskittyä
messuihin ja muihin Jumalan kansan yhteisiin tapahtumiin.
Roto: ” On mielekkäintä käyttää kussakin yhteisössä parhaiten toimivaa järjestelmää, jotta tämä yhteisön taloudellinen puoli saadaan hoidetuksi mahdollisimman tasapuoliseti ja koko yhteiskunnan kannalta luontevimmalla tavalla. Suomessa tämä mentelmä on kirkollisverotus. ”
On ihan sama miten kirkko maksunsa kerää, lipunmyyntinä tai veroina. Eihän nyt ole kysymys siitä, vaan siitä, että on maksettava kirkolle tavalla tai toisella, jotta voisi kuulua kirkkoon. Etkö tätä ymmärrä? Ja ellet kirkollisveroa tai jäsenmakksua jollain muulla tavalla maksa, et voi kuulua kirkkoon. Ja tästä taas seuraa sinun käsityksesi mukaan (extra ecclesiam nulla salus, joka sekin on vain katolisen kirkon käsitys asiasta), että jos et kuulu kirkkoon, palat iankaikkisesti kuolemasi jälkeen helvetin tulen leskoissa.
Miksi yrität kiemurrella sepustelemalla jotain ihan muuta, etkä voi rehellisesti myöntää, että ”kun raha kirstuun kilahtaa, niin sielu taivaaseen vilahtaa” pitää edelleen paikkansa?
Jos kirkkoon kuulumisesta kerran pitää maksaa muodossa tai toisessa, eikä kiirkkoon kuulumatta voi taivaan riemuista osalliseksi päästä ei se ”pelastuminen” silloin ilmaista ole. Siksi toiseksi en kyllä ymmärrä sitäkään, mistä ja miksi yleensä pitäisi pelastua???
Minä en ainakaan maksa elämäni aikana tyhjästä kymmeniä tuhansia euroja. Maksakoot kukka sen tarpeelliseksi katsoo.
Pitää näköjään selittää tuo katollisuuskin, kun ei ilmeisesti mennyt ihan perille. Katolinen kirjoitetaan yhdellä l-kirjaimella, kun tarkoitetaan katolista kirkkoa, siis paavin poppoota. Käyttämäsi muoto ”katollinen” tarkoittaa tilaa, jossa on katto.
Kimmo
Toistat samaa väitettäsi useampaan kertaan.
Siksi vastaan vain lyhyesti. Kirkko on yhteisö ja yhteisön yhteisten asioiden hoitoa varten tarvitaan varoja. Tämä tästä näkökulmasta.
Sitten katto ja katolinen sanoista. Sinä puhut kuin äidinkielen opettaja. Minä puolestani kirkkorahkennusten erilaisista toteuttamistavoista maassa, jossa työskentelin useamman kymmenen uuden tai vastasyntyneen seurakunnan syntyvaiheiden tukemisessa.
Kun SLEY aloitti työnsä Kamerunissa, niin maan eteläosassa oli vain yksi luterilainen seurakunta. Siitä se sitten alkoi. Uusia seurakuntia syntyi, muodostui rovastikunta. Vielä uusia seurakuntia syntyi ja muodostui hiippakunta. Edelleen kasvu jatkui ja vielä sen jälkeenkin, kun SLEY:n viimeisenä lähettinä lähdin maasta 2007, kirkko on kasvanut jättiaskelin.
Esimerkiksi vaimoni toimi aluksi yhden seurakunnan pyhäkoulunopettajana. Sitten kirkon kasvaessa rovastikunnan pyhäkouluvastaavana ja hiippakunnan tultua hän oli hiippakunnan pyhäkouluvastaava. Myöhemmin evankeliointimatkoillamme tapasimme lukemattomia hänen entisiä pyhäkoululaisiaan ja pyhäkoulussa toimineita avustajiaan.
tuon rajusti kasvavan kirkon tarpeita varten tarvittiin kokoontumistiloja, aluksi kodeissa, sitten väkimäärän lisääntyessä vuokratiloissa ja jäsenmäärän edelleen kasvaessa omien tilojen hankkiminen tuli ajankohtaiseksi.
Tarkastelukulmani siis on hyvin käytännönläheinen, miten järjestää syntyvien ja kasvavien seurakuntien tarpeisiin parhaiten soveltuvat kokoontumistilat.
Roto: ”Sitten katto ja katolinen sanoista. Sinä puhut kuin äidinkielen opettaja. Minä puolestani kirkkorahkennusten erilaisista toteuttamistavoista maassa, jossa työskentelin useamman kymmenen uuden tai vastasyntyneen seurakunnan syntyvaiheiden tukemisessa.”
