Koska Manu Ryösön kirjoituksen kommentointi on näköjään estetty, kysyn tälla tavalla, aikooko hän itse aktiivisesti edistää maalailemaansa tulevaisuden näkymää. Tekstin sävyssä on tietty uhkailun ja pelottelun sävy. Onko se tarkoituksellista?
Manu Ryösö: ”Pastorin virassa toimivien naisten käy huonosti.”
Eivät evankeliumit mielestäni julista tasa-arvoa, niinkuin me sen yhteiskunnallisesti ymmärrämme, vaan yhtäläistä ihmisarvoa. Jeesus nosti toiminnallaan ylös ihmisiä, joilla ei ollut ihmisarvoa. Ei hän mielestäni yhteiskunnallisesta tasa-arvosta opettanut. Ehkä kirkon pitäisi keskittyä evankeliumiin, eikä yhteiskuntaan.
”Ei hän mielestäni yhteiskunnallisesta tasa-arvosta opettanut.” Miten yhteiskunnallinen tasa-arvo mielestäsi eroaa yhtäläisestä ihmisarvosta? Ymmärrän, että yhteiskunnassa on joillekin annettu virkansa puolesta esimiesasema tai määräysvaltaa. Tätä ei Jeesuskaan kieltänyt. Tasa-arvoaate, joka kieltää syrjimästä ketään yhteiskunnalle tarpeellisten valtarakenteiden ohi, perustuu mielestäni nimenomaan ajatukselle yhtäläisestä ihmisarvosta.
M. Pentti, olisikohan asia aivan niinkään, että ”valtaansa viehättyneet ja tasa-arvoa vierastavat ovat tehneet tästä uskonopillisen kysymyksen,”
Kirkon avioliitto-opetuksen mukaan avioliitto on naisen ja miehen välinen liitto. Näin todettiin kirkolliskokouksen yleisvaliokunnan mietinnössä mm. marraskuussa 2015. Se on myös kirkko-oikeuden mukainen, kuten myös kirkon pitkän tradition. Vaikka Raamatussa onkin tasa-arvoa koskevia tekstejä, avioliitto on pelkästään miehen ja naisen liitto, joka on Jumalan säätämä. Muu ratkaisu, joka voidaan toki tehdä menee kuitenkin ohi Jumalan sanan, jolloin sen voidaan katsoa olevan valtakysymys. Se oli selvästi nähtävissä kirkolliskokouksen keskusteluissa ja 44 edustajan aloitteessa.
”Avioliitto on pelkästään miehen ja naisen liitto.” Vanhan testamentin monet kertomukset kuvaavat sitä sukujen välisenä liittona. Jaakob tuli naimakaupoissa appensa huijaamaksikin ja sai vaimoja kaksikin. Lisäksi kuvioon kuuluivat vaimojen palvelijattaret. Ei kuvio ole niin selvä kuin esität.
Asia lienee kuitenkin varsin selvä avioliiton osalta miehen ja naisen liittona, eikä siihen Jaakobin apen huijaus ole millään tavalla ratkaiseva tekijä.
Vasumäki: ”Kirkon avioliitto-opetuksen mukaan avioliitto on naisen ja miehen välinen liitto. ”
Suomen avioliittolain mukaan avioliitto voi olla myös miehen ja miehen tai naisen ja naisen välinen liitto. Ja Suomen lain mukaan tässä maassa eletään.
Wallentin. Kuten olet huomannut KHO:n päätöksen mukaan kaikilla uskonnollisilla yhdyskunnilla on itsenäinen oikeus päättää avioliittokäsityksestään. Suomen laki ei siis asiasta päätä.
Tasa-arvo sisältyy ihmisarvoon. Jokainen ihminen on tasan yhtä arvokas.
Jeesuksen julistus oli luonteeltaan mitä yhteiskunnallisinta, hän otti kantaa päiväpolitiikkaan haukkumalla poliittisen johtajan Herodeksen ketuksi, kirosi raskaasti rikkaat ja oli ilmiselvästi köyhien puolella kun olivat monet profeetatkin olleet.
