Suomi on erityismessujen luvattu maa. Vai pitäisikö puhua erikoismessuista, teemamessuista tai peräti etuliitemessuista. Kaikki tietävät afrikkalaisen gospelmessun, hevimessuun, tangomessun, kansamusiikkimessun ja niin päin pois.
Mutta Siionissamme on varmasti järjestetty etuliitemessuja, jotka ovat jääneet kertakäyttötavaraksi tai muuten hiipuneet muistoista pois. Mutta ehkä juuri sinä muistat, tai olit jopa toteuttamassa sellaista.
Rohkenen kysellä tällaisia, sillä olen tekemässä aiheesta juttu Kotimaa Suola -aikakauskirjaan.
Voit vastata kommentteihin tai laittaa muistitietoa s-postiin:
Onko sinulla mahdollisesti kuvamateriaalia menneiltä vuosikymmeniltä harvinaisista etuliitemessuista? Ajan patinoimia mustavalkokuvia? Vintagehenkisiä värikuvia?
Etukäteen kiittäen.
P.S. Mitä mieltä olet ylipäätään teemamessuista?
Ainakin yhdellä erikoismessulla on jopa oma blogi:
Salvadorilainen kansanmessu
Blogista löytyy tietoa messusta ja sitä isännöivästä Suomen Kristillisestä Ylioppilasliitosta.
Niinpä. En ole osallistunut erikoismessuihin, joten siitä en voi sanoa mitään. Meikäläiselle riittävät ihan ne tavalliset.
Radio-ohjelmassa Horisontti ortodoksien edustaja sanoi, että he eivät järjestä mitään erikoismessuja millekään erityiselle ryhmälle. Perinteiset messut ovat kaikille, siis kaikille. Taitaa olla sama katolisilla? Nehän ovat paljon suurempia kristillisiä kirkkokuntia kuin tämä meidän luterilainen.
Olen ihmetellyt näitä erikoismessuja. Eivätpä räätälöidyt messut näytä pysähdyttävän luterilaisen kirkon jäsenkatoa. Vai lähtisikö vielä enemmän, jos niitä ei olisi? Jotenkin on vain näiden erikoismessujen suhteen sellainen hätäpäissä väkisin rakennetun jutun maku, että yritetään nyt tätä, jottas joku tulisi. Täysin henkilökohtainen mielipide.
Kirkkopäivillä Porissa v. 99 järjestettiin ainutkertaisesti groove-messu. Se oli vanha jp-liturgia bändille sovitettuna. Toimi aivan loistavasti mutta harmittavasti jäi siihen yhteen kertaan. Sen jälkeen on onneksi syntynyt vastaavia messuja uuden kaavan pohjalta mm. Pop- ja metallimessu.
Muistelen, että Arvo Survoi poikiensa kanssa järjesti”Korpimessun”. En tiedä oliko se oikea meesu, vai sen niminen esitys.
Kiitos kaikille kommenteistä. S-postilla tuli kiinnostavaa matskua.
Juttu on nyt kirjoitettu.
Vaikka itse olen sitä mieltä, että kirkko (lue myös uskonnot) saisi tuhoutua omaan mahdottomuuteensa, voisi kirkon muuttaminen sekulaariseksi yhteisöksi olla positiivinen suuntaus. Poistetaan kirkosta yliluonnolliset ja ihmistä sekä alentavat, että halventavat elementit, ja säilytetään sen humanistiset elementit, kuten lähimmäisen rakkaus. Kirkko voi tehdä, ja osittain tekeekin, paljon hyvää. Sillä on sekä taloudelliset, että infrastruktuurilliset resurssit tämän toteuttamiseen. Itse voisin olla tuollaisen organisaation kanssa tekemisissä, mutta en niin kauan, kuin todeksi osoittamattomat dogmat ovat sen perustana.
Arto Vesterbacka :” Poistetaan kirkosta yliluonnolliset ja ihmistä sekä alentavat, että halventavat elementit, ja säilytetään sen humanistiset elementit, kuten lähimmäisen rakkaus.”
Kun poistat kirkosta yliluonnolliset elementit, poistat samalla Raamatun Rakkauden kaksoiskäskyn, jonka ensimmäinen käsky koskee ”yliluonnollista elementtiä”. Samalla poistat todellisen lähimmäisen rakkauden ja saat tilalle ”valtion viraston”, jossa puoluepoliittiset ryhmät ja kuppikunnat tappelevat keskenään ”yhteiskunnallisesta tasa-arvosta” tässä ”hyvinvointivaltiossa”, joka muiden Nl:n satelliittivaltioiden tavoin on edelleen poikkeus läntisten teollisuusmaiden joukossa mm. itsemurhien määrässä. Viralliset gallupit kylläkin antavat ymmärtää, että Suomessa asuu ehkä maailman onnellisin kansa, joka ilmeisesti jaksaa hirttonaru kaulassaankin ajatella asiaa positiiviselta kannalta.
