Putin, Putin, olet liikaa lukenut Neuvosto-Venäjän historiaa ja luulet nyt olevasi ties mikä menneen ajan yksinvaltias, joka haluaa saada kaiken oman peukalonsa alle. Sinulla on jo Kreml, miksi pitäisi vielä olla Krim? Etkö, Ison Itäisen Naapurin Setä, tunne tätä Mini-Suomen Rauhaa rakastavaa periaatetta:
Kädenvääntö olisi ihan hyvä tapa selvitellä välejä naapureitten kanssa. Voisit mitellä voimiasi vaikka Suomi-neidon kanssa hauberiskabassa. Voittaja saa krimiturkin (siis lämpimän vaatteen, ei Krimiä ja Turkkia).
Jos sinun on ihan pakko kalistella sapeleita ja turvautua nykyaikaisempiinkin tappovehkeisiin, niin emmekö voisi sopia, että seuraavaan maailmansotaan kukin joukkue osallistuu vain yhdellä sota-aluksella? Yksi soturi / maa kaikkien muitten puolesta. Turha tässä on tarpeettomasti verta vuodattaa. Antaa sotilaitten loikoilla kasarmeilla Aku Ankkaa lukien. Siviilit voisivat tehdä kotonaan kevätsiivouksiaan kaikessa rauhassa.
Lajitovereitten teurastus on jotenkin niin eilistä. Tänä päivänä maailma valloitetaan voittamalla kansainvälisiä laulukilpailuja. Sinäkin voisit pistää peruukin päähän, ottaa valkoisen kitaran käteen ja laulaa Alla Putinovana kauniita lauluja rauhasta ja rakkaudesta.
Päätä siis pian, Putin, millaisena miehenä tahdot itse jäädä historiaan. Ota kiireesti pois se herne, jonka vedit nenääsi Sotsin talviolympialaisissa! Ja sen Suomen rajalle pykäämäsi uuden sotaleirinkin voisit purkaa. Kiitos jo etukäteen.
”Kun on kerran kastettu ja humalassa kuolee, niin kaikki on hyvin,” totesi tuntemani pappi joskus taannoin eräässä palaverissa, jossa käsiteltiin kasteen vaikutusta ja hyötyä. lieneekö ollut hieman vulgaari kommentti?
Edellä olevassa kommentissa ruotsin kielen lipsahdus.
Timo Junkkaalan kirjasta ”Oikein väärin ymmärretty Luther”: ”Lutherin mukaan sakramentit eivät pelasta vain sillä perusteella, että ne toimitetaan (ex opere operato). Tässäkin hän käytti Augustinuksen sanaa: ’Sakramentti ei vanhurskauta sen tähden, että se suoritetaan, vaan sen tähden, että se uskotaan’ Luther korosti kuitenkin, että sakramentit eivät perustu uskoon, vaan Jumalan sanan lupauksiin. Kaste pysyy kasteena ja ehtoollinen ehtoollisena, vaikkei niihin uskottaisi, mutta ilman uskoa ne jäävät hyödyttömiksi.”
”Luther säilytti siis kasteen ja ehtoollisen sakramentin, mutta sekä niiden tulkinnassa että poistaessaan muut katolisen kirkon sakramentit Luther osoitti, ettei hän sokeasti seurannut katolisen kirkon oppia ja käytäntöjä, vaan etsi perusteet Raamatusta ja kirkkoisiltä.”
Timo on tässä väärässä, sakramentti juuri vaikuttaa toimitettuna. Timolla on ilmeisesti jokin muromalainen ajatus tässä takana. Raamattuopistossa teologeilla on ollut ainakin historiassa vaikea hahmottaa luterilaista sakramenttioppia. Sakramenttiin asettuu ääretön Jumala ja sen sisältö on Hän itse. Tämä tarkoittaa sitä, että kaste välittää ja antaa uskon, syntienanteeksiantamisen ja Pyhän Hengen. Näin usko perustuu sakramenteihin jotka luovat, lahjoittavat ja antavat sen.
Tunnustan että minulla on muromalainen käsitys. Luin hänen kirjansa Kristus-kaste ihan vasta äskettäin.