Olen samaa mieltä siitä, että jokainen ihminen on yhtä arvokas. Mutta kirkolla on oma lakinsa tietyissä asioissa, kuten huomaat KHO:n päätöksestä.
Martti Pentti: ”Jaakob tuli naimakaupoissa appensa huijaamaksikin ja sai vaimoja kaksikin. Lisäksi kuvioon kuuluivat vaimojen palvelijattaret. Ei kuvio ole niin selvä kuin esität.”
Ei hyvää päivää! No jo on perustelut! Menee ihan naurettavaksi.
Ei ole mitään muuta avioliittoa olemassa kuin miehen ja naisen välinen.
Juuri niin on että Raamattu ei puhu mitään tasa-arvosta. Ei todellakaan, vaan ihmisarvosta.
Ja mikäs tasa-arvoinen upea yhteiskunta ja maailma se meillä nyt on, kun sikiöt tapetaan kohtuun ja vastasyntyneitä elinkelpoisiakin jätetään kuolemaan? Heillä ei siis ole mitään ihmisarvoa! Tasa-arvoa vain jankutetaan.
Naispappeus ajettiin kirkkoon tasa-arvon nimissä. Se oli väärin. Otin tässä kantaa Ryösön blogiin siksi koska siinä voi lukea naisvihamielisyyttä. Sitä en voi hyväksyä. Kirkossa on nyt tämä tilanne pappeuden kanssa ja monet voivat sen kanssa toimia. Samansukupuolisten vihkiminen rikkoisi jo Jumalan luomistyötä vastaan. Sitä ei voi hyväksyä milloinkaan.
”Ja mikäs tasa-arvoinen upea yhteiskunta ja maailma se meillä nyt on, kun sikiöt tapetaan kohtuun ja vastasyntyneitä elinkelpoisiakin jätetään kuolemaan? Heillä ei siis ole mitään ihmisarvoa! Tasa-arvoa vain jankutetaan.”
Juu, ja hyvän mallin tälle antoi itse Jumala tapattaessaan Egyptin kaikki esikoiset ja tappaessaan Sodoman ja Gomorran mm. naiset sikiöineen ja lapsineen julmasti tulella ja hukuttaessaan vedenpaisumuksessa mm. kaikki äidit, sikiöt ja lapset.
Sistonen: ”Ei ole mitään muuta avioliittoa olemassa kuin miehen ja naisen välinen.”
Kyllä on. 1.3.2017 voimaan tulleen avioliittolain uudistuksen mukaan.
Sistonen: ”Samansukupuolisten vihkiminen rikkoisi jo Jumalan luomistyötä vastaan. Sitä ei voi hyväksyä milloinkaan.”
No, eipä siihen rouva Sistosen hyväksyntää kysytäkään.
Heinola. Kuten olet huomannut KHO:n päätöksen mukaan kaikilla uskonnollisilla yhdyskunnilla on itsenäinen oikeus päättää avioliittokäsityksestään. Suomen laki ei siis asiasta päätä.
”Asia lienee kuitenkin varsin selvä avioliiton osalta miehen ja naisen liittona, eikä siihen Jaakobin apen huijaus ole millään tavalla ratkaiseva tekijä.”
No kun ei ole. Daavidin ja Joonatanin liitto on varsin hyvin voinut olla luonteeltaan sukupuolinen ja J u m a l a olisi ollut valmis antamaan Daavidille monien vaimojensa lisäksi vielä uusia vaimoja.
Netti: Mooseksen laki sallii usean vaimon yhtäaikaisen pitämisen (katso 2Moos.21:10, 5Moos.21:15-17, 25:5-10). Koska Mooseksen laki sallii moniavioisuuden ei moniavioisuus ole syntiä. Synti tarkoittaa Mooseksen lain rikkomusta (1Joh.3:4, Room. 7:7). Huorin tekeminen tarkoitti toisen miehen vaimon kanssa makaamista. Mutta mies jolla oli useita vaimoja ei tehnyt huorin koska koska hän makasi omien vaimojensa kanssa.