Tuula, olen jo pitkään ollut sitä mieltä, että rakkauden kaksoiskäskystä voitaisiin poistaa sen ensimmäinen osa. Jätetään sen toinen osa voimaan, jolla tiedetään olevan merkitystä todellisuuden kanssa. Eikä olisi ensimmäinen kerta, kun raamatun käskyistä poistettaisiin osia tai kokonaisuuksia. Vielä hieman reilu 150 vuotta sitten Yhdysvalloissa perusteltiin orjuutta raamatun käskyillä.
En allekirjoita täysin varsin pessimististä näkemystäsi muutoksesta, ellei tämän annettaisi tapahtua. Ymmärtääkseni kirkko on jo varsin politisoitunut.
Vesterbacka, ajatuksenne sekulaarista kristinuskosta ei ole uusi, ei siis myöskään tässä esittämäni kritiikki sitä kohtaan.
Oletteko huomannut, että esimerkiksi rakkauden kaksoiskäskyssä osat liittyvät loogisesti yhteen. Ne eivät siis ole erotettavissa. Ilman lähimmäisenrakkautta rakkaus Jumalaan jää abstraktioksi ja kääntyy myös usein vastakohdakseen. Lähimmäisenrakkaus ilman rakkautta Jumalaan taas joutuu ongelmiin mm. motivaation suhteen. Ilman Jumalaa rakkaus lähimmäiseen suhteellistuu ja jää vaille solidia perustaa. Uuden testamentin apostolinen opetus painottaa, että lähimmäisenrakkauden perusta ja lähde on jumalallisessa agape-rakkaudessa, jolla Jumala meitä syntisiä rakasti, kuolemaan asti.
Seppo, en tarkoittanut esittää ajatusta originellina. Mutta tässä on hieman vastakritiikkiä. Kristillinuskon perusteella käskyn osat voivat olla erottamattomat, mutta argumentin perussisältö on silloin se, että ihminen ei voisi olla hyvä ilman Jumalaa. Todelliseen maailmaan muutettuna tämä tarkoittaisi sitä, että ihminen tekee hyvää vain, jos tämä pelkää rangaistusta tai odottaa palkkiota, todellista tai kuviteltua. Minulla on hieman positiivisempi kuva ihmisestä, ja uskon, että jokainen voi halutessaan tehdä hyvää, mutta myös pahaa. On monia puhtaasti sekulaarisia hyväntekeväisyysjärjestöjä, jotka tekevät hyvää ilman vetoamista mihinkään yliluonnolliseen.
Kristillinen usko perustaa lähimmäisenrakkauden Jumalan osoittamaan rakkauteen. Se ei siis kumpua rangaistuksen pelosta tai palkkion toivosta, vaan kiitollisuudesta. Mihin ’puhtaasti sekulaarisiksi’ nimittämäsi hyväntekeväisyysjärjestöt vetoavat, elleivät uhkakuviin tai saavutettaviin etuihin – todellisiin tai oletettuihin?
Martti, mihin ”uhkakuviin” tai ”saavutettaviin etuihin” sekulaarinen hyväntekeväisyysjärjestö voisivat vedota, jotta saisivat avustajia ja lahjoittajia riveihinsä? Saavutettaviin etuihin sinänsä voisi laskea, ainakin Yhdysvalloissa, lahjoittajien verovähennysoikeuden, mutta sinänsä tämä on poissa valtiolta ja siten yhteiskunnalta, ei yksilöltä tai yritykseltä. Mutta uhkakuvilla ei sekulaari järjestö saa mitään muuta aikaan, kuin oman tuhonsa. Kristillisillä hyväntekeväisyysorganisaatioilla puolestaan on helppo houkutella uskovaisia lahjoittajiksi ja avustajiksi vetoamalla Jumalaan: ”Teette Jumalan työtä”. Tiedostamatta tai tiedostetusti ”tulevasta palkkiosta” nämä lahjoittavat ja avustavat työssä. Tekeekö tämä lahjoituksista ja avusta yhtään sen vähemmän arvokkaita avun saajalle? Ei tietenkään, mutta lahjoittaja tai avustaja ei voi vedota puhtaasti pyynteettömyyteen.
Kristinusko ei lupaa palkkiota hyvistä töistä. Kaikki hyvät tekomme ovat Jumalan tekemiä. Asennoitumisella on kuitenkin merkitystä.
Ja edelleen, hyvää on helppo tehdä kasvottomalle kärsivälle ihmisjoukolle jossain kaukana. Todellinen koetus tulee siinä kun on kohdattava paha ja huono ihminen, joka ei todennäköisesti osoita sinulle kiitollisuutta millään lailla.
Tämä itsensä vaarantaminen toivottomien tapausten ja ”huonojen” ihmisten vuoksi, on kristinuskon erityispiirre. Hyväntekeväisyysjärjestöt eivät tee maailmaa paremmaksi, jos asenteemme toisia kohtaan ovat kovat ja ylimieliset.
Sen vuoksi jokaisen, uskovan ja uskonnottoman, kannattaisi miettiä vain sitä miten itse suhtautuu lähimmäisiinsä. Niihinkin, joista tietää ehkä enemmän kuin haluaisi.
Tässä vaiheessa olisi ehkä aika lakata puhumasta pelkistä hyväntekeväisyysjärjestöistä, ja keskittyä jokapäiväiseen elämään. Tämän laulun sanat voivat tuoda monta todellista tapausta mieleen:
http://www.lyricsbox.com/jouko-maki-lohiluoma-lyrics-viela-enemman-kuin-muita-374ktjx.html
Miksiköhän tuossa on noin paljon kirjoitusvirheitä? Tämän kohdan pitäisi olla:
Jos hänet kutsut aamuteelle
asuntosi tyhjenee
Hän puree luuhun asti kättä joka häntä hyväilee
Yksi sanoo” pallo sen jalkaan”
Toinen: ”silmukkaan sen pää”
Mutta keinot kevyet ei auta
Se ainut keino jää
:,:Vielä enemmän kuin muita:,:
Häntä täytyy rakastaa
Tätä on kristillinen lähimmäisenrakkaus, ja tätä ei voi jättää vain ”järjestöjen” tehtäväksi.
Minusta on ajan haaskausta kinastella Arto Vesterbackan kanssa. Hän kääntää aina asiat toisin päin ja on aina vänkäämässä vastaan melkein aina. Sellaista positiivista otetta vastustajanakaan en näe hänessä. Silti Jumala rakastaa Arto Vesterbackaa niinkuin kaikkia muitakin meitä syntisiä samalla rakkaudella.
Eero, useimmat kaltaiseni sanoisivat, että on ajanhaaskausta väitellä uskovan kanssa, koska tämä ei voi koskaan antaa todisteita oman uskomuksensa todenperäisyydestä. Jos voisitte sen minulle antaa, pitäisin turpani* kiinni lopun ikääni teidän kanssa samaan uskoen.
Mutta myönnän kääntäväni monet asiat päinvastaisiksi, sillä useissa tapauksissa tilanne on näkemykseni kannaltani päinvastainen.
(*sormeni poissa näppäimistöltä nettipohjaisissa uskonnollisissa väittelyissä.)
Usko on sellaisen pitämistä totena, mistä ei voi antaa todisteita. Ajatus on raamatullinenkin: ”Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä.” Se ei tarkoita, etteikö usko olisi todellista. Ateismikin on tällainen todellinen usko, ilman todisteita vallitseva vakaumus, että jualuutta ei ole.
Martti, en usko, että kukaan kiistää uskon todellisuutta. Ainoa, mikä on kyseenalainen, on uskon kohteen todellisuus.
Ateismi ei ole usko. Ateismi on epäusko. Se, mistä sinä puhut, on antiteismiä, jota voidaan kuvailla samanlaiseksi todisteettomaksi uskoksi, mitä teismi.
Oikeastaan hullua vastata näin suureen asiaan roiskaisemalla tämmöiseen ketjuun, mutta Martti Pentin kysymys ja hänen maltillinen keskustelutyylinsä rohkaisevat antamaan sekä tunnustusta että vastaamaan.
Eikö kiitollisuuskin ole lopulta kiitollisuutta siitä, että rangaistusta ei tarvitse kestää? Hiukan sama asia siis kuin rangaistuksen pelko. Että se on puolestasi jo kärsitty, kunhan vain valitset oikein eli uskon…
Sekulaari etiikka ja hyvän tekemisen pyrkimys palautuu nähdäkseni ihmisen ”laumaeläimen” luonteeseen. Vaikka elossapysyminen on viime kädessä itsekäs pyrkimys, siihen ei kykyne yksin. Yhteiskuntarauha, ennustettavuus, luottamus ja säännöt ovat jokaisen yksilöllinenkin etu. Kun ihmislapsi sosiaalistuu ymmärtämään, että kaikilla on kivempaa kun hiekkalaatikolla ei pätkitä toista päähän, ja että jos Pekka saa lyödä Maijaa niin Maijaa sattuu, ja ennen pitkää vastaan tulee vahvempi kaveri, joka tekee saman Pekalle, on ihmislapsi sisäistänyt homman hyvin. Tietysti Pekan isä voi vetäistä luuvitosella aina kun Pekka lyö, mutta silloin Pekka tosiaan kasvaa ymmärtämään paremminkin, että ei kannata jäädä kiinni, koska silloin sattuu. Tähän kohtaan Pekan äiti voi tietysti sanoa, että ei se auta, koska Jumala näkee kumminkin ja rangaistus seuraa takuuvarmasti myöhemmin.
Olen tosi monesti kuullut liberaalihumanismia arvosteltavan juuri sillä perusteella, että ”jos jokainen voi itse arvioida, mikä on oikein ja mikä väärin, niin silloinhan jokainen voi tehdä mitä lystää”. Kun ei ole sitä Jumalan absoluuttista moraalia ja kaikkinäkevää silmää… Mutta sekulaari moraali onkin varmaankin sisäistetty jo hiekkalaatikolla: ”kiltisti ei olla rangaistusten vuoksi, vaan koska se on kaikkien etu, ja myös oma etu”, ja kiltisti olemisessa auttaa silloin, jos pystyy eläytymään kaverin tilanteeseen, joka voi joku päivä olla oma tilanne.
Rangaistuksia tarvitaan sitten niitä yksilöitä suitsimaan, joille tällaista sosiaalisuutta ei saada taottua kalloon. Sinänsä kumma yksityiskohta, mutta Jumalan valvovan silmän alla ja kiitollisuudessa kasvaminen ei näytä vähentävän rangaistusten tarvetta yhtään.
No, näin mustavalkoistahan tämä ei ole, sekä uskonnollisessa että sekulaarissa ympäristössä pystyy kasvattamaan kylmän autoritäärisiä, mutta myös empaattisia ja sosiaalisia ihmisiä. Piirsin äärimmäisen kuvan vain siksi, kun sinä ja niin moni muu täällä tuntuvat ajattelevan, että ilman jumalaa ei ole moraalille pohjaa.
Jos puhutaan hyvän tekemisestä muille ihmisille, ei pitäisi vedota vain ”hyväntekeväisyysjärjestöihin”. Kristillinen hyvyys on toisen ihmisen rakkaudellista kohtaamista. Sellaisenkin, jossa ei ehkä näe mitään hyvää. Joka voi olla tehnyt sinulle paljon pahaa, jopa jotakin järkyttävän pahaa.
Hyvyys ei todellakaan toimi ja sitä ei tule toteuttaa vain erilaisten järjestöjen kautta. Hyvyys on sitä, että näkee jokaisen ihmisen ihmisarvon. Sellaisenkin, jolla ei vaikuta olevan sinulle tai yhteiskunnalle mitään hyvää tai hyödyllistä annettavaa.
Arto Vesterbacka:
”olen jo pitkään ollut sitä mieltä, että rakkauden kaksoiskäskystä voitaisiin poistaa sen ensimmäinen osa. Jätetään sen toinen osa voimaan, jolla tiedetään olevan merkitystä todellisuuden kanssa. Eikä olisi ensimmäinen kerta, kun raamatun käskyistä poistettaisiin osia tai kokonaisuuksia. […]”
Nyt logiikkasi pettää pahasti, sillä sekoitat keskenään kaksi täysin eri asiaa. Kun nyt kirjoitat rakkauden kaksoiskäskystä ja sen ensimmäisen osan poistamista, vertailu on suoritettava kymmenen käskyn lain kanssa. Rakkauden kaksoiskäsky on nimittäin Jeesuksen tiivistelmä kymmenestä käskystä, eikä niistä ole poistettu ainuttakaan.
Juha, en puhunutkaan mitään kymmenestä käskystä, vaan niistä 603 muusta käskystä ja laista, jotka noiden kymmenen lisäksi Mooses/Jumala (jaottelu kristittyjen puheissa hieman epäselvä) antoi. Kymmenessä käskyssä puolestaan turhia ovat kaikki muut paitsi ”älä tapa” ja ”älä varasta”.
Arto Vesterbacka:
”en puhunutkaan mitään kymmenestä käskystä, vaan niistä 603 muusta käskystä ja laista, jotka […]”
Tiedän tarkalleen, mitä tarkoitit. Ongelma on vain siinä, että väitelauseesi ovat useimmiten epäloogisia, sillä sekoilet Mooseksen lain niiden osien kanssa, jotka koskivat vain tuon ajan juutalaisia.
Tulkintasi kymmenestä käskystä on ainutlaatuinen. Sanoessasi käskyjä 4, 6 ja 8-10 piirrät eteemme kuvan äärimmäisen itsekkäästä ihmisestä, joka ei kunnioita vanhempiaan, eikä välitä siitä, mitä tekee lähimmäiselle. Kun tappaminen ja varastaminen ovat poissa laskuista, tyyli on ’mulle kaikki heti nyt’ keinoja kaihtamatta. Todellako?