Höpötyksesi kokoontumistilojen kattorakenteista ei liity mitenkään kommenttiini. En voi mitään jos et tajua katollisuuden ja katolisuuden eroa. Yritän nyt vielä kerran vääntää: ”katollinen = tila jossa on katto kun taas ”katolinen” = kristillinen kirkkokunta eli paavin poppoo. Kirjoitat kommentissasi 6.12. klo 21.39 seuraavasti: ”Katollinen kirkko sanoo että Raamattu ja aito perinne kuuluvat yhteen.”
Katottomat kirkot ovat siis eri mieltä?
Vielä tuosta kirkkoon kuulumisesta ja helvetin lieskoilta pelastumisesta sen verran, että pyytäisin sinulta viisaana miehenä neuvoa pulmallisessa tilanteessani.
Miten minun pitäisi menetellä, etten maan päällisen kuoleman kohdattuani joutuisi kadotukseen? En kuitenkaan halua maksaa joka vuosi 830 euroa kirkkoon kuulumisestani. Tuskkin kuitenkkaan saisin hyvätuloisena eläkeläisenä vapautustakaan kirkollisverosta ja kuulua kirkkoon ilmaiseksi. Miten siis voisin kuulua kirkkoon jäsenmaksua maksamatta, jotta en kuoltuani joutuisi kadotukseen? Onko siis ainoa mahdollisuuteni maksaa elämäni aikana kymmeniä tuhansia tyhjästä, vain vastikkeena siitä epämääräisestä lupauksesta, että pelastuisin maallisen kuolemani jälkeen taivaalliseen iloon ja riemuun iankkaikkisilta helvetin tuskilta?
Jotenkin minusta katolisen kirkon hokema ”extra ecclesiam nulla salus” alkaa tuntua vain keinolta kerätä papeille palkat, piispoille huippuedut ja kirkkorakennuksille pystyssä pysyvät seinät. Herkkäuskoista kansaa on helppo uhata helvetillä, ellei kuulu kirkkoon ja maksa.
Mikä neuvoksi pulmassani? Auta minua.
Nimimerkki: Taivaan ilot ilmaisiksi.
Matias Roto toteat ”taasen”:””Muista ettei kirkon ulkopuolella ole pelastusta, extra ecclesiam nulla salus””
Tämä ”keskustelu” alkoi juuri kysymyksestäni kuinka sanot katolilaista ja baptistia aidoksi kristitytksi, siis eiväthän he ole samaa kirkkoa kanssasi?
Jos väität että luterilaisuus ja katolilaisuus on samaa kirkkoa niin ketä sillä petät, eihän näilä ole ehtoollis yhteyttäkään.
Ari
Kristur yhdistää kaikkia kristittyjä. Koska Kristus on yksi, niin myös kirkko on yksi.
Sellainen väite että historiallisesti erilleen joutuneet tunnustuskunnat olisivat myös eri kirkkoja, johtaisi loogisesti myös sellaiseen uskoon, että kristuksia olisi useita, yksi kutakin kirkkoa varten.
Koska siis olemme Kristuksen edessä yksi kirkko, niin jokainen toisten uskovaisten mollaamiseksi suunnattu sana kohdistuu myös Kristusta vastaan.
Muista tämä ja lopeta sellaisten mollaaminen, jotka ovat samasta Jumalan armosta osallisia, yhdestä ainoasta Vapahtajastamme Jeesuksesta Kristuksesta.
Matias Roto ”unohdat” jälleen Jeesuksen sanat keskinäisestä rakkaudesta, ei voi olla sama kristus jos tätä rakkautta ei ole. Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa, rakastaa jopa vihollisia.
Ari
Miten ja missä on sinun oma rakkautesi Kristuksen kasteessa omikseen ottamia kohtaan, kun valitettavan usein menet arvostelemaan Jumalan pelastavaa työtä moittimalla näitä kasteessa Jumalan armon lahjan saaneita jumalattomiksi.
Ari
Muista että Paavalikin kerran moitti Pietaria, että tämä vaati pakanoilta sellaista, mitä tämä itsekään ei pystynyt toteuttamaa. Miksi sitten vaadit toisilta uskovilta sellaista rakkauden osoittamista, minkä sinulta puuttumisen takia olen joutunut toisinaan poistamaan puheenvuorojasikin, kun olet sanoillasi hyökännyt jotain toista uskovaa vastaan.
Joten koeta hyvä ihminen ymmärtää että meidän perisynnistämme syntyvät tekosyntimme pysyvät meissä aina siihen asti kunnes kerran pääsemme perille taivaan iloon, armosta aivan, uskosta aivan eli siis ilman omia tekojamme, yksistää Kristuksen tähden ilman pienintäkään osuutta meidän puoleltamme.