Monilla, jos ei suurimmalla osalla, Vanhan Testamentin profeetoilla ja patriarkoilla (hengellisillä isillä) oli useita vaimoja:
Aabrahamilla 2 päävaimoa (1Moos.11:29, 1Moos.16:3, Gal.4:22) ja useita sivuvaimoja (1Moos.25:5),Jaakobilla 4 vaimoa (1Moos.29:30, 30:3, 30:9),Mooseksella 2 vaimoa (2Moos.2:21, 4Moos.12:1),Saulilla 2 vaimoa (1Sam.14:50, 2Sam.3:7),Salomolla 1000 vaimoa (1Kun.11:3),
Daavidilla 17 vaimoa (2Sam 15:16, 1Aikak 3:1-5).Huomaa että Mooses itse oli moniavioinen. Tämä jos mikä osoittaa ettei moniavioisuus ole huoruutta tai syntiä, sillä nimenomaan Mooses sääsi myös ohjeet ”älä tee huorin”, tai ”älä tee aviorikosta”.
Jeesus EI kumonnut Mooseksen lain moniavioisuutta koskevaa säädäntöä. Jeesus opetti Mooseksen lain jokaisen käskyn pitämistä (Matt.5:17-19). Itseasiassa, Raamatusta käy epäsuorasti ilmi että Jeesus hyväksyi moniavioisuuden. Jeesus esimerkiksi vertasi itseään ylkään joka nai viisi neitsyttä (Matt.25:1-12). Eräässä opetuksessaan Jeesus opetti että myös se vaimo joka noudatti Mooseksen lain mukaista ”langon velvollisuutta” koskevaa säädöntöä oli osallinen ylösnousemukseen (Luuk.20:28-34, Matt.22:23-30, vrt 5Moos.25:5-10, 1Moos.38:8).
Matt.22:24
”Opettaja, Mooses on sanonut: ’Jos joku kuolee lapsetonna, niin hänen veljensä naikoon hänen vaimonsa ja herättäköön siemenen veljelleen.'”
Tämä on viittaus Mooseksen lain kohtaan 5Moos.25:5-10 joka sivuaa moniavioisuutta. Mooses kehoitti kuolleen miehen veljiä ottamaan vainajan leski vaimokseen kuolleen veljen sukulinjan jatkamiseksi. Jos joku veljistä kieltäytyi ”langon velvollisuudesta”, sai kieltäytyjä pilkkanimen ”paljasjalka”. Huomaa että pilkkanimitys ”paljasjalka” ei koskenut pelkästään veljeä, vaan myös HÄNEN PERHETTÄÄN (katso 5Moos.25:10). Langon velvollisuus kuului siis myös jo naiduille veljille. Langon oli täytettävä tämä velvollisuus vaikka langolla olisi jo ollut vaimo ja lapsia. Ei ole mitään syytä olettaa että kohdassa 5Moos.25:10 ”perheellä” tarkoitettaisiin vain vainajan vanhempia tai siskoja. ”Langon velvollisuus” ei vainajan vanhempia koskenut. ”Perhe” (5Moos.25:10) ei siis viitannut langon vanhempiin tai siskoihin vaan langon vaimoon ja lapsiin. Esimerkiksi Ruutin kirjassa yksi veljistä kieltäytyy langon velvollisuudesta oman perintöosansa takia, eli oman perheensä ja oman sukulinjansa takia (Ruut.4:6), ja siirtää velvollisuuden sukulaissuhteessa seuraavalla sukulunastajalle.
Jeesus epäsuorasti hyväksyi yllä mainitun Mooseksen lain langon velvollisuutta koskevan säädöksen, sillä Jeesus opetti että ylösnousemuksessa tämäkin vaimo olisi ”niin kuin enkelit taivaassa”. Tämä siitä huolimatta että vaimo noudatti lakia joka määräsi langon ottamaan lisää vaimoja. Jeesuksen opetuksien mukaista on että yksiavioisuus on kyllä ihanne (Matt.19:4-6) mutta ei silti ehdoton sääntö. Yksiavioisuuden pitäminen ainoana hyväksyttävänä aviomuotona on alkuperäiselle kristinuskolle vieras, pakanallisista ja kreikkalaisista kulttuureista periytyvä harhaoppi.”
Aivan oikein Seppo toteat Jeesuksen opetuksien mukaista on nimenomaan yksiavioisuus. Fariseukset sitten kyllä rimpuilivat tämän asian kanssa kysyessään: ”Miksi sitten Mooses on säätänyt, että jos mies hylkää vaimonsa, hänen on annettava tälle erokirja?”Siihen he saivat yksiselitteisen vastauksen: ”Teidän sydämenne kovuuden tähden Mooses salli teidän hyljätä vaimonne, mutta alun perin ei niin ollut.” Yksiavioisuus oli alkuperäiselle kristinuskolle täten yksiselitteisesti fakta.
Olisit vaan Kosti rohkeasti siteerannut ko. asian kokonaan eli tämän: ”Jeesuksen opetuksien mukaista on että yksiavioisuus on kyllä ihanne (Matt.19:4-6) mutta EI silti ehdoton s ä ä n t ö.” !!!!!!!!!!
Seppo, ota huomioon kuitenkin se, mitä sanotaan (Joh19:9). Siihen eivät asiaa tivanneet fariseukset enää sanoneet mitään. Toki on selvää, että tämä maailma on mikä on.
Ns, hiljainen todistus ei todista Kosti mitään. Jeesus otti kantaa periaatteessa avioeroihin käyttäen esimerkkinä yhtä paria. Erotessa kun yleensä erotaan kerrallaan yhdestä ihmisestä. Hän ei ottanut kantaa avioliiton eri Vanhatestamentillisiin Mooseksen lainsäätämiin muotoihin. Ja Jeesushan piti koko Mooseksen lain pienimmänkin piirron voimassa!!!!
Kuinka ollakaan, pappisnaisista lipsuttiin keskustelemaan avioliitosta. Nämä asiat näyttävät kiinnostavan joitakin niin, että ne kietoutuvat heidän mielessään kiinteästi toisiinsa. Elääkö heidän uskonnollisuutensa enimmäkseen vyötärön alapuolella?
Tuota asiaa voi mielestäni kysyä Jukka Hatalalta ja 43 muulta kirkolliskokousedustajalta, mikä saa heidät palaamaan jo ratkaistuun kysymykseen.
Kerrankin olen samaa mieltä Martti Pentin kanssa 🙂
Jeesuksen ajan juutalaisuus tunsi arkeologisten löytöjen perusteella moniavioisuuden, mutta Jeesus nostaa yksiavioisuuden esikuvalliseksi. Vaikka VT ilmiselvästi sallii moniavioisuuden (tuon ajan kulttuurista taustaa vasten), idea ei tietenkään voi olla, että kristillisen kirkon tulisi sallia moniavioisuus. Poikkeuksena heimokulttuureissa tavattavat tilanteet ylimenokautena. Moniavioisissa muslimiperheissä on monia traagisia naiskohtaloita varoittaviksi esimerkeiksi. Jeesuksen vertauksien jokaisesta yksityiskohdasta ei ole tarkoitus tehdä pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Rooman valtakunnassa yksiavioisuus oli normi (vaikka avioerot olivat yleisiä) ja kristillinen kirkko ei ollut yksiavoisuuskysymyksessä vastakkain maallisen esivallan kanssa. Sen sijaan juuri uskonnon maailmassa naisten papilliset tehtävät olivat täysin hyväksyttäviä. Kristillinen kirkko ei kuitenkaan lähtenyt sille linjalle vaan pitäytyi miesten pappeudessa.
”Kristillinen kirkko ei kuitenkaan lähtenyt sille linjalle vaan pitäytyi miesten pappeudessa.” Mielestäni sanavalinta on väärä. Kristillinen kirkko ei ’pitäytynyt’ missään vaan kehitti vähitellen oman miehisen pappeuden, luultavasti käyttäen esikuvanaan juutalaista temppelipappeutta ja roomalaisen sotaväen hierarkiaa. Raamatusta on vaikea löytää kehitykselle perusteita, pikemminkin sitä vastaan. Viittaan Hebrealaiskirjeeseen ja Pietarin kirjeen kohtaan: ”Mutta te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, Jumalan oma kansa, määrätty julistamaan hänen suuria tekojaan, joka teidät on pimeydestä kutsunut ihmeelliseen valoonsa.”
Jeesus ei siis kieltänyt moniavioisuutta. Menihän niissäkin mies naisiensa kanssa liittoon. Jumala eli Jeesus itse olisi antanut moninaineelle Daavidille lisääkin vaimoja.
Martti Pentti. Olet oikeassa, jos lähdetään siitä uusprotestanttisesta näkemyksestä, että kirkon virka(hierarkia) on myöhäsyntyinen ja seurausta kristinuskon itseensä imemistä (myöhäis)antiikin kulttuurivaikutuksista. Jos lähdetään siitä katolisesta ja vanhaluterilaisesta näkemyksestä, että kirkon virka on Jumalan itsensä asetus (CA 5 saksalainen teksti) ja näkyy eri tavoin jo Uuden testamentin teksteissä – ei siis vain parissa kolmessa jakeessa, jotka pitävät virkaa miehelle tarkoitettuna, – olet väärässä. Koko ”virkakysymyksenä” tunnettu vyyhti on joka tapauksessa ehkä 150 vuotta vanha ja yhteiskunnallisten kysymyksenasettelujen ja tasa-arvon käsitteen uudelleentulkintojen tulosta. Näin syntyneet arvot on sitten luettu tarkoitushakuisesti mm. Raamattuun tai uudelleentulkittu sen tekstit.
Jotta kenellekään ei tule tarpeettomia väärinymmärryksiä totean, että käsittääkseni ns. perinteisen virkakäsityksen edustaminen ei tarkoita eikä saa tarkoittaa sukupuolten välisen tasa-arvon kiistämistä tai naisten syrjintää vaan kirkon sisäistä työnjakoa, joka perustuu Jumalan sanaan. Tämä on (tai voi olla) meidän aikanamme iso pahennuksen aihe. Vastaavasti joka aikakautena tapaa olla jotakin, mikä kristillisessä uskossa aiheuttaa pahennusta. Sovinismi on synti, joka saarnataan synniksi kovin harvoin. Eikä sitä anteeksiantoakaan, jonka hedelmänä siitä luovutaan juuri kuule.
”Ei tarkoita eikä saa tarkoittaa sukupuolten välisen tasa-arvon kiistämistä tai naisten syrjintää vaan kirkon sisäistä työnjakoa, joka perustuu Jumalan sanaan.” Käytännössä se kuitenkin tarkoittaa juuri naisten arvon kiistämistä ja syrjintää. Se tarkoittaa jopa Uudessa testamentissa nimeltä mainittujen naisten arvon kiistämistä, Magdalan Mariasta lähtien. Kenet Ylösnoussut ensimmäisenä kutsuikaan viemään sanaa?
”Näin syntyneet arvot on sitten luettu tarkoitushakuisesti mm. Raamattuun tai uudelleentulkittu sen tekstit.” Tätä ovat ns perinteisellä virkakannallakin olevat tehneet.
Magdalan Maria ja muut veivät sanan ylösnousemuksesta, mutta he eivät olleet apostoleita ja virkaan kutsuttuja & asetettuja kuten ne 12. Kaikki kristityt todistavat Ylösnousseesta Herrasta, mutta kaikki eivät ole apostolisessa paimenvirassa.
En kyllä ymmärrä, kuinka Herran käskyyn palautuva käytäntö ja kuuliaisuus sille voisi edes lähtökohtaisesti olla syrjivä tai kyseenalaistaa kenenkään arvoa. On eri asia, että syntiinlangenneessa maailmassa me kristitytkin voimme toimia ja ajatella väärin sekä vääristää jokseenkin kaikki Jumalan hyvät järjestykset irvikuvikseen mitä moninaisimmin tavoin. Sekä väärinkäyttää niitä.
Marko, Olen tästä samaa mieltä. Näin olen myös tämän asian ajatellut olevan. Tämä on se Jumalan tahtoma hyvä järjestys.
”Magdalan Maria ja muut veivät sanan ylösnousemuksesta.” Mitä muuta apostolin kuuluu tehdä kuin viedä sanaa?
”Magdalan Maria ja muut veivät sanan ylösnousemuksesta, mutta he eivät olleet apostoleita ja virkaan kutsuttuja & asetettuja kuten ne 12.” Magdalan Marian virkaan asettaminen kuvataan selvästi Joh. 20:17: ”Mene sinä viemään sanaa veljilleni ja sano heille, että minä nousen oman Isäni ja teidän Isänne luo, oman Jumalani ja teidän Jumalanne luo.” Hänestä ei tosin käytetä sanaa ’apostoli’ vaan ’απαγγελλουσα’.
Olen ymmärtänyt, että Jumala on lähettänyt ja lähettää sekä miehiä että naisia erilaisiin tärkeisiin tehtäviin. Tuo Marian saama tehtävä oli ainutlaatuinen ja ainutkertainen: viedä ylösnousemusviesti apostoleille. Mariaan vetoamisella ei tule sivuuttaa esimerkiksi paljon pahennusta herättänyttä ja tunteita kuohuttanutta kohtaa 1 Kor 14:37. Jeesus ei asettanut Magdalan Mariaa apostoliseen virkaan. Jos näin olisi ollut (ja jotkut eivät olisi sitä kyseenalaistaneet), Paavalin ei kai olisi tarvinnut – eikä olisi voinutkaan – viitata seurakuntien yleiseen käytäntöön tai muistuttaa peräti vakavasti Herran käskyn sivuuttamisen seurauksista. Nimenomaan roomalaisen maailman uskonnollisella sektorilla sekä naisten että miesten toimiminen oli sitä paitsi kulttuurisesti hyväksytty.
”Jos joku uskoo olevansa profeetta tai saaneensa muita Hengen lahjoja, hänen tulee tietää että tämä, mitä kirjoitan, on Herran käsky. Jos joku ei tätä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä. Veljet, tavoitelkaa siis profetoimisen lahjaa älkääkä estäkö kielillä puhumista. Kaiken on vain tapahduttava arvokkaasti ja hyvässä järjestyksessä.” Tässä ’Herran käskyssä’ ei käsitellä paimenen virkaa vaan profetoimista. Sillä, mitä Paavali kirjoittaa edellä seurakunnan kokousta hälisemisellään häiritsevistä rouvista, ei ole tämän kanssa muuta tekemistä kuin, että se toki liittyy arvokkaaseen ja hyvään järjestykseen.
”Herran käsky” – siis seurakunnassa vaikeneminen -koskee kyllä perinteisen ymmärryksen mukaan messu(jumalanpalvelus)saarnaa, ei vain jotakin pulinan lopettamista (jakeet 34 – 36). Sitäkin toki Korintissa varmasti riitti. Muistelen Erkki Koskenniemen esittäneen tästä jaksosta perusteellisen eksegeesin. Sittemmin mm. Timo Laato ja Matti Väisänen sekä jo edesmennyt Bo Giertz ovat käsitelleet aihetta torjujien näkökulmasta. Muistetaan myös samalla rinnalla tuo 1. Timoteuksen kirjeen kohta opettamisesta. Sekä se kuuluisa kirkon traditio. Kuuntelemmehan sitä esimerkiksi lapsikastekysymyksessä, ristinmerkin ja kummiuden osalta.
Minun pointtini tässä on ollut lähinnä muistuttaa siitä, että naispappeuden torjumiselle löytyy edelleenkin asiallisia teologisia argumentteja. Tätä opillista asennoitumista ei saa samastaa naisvihaan tai selittää yhteiskunnallisen tasa-arvon vastustamiseksi. Torjumista ei toisaalta saa käyttää naisten alistamiseen tai ties minkä katkeruuden tms purkamistienä. Eikä naispappeutta tule myöskään paisutella jonkinlaiseksi ”emäsynniksi”. Muutoin olen sitä mieltä että veljet Jukka Teininen ja Manu Ryösö kirjoittivat tällä kertaa ilkeästi. Ja minäkin voin olla väärässä, vaikka olen tästäkin aihepiiristä omat johtopäätökseni jo kolmeen kertaan tehnyt.
Verbi, joka ilmaisee, mikä naisilta on seurakunnan kokouksessa Paavalin mukaan kielletty, ei ole ’legein – puhua’ vaan ’lalein – hälistä’.