Yllättävintä tässä on se, että olin muromalaisessa kaste-käsityksessä pelkästään Raamatun ja oman kokemukseni perusteella. En ollut aiemmin mitään lukenut Muromalta.
Ja sitä paitsi Raamattuopisto ei enää opeta muromalaista kastekäsitystä. Joten sieltäkään se ei ole tarttunut! ::))
Niin, on näemmä hiukan erilaisa sävyjä asioiden ymmärtämisessä.
Toisaalta, jos teologit eivät toisiaan ymmärrä, kuinka ns. ”rahvas” voisi teologeja ymmärtää – siis oikein?
Tämä ei ole kritiikki ketään teologia kohtaan vaan ainoastaan siihen, että kirkon ”juttu” ei taida mennä perille.
Samille:
en kritisoinut kastetta sinänsä, se tietysti kuuluu kaikkiin kristilliseen ”kuppikuntiin”.
Puhe vain usein kuulostaa siltä, että kaste toimituksena (”operaationa”) itsessään pelastaa. Ihmisille ei tunnu syntyvän ymmärrystä siitä, miksi pitäisi ylipäänsä ”pelastua” – tai mistä. Tarkoitus ei ole nyt alkaa kiistelemään erilaisista perinteistä kasteen toteuttamisen suhteen.
Teologia jää useimmille liian abstraktiksi – tai sitten pelkistyy ”10 käskyn riittävyydeksi tai edellytykseksi”.
En itse tietenkään pysty sanomaan kuka yksityinen ”varmasti pääsee taivaaseen”, kuka ei.
Sehän taitaa olla asia, josta ei oikein uskalleta puhuakaan nykyisin. En tietenkään tarkoita mitään ”helvetillä pelottelua”. Kristinuskon ”idea” jää kellumaan.
Jukka kirjoitat;”Puhe vain usein kuulostaa siltä, että kaste toimituksena (”operaationa”) itsessään pelastaa. ”
Näinhän se juuri on, ei tuossa ole mitään epäraamatullista. Osaatko avata, miksi kaste toimitettuna ei pelastaisi.
Riitta kirjoitat; ”Tunnustan että minulla on muromalainen käsitys. Luin hänen kirjansa Kristus-kaste ihan vasta äskettäin.”
Muroma on tässä harhaoppinen.
En suorastaan väitä, ettei ”kaste toimitettuna” voisi pelastaa. Itse en ajattelen kastetta pelkästään pienten lasten kasteena vaan yleisemmin. Pelastaako kaste myös ”aikuisen” sillä perusteella että kirkko uskoo sen pelastavan. Tarvitaanko myös kastettavan uskoa? Pienen lapsen uskoa ei voi verifioida, aikuisen voi (sovellettaessa hänen tunnustukseensa ns. suopeuden periaatetta – että hän sanoo mitä tosiasiassa uskoo). Miksi usko pitäisi tunnustaa? Riittääkö halu lkiittyä traditioon? Jos kaste itsessään on se ratkaiseva, miksi kaste em. tapauksissa pitäisi ajatella hiukan eri tavoin?
Siis jotain muutakin näyttäisi olevan tarvis kuin vain kaste. Itse olen ymmärtänyt, että nimenomaan Jeesus pelastaa, uskon kautta. Pelasti Raamatun ryövärinkin (tuskin kastettiin?), usko riitti, usko omien syntien tunnustuksen kautta anteeksiantamukseen.
Ehkä ongelmana on, että meillä on kiusaus määritellä se hetki ja tilanne, jossa pelastuminen tapahtuu. Pelastuksen ja sen tarpeen ymmärryksen syntyminen ja kaste eivät välttämättä ole ollenkaan samanaikaisia tapahtumia. Pikkulapsesta ulkopuolisen on vaikea sanoa muuta kuin uskon pohjalta. Aikuisemman kohdalla asiaa voinee pohtia – ja on hyväkin pohtia.
En ole poistanut mitään kommentteja. Keskustelu on tosi vilkasta ja se tuntuu hyvälle. Keskustelu on juuri se, joka luo mahdollisuuksia muutokseen. Erityisesti ei-uskovien kommetit on tässä keskustelussa tärkeitä. Joten antaa tulla niitä lisää. Me putkihurskaat kun ei aina osata nähdä asioita niin tervästi, kuin te.
Sädehoito väsyttää nyt armottomasti, joten jotain kysymyksiä voi jäädä vastausta vaille. Jos sellaisia minulle esitetään. Koettakaa kestää.
Pekka, siunausta ja voimia Sinulle! kiitos blogistasi!
Sami, väität että jos kaste ei pelasta, ei Kristuskaan pelasta. Tuo on minusta tosi outo ja väärä rinnastus. Mistä olet tämän ottanut? Laitapa Raamatun kohta.
Ei kaste pelasta ilman uskoa. Tämä on ihan selvästi Raamatussa sanottu mm. Markuksen evankeliumissa. Joka uskoo ja kastetaan pelastuu, joka ei usko, joutuu kadotukseen.
Joskus olen kuullut sellaisen käsitteen kuin ”sakramentalismi”, jonka olen tähän liittyväksi ymmärtänyt.
Tuo ”uskokin” olisi hyvä täsmentää: usko mihin? ”Paholainenkin uskoo ja vapisee…”
Moni ajattelee, että ”usko Jeesukseen” pelastaa. Millainen usko Jeesukseen? Miten ja mitä ”pitää” uskoa Jeesukseen että pelastuisi? Myös kasteen jälkeenkö? Aukeaako uskontunnustukset merkityksineen oikeasti? Vai uskotaanko ne vain ”kulttuurillisesti”? Riittääkö kaste ja usko Jeesukeen historiallisena tapahtumana jne.?
Liekö niin, että nämä kysymykset eivät riitä nykyajan ihmisille? Kristinuskon merkitys ei avaudu.
Se jää muiden aatteiden pimentoon.
Joku ei ole mennyt ihan ”putkeen”.
Tarttisko jotain tehdä?
Riitta, muromalaisen ajattelutavan mukaan olet oikeassa. Mutta olet tietysti väärässä. Markuksen evankeliumi ei kerro mitään kokonaisuudesta, sillä ei voi nihiloida kasteen tuomaa uskoa. Jeesuskaan ei pelasta ilman uskoa. Kasteessa kuitenkin annetaan Jeesus ja usko.
En kirjoita enempää kasteesta.
Riitta, hyvä, sillä Muroman kastekirjat voisi polttaa.
Sami. Siellä, missä poltetaan kirjoja, aletaan myöhemmin polttaa myös ihmisiä. Joten ei toimita kuten natsit Berliinin Gendarmenplatzilla 🙂 Muroman kastekirja on erittäin hyvä ja dynaamisesti kirjoitettu lapsikasteen apologia, mutta hänen uusprotestanttinen kasteteologiansa oli keskeisiltä osiltaan perusteellisesti pielessä (=vesi- ja henkikasteen ero, imeväisten uskon kiistäminen, ongelmallinen uudestisyntymiskäsitys sekä väärä käsitys uskosta vapaana tahdonratkaisuna).
Teologiassa vallitsee erilaisia käsityksiä siitä, miten Lutherin kastekäsitys oikeastaan suhtautuu katoliseen ”ex opere operato” (sakramentti vaikuttaa tehtynä tekona) -käsitykseen. En nyt rupea ulkomuistista erittelemään. Totean vain sen, että kaste sekä vaikuttaa että vaatii uskoa samalla kun Jumala itse on siinä läsnä ja toimii. Samalla kastetta ei pidä eristää uskonopin kokonaisuudesta: kristillisestä elämästä, parannuksesta jne.
Marko, huonot hengelliset kirjat voi vapaasti hävittää. Huonot kirjat polttaa ihmisen sielun.
Et ole Marko vastannut aiempaan kysymykseeni uudestisyntymiseen kasteessa. Jos kerran teistä kaikki ovat uudestisyntyneet jo vauvana kastettaessa, niin miksi se ei näy missään?
Joten jos tulee uskoon tai palaa kasteen armoon, ihan miten haluattekaan sen ilmaista. Ehkä voisi sanoa paremmin palaa Kristuksen luo ja ihmiselle kirkastuu että Jeesus on todella sovittanut hänen syntinsä ja hänelle kirkastuu Jumalan armo Kristuksessa. Tällöin ihminen on Kristuksessa, josta Paavalikin runsaasti kirjoittaa. Niin kysymykseni on siis: uudestisyntyykö hän toistamiseen? Mitä se välillä tapahtunut elämä Kristuksen ulkopuolella oli. Sillä miten ihminen muka voi olla Kristuksessa tietämättä sitä itse ja tietämättä että on uskossa ja uudestisyntynyt.
Anteeksi nyt vain Marko, mutta näen selvästi että halveksitte Samin kanssa herätyskristillisyyttä. Mutta teidän oppimme kyllä minun mielestä mättää. Ja ei teillä ole selitystä miksi on kaksi uudestisyntymää?
Riitta, kyllä ihminen voi tulla uudestaan ja uudestaan Kristuksen luokse. Ei ole olemassa mitään määrää. Ja jos on sitä emme tiedä. Jumala antaa ihmiselle aikaa jotta hän katuisi.
Riitta. Se ei ole herätyskristillisyyden halveksimista, että tarkastelee kriittisesti yhden tai useamman herätysliikkeen oppi-isien teologiaa. Tai jos on kasvanut/työnnetty ulos liikkeestä, jossa on itse aikaisemmin toiminut. Olen aikanaan tehnyt graduni erään viidesläisen liikkeen ja Muroman suuresti arvostaman teologin kastekäsityksestä, joten tiedän mistä puhun, kun sanoudun irti Muroman käsityksistä. Hän oli oman aikansa lapsi näissä asioissa ja samalla Jumalan käyttämä herätyksen välikappale puutteistaan huolimatta.
Ongelma on ehkä nyt se, että kierrämme tässä kehää. Minun näkemykseni on, että kaikki lapsina Jumalan lapsiksi kasteessa uudestisyntyneet ja uskoon tulleet eivät enää 15 tai 30 vuoden kuluttua välttämättä ole uskossa. Minulla ei kuitenkaan ole mahdollisuutta arvioida tätä asiaa. Siksi sovellan Lutheria, joka opastaa meitä julistamaan kastetuille sekä lakia että evankeliumia. Jos ja kun näin ei tapahdu, me kaikki etäännymme Jumalasta surullisin seurauksin. Mutta usko ei synny meidän ratkaisustamme vaan Jumalan lahjana evankeliumin kautta.
Ymmärrän hyvin, että mahdollisesti voimakkaan uskoontulokokemuksen läpikäynyt voi ajatella, että hän uudestisyntyi juuri silloin eikä kasteessaan. (Minäkin luulin omaa kääntymiskokemustani aikanaan henkikasteeksi kun luin Muroman kastekirjan heti tuon tapahtuman jälkeen). Se, että niin moni lapsina kastetuista ei VAIKUTA olevan uudestisyntyneitä ei tarkoita, etteikö niin olisi tapahtunut. He ovat eri syistä Jumalan tuhlaajapoikia ja -tyttäriä. Heitä kutsutaan palaamaan takaisin. Tämä uudestisyntymisasia on sillä tavalla kimurantti, että siitä puhutaan vanhassa luterilaisessa teologiassa jopa kolmessa eri merkityksessä riippuen siitä, miten se määritellään. Kastettu ja Kristukseen uskova on uudestisyntynyt ja jos alkaa epäillä asiaa, saa muistuttaa itselleen, että on kastettu. Tässä noudatan aika lailla vanhan evankelisen liikkeen (1800-luku) linjauksia.
Sami, olen eri mieltä. Jos Idän kirkon luostareissa olisi ajateltu noin, esimerkiksi arkeologeilla ei olisi käytettävissään esimerkiksi pakanallisen pyhiinvaeltaja Pausaniaan kuvauksia Kreikan pakanallisista pyhäköistä. Homeroksen ja Hesiodoksen teksteistä puhumattakaan.
Ymmärrän pointtisi, mutta on kyllä vahinko, että niin moni harhaoppinen teos on aikoinaan poltettu. Kyllä esimerkiksi ikonoklasminkin argumenttien ymmärtäminen olisi helpompaa, jos heidän opuksistaan olisi pari kopiota säilytetty.
Marko, idän kirkoissa on jopa kuvia pakanallisista filosofeista. Tässä on tietty pointti joka tavataan useammilta patristisilta kirjoittajilta. Mutta, Muropaketti on vakavampi keissi, joka ei ikinä saisi kuvaansa edes seurakuntalolle.
Anteeksi meni teksti ennakolla, piti olla Muroma, ei muropaketti.
Sami, ai että Muroma on harhaoppisempi keissi kuin pakanallinen filosofia tai ikonoklastit? En ymmärrä logiikkaasi ellei sitten ole kysymys siitä, että jokseenkin kaikki mitä ortodoksinen kirkko opettaa on hyvää ja ei-ortodoksisuus pahaa.
Marko, filosofinen harha on helposti tunnistettavissa, mutta se hengellinen opettaja joka on lähtenyt, irtautunut kirkosta hänen valheensa on vaarallisempi, koska se näyttää puhtaalta valkoiselta. Saatana pukeutuu valkeuden enkeliksi siksi hänen opetus on kahle joka sitoo sielun voimakkaammin kuin pakanoiden filosofia, jotka eivät ole kohdanneet pelastusta. Pakana filosofeissa taas nähdään vilpitön totuuden etsimisen tavoite. Tässä on se ero. Hengellinen harha torjutaan, filosofiin suhtaudutaan etsijänä.
Me ihmiset olemme varsin taipuvaisia tekemään asiasta kuin asiasta järjettömän monimutkaisia. Välillä on hyvä palata asian ytimeen. Se ydin kristinuskossa on Jeesus Kristus. Ilman Häntä ei ole kristinuskoa. Häneen me uskomme.
Ihmiset ovat 2000 vuoden ajan sitten vääntäneet ja kääntäneet kaikkea tähän uskoon liittyvää moneen suuntaan. On lähes mahdoton tietää, kuka meistä on ja on ollut oikeammassa kuin muut, mutta onko se olennaista? Kristus on ja pysyy. Jokainen meistä ymmärtää asioita eri tavoin ja se sallittakoon.
Kyllä kirkko on aina ollut yhtenäinen,ja erimielisyys johtuu niistä jotka ovat katsoneet parhaaksi lähteä pois katolisesta kirkosta ( en tarkoita siis roomalais-katolista kirkkoa).
Kirkko on täysin yhtenäinen sen ydin kysymyksessä. Siinä asiassa mitään opillista erimielisyyttä eri kristillisten liikkeiden, tai kirkkokuntien välillä ei ole. Tuota ydintä tarkkaamalla osataan pitää erillään, ne uskonnolliset liikkeet, jotka eivät ole kristillisiä. Juuri tämä ydin tulee olla kirkon julistuksen keskiössä. Muuten käy niin että itse erkaannumme omasta kristillisestä pohjastamme.
Siihen olemme jo hyvää vauhtia menossa.
Ydinkysymys, ehkä tämä on vähän keksitty termi. Mikä on ydinkysymys, miten se määritellään ja kuka määrittelee. On ilmeisesti kysymys miten kukin määrittelee.
Kuinka ihmiset voisivat uskoa, jos me kristityt lähinnä kiistelemme – anteeksi vain kokemukseni – ”lillukanvarsiasta” (joilla toki on oma merkityksensä), mutta ihmiset eivät ymmärrä tai tiedä edes suurta linjaa. Toki me kaikki haluamme olla oikeaoppisia (ja ehkä mieluimmin oikeaoppisimpia), mutta silloin unohtuu todellakin pääasia, mistä on kyse pohjimmiltaan. Tarkoitan noilla ”lillukanvarsilla” niitä asioita (ja asenteitakin), jotka eivät vielä tee meistä aidosti kristuksen kirkon osaa. Kristuksen kirkko on yksi, vaikka se koostuukin erilaisista osista. Ihmisen määrittelemä/rajaama kirkko ei ole sama kuin Kristuksen kirkko.
Ruohonjuuritasolla tämä yhteys useinkin löytyy, vaikka ei kaikkia ”hienouksia” kääntäen yksikäsitteisesti osattaisikaan argumentoida ja sanallistaa; ja vaikka noista ”lillukanvarsista” hiukan eri tavoin ajateltaisiin – tai toistemme selitykset vajavaisesti ymmärtäisimme.
Arvostan Samin teologista tietämystä, joten minusta Samin kommentti : ” Mikä on ydinkysymys”, yllätti minut täysin. Sitä en olisi Samilta odottanut. Ydinkysymystä ei mikään taho voi itse määritellä.
Siinä kysymyksessä, josta jokainen kristillinen kirkkokunta kyetään erottamaan muista saman kaltaisista uskonnollisista liikkeistä ei ole, eikä voi olla erimielisyyttä.
Eikö kristinuskon ydinasiat ole uskontunnustuksissa määritelty. Ne kirkot, jotka ne tunnustavat ovat kristillisiä kirkkoja.
Outoa tosiaan, että Sami tällaista kysyy.
Moni ajattelee, että ydinasia on se, että Jeesus on sovittanut synnit. Muut asiat ovat ikään kuin ei ydinasioita. Tämä on ongelmallinen ajatus, koska Kristusta ei voi jakaa näin. Kristinusko ei ole jaettavissa, tämä tulee varsin selvästi esille ekumeenisten konsiilien ratkaisuissa.
Jukka, kun löydät alkuperäisen kirkon opetuksen, ei tarvitse ihmetellä kristikunnan hajaannusta, – sillä meistä he ovat lähteneet, eivätkä olleet yhtä meidän kanssa.
”Kun löydät alkuperäisen kirkon opetuksen, ei tarvitse ihmetellä kristikunnan hajaannusta.” Sitä ’alkuperäisen kirkon opetusta’ haetaan milloin mistäkin. Näissä keskusteluissakin esiintyy kaksi nähdäkseni äärimmäistä mallia. Toinen tiivistää ’alkuperäisen opetuksen’ Pietarin puheeseen Apostolien tekojen toisessa luvussa. Siitäkin poimitaan vain 38. jae: ”Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen.” Toinen malli pitää ’alkuperäisen kirkon opetuksena’ itäisen kristikunnan parin tuhannen vuoden runsasta perinnettä. Kristittyjen ykseyden ainoa perusta on kuitenkin itse Kristus, meidän Herramme.
Sami Paajanen toteat:””Kyllä kirkko on aina ollut yhtenäinen,ja erimielisyys johtuu niistä jotka ovat katsoneet parhaaksi lähteä pois katolisesta kirkosta ( en tarkoita siis roomalais-katolista kirkkoa).””
Mitähän ”kirkkoa” sitten tarkoitat?
Toisessa kommentissasi kehotat ””Muroman kastekirjat voisi polttaa.””, siis mitkä kirjat ovat mielestäsi sitten niitä joita ei kannattaisi polttaa?
Minulle on yksi ainoa kirja josta löydän ja etsin iankaikkisen elämän sanoja ja se on Raamattu.
Ari, nyt kannattaa taas lukea kirkon historiaa.
Sami Paajanen miksi, löytyykö sieltä iankaikkisen elämän sanat?
Jukka Mikkola, jaan pitkälti sinun käsityksiä. Jumala on nimenomaan kaikkivaltias ja tämä unohtuu etenkin teologeilta, jotka vääntävät oppirakennelmia. Jumala lahjoittaa uskon, joko ennen kastetta, kasteessa tai kasteen jälkeen. Sillä Jumala toimii suvereenisti niin kuin hän tahtoo ja parhaaksi näkee.
Minä en perusta uskoa tunteisiini enkä kokemuksiini. Paljon olen lukenut ja käynyt erinäisiä raamattukursseja. Nytkin luen Lutherin Galatalaiskirjeen selitystä, joka lakihurskaille on kauhistus. Olen näet luterilainen.