Roto: ”aina siihen asti kunnes kerran pääsemme perille taivaan iloon, armosta aivan, uskosta aivan eli siis ilman omia tekojamme…”
Kunhan vain maksamme ensin kiltisti kymmeniä tuhansia euroja kirkon jäsenmaksuina täällä Telluksella tallustelumme aikana. Ilman kirkon jäsenyyttähän ei ole asiaa taivaallisiin iloihin.
Kimmo
Kuten edellä jo sanoin: Noiden varojen tehtävä ei ole toimia pelastuksen ehtona, vaan niiden avulla hoidamme kirkon elämään kuuluvat palvelut.
Roto: ”Kuten edellä jo sanoin: Noiden varojen tehtävä ei ole toimia pelastuksen ehtona, vaan niiden avulla hoidamme kirkon elämään kuuluvat palvelut.”
Miten minun pitäisi sitten menetellä, etten maan päällisen kuoleman kohdattuani joutuisi kadotukseen? En kuitenkaan halua maksaa joka vuosi 830 euroa kirkkoon kuulumisestani. Tuskkin kuitenkkaan saisin hyvätuloisena eläkeläisenä vapautustakaan kirkollisverosta ja kuulua kirkkoon ilmaiseksi. Miten siis voisin kuulua kirkkoon jäsenmaksua maksamatta, jotta en kuoltuani joutuisi kadotukseen? Onko siis ainoa mahdollisuuteni maksaa elämäni aikana kymmeniä tuhansia tyhjästä, vain vastikkeena siitä epämääräisestä lupauksesta, että pelastuisin maallisen kuolemani jälkeen taivaalliseen iloon ja riemuun iankkaikkisilta helvetin tuskilta?
Jotenkin minusta katolisen kirkon hokema “extra ecclesiam nulla salus” alkaa tuntua vain keinolta kerätä papeille palkat, piispoille huippuedut ja kirkkorakennuksille pystyssä pysyvät seinät. Herkkäuskoista kansaa on helppo uhata helvetillä – Kuulu kirkkoon ja maksa tai olet pirun oma.
Mikä neuvoksi pulmassani? Auta minua.
Nimimerkki: Taivaan ilot ilmaisiksi ilman kirkkooa.
Kimmo
Kristilliseen uskoon kuuluu paitsi uskon lahjana tulevan täysin vapaan evankeliumin saaminen
myös
rakkauden pohjalta nouseva keskinäisen palvelun periaate, jonka yhtenä ulottuvuutena on yhteisistä asioista huolehtiminen. Näin myös itse kunkin omalta osaltaan vastuun kantaminen omien voimavarojensa mukaan, siis myös kunkin toimeentulon suuruuteen mitoittavan kirkollisverona toteutettavan jäsenmaksun maksaminen.
Miksi kiemurtelet jatkuvasti, etkä voi tunnustaa, että sinun käsityksesi (ja katolisen kirkon käsityksen) mukaan pakko on maksaa, jos helvetin haluaa välttää? Eikö sinulla ole kanttia tunnustaa tuota tosiasiaa oikeaksi?
Ihmeellistä kiemurtelua, väistelyä ja tyhjää sanahelinää: ”rakkauden pohjalta nouseva keskinäisen palvelun periaate, jonka yhtenä ulottuvuutena on yhteisistä asioista huolehtiminen. Näin myös itse kunkin omalta osaltaan vastuun kantaminen omien voimavarojensa mukaan, siis myös kunkin toimeentulon suuruuteen mitoittavan kirkollisverona toteutettavan jäsenmaksun maksaminen.”
Tuohan tarkoittaa suomeksi sanottuna sitä, että on pakkko kuulua kirkkoon, jotta pelastuisi helvetiltä. Ja siitä seuraa, että on pakko myös maksaa siitä kirkon jäsenyydestä, ( pappien palkat ja kirkkojen seinät), jolloin pelastuminen ei perustu pelkkään uskoon, niin kuin kirkon opetus väittää, vaan siihen tarvitaan myös kirkon jäsenyys ja kirkollisveron maksaminen.
Ilmaiseksi ei siis voi pelastua helvetistä sinun käsityksesi mukaan.
Pyysin sinulta viisaan miehen neuvoa pulmaani. En sitä saanut. Mitä minun siis pitäisi kirkkoon kuulumattomana tehdä, jotta pelastuisin (helvetistä) ja pääsisin kuoltuan taivaalliseen iloon? (Kirkon jäsenyydestä en missään tapauksessa maksa 830 euroa vuodessa).
Mitä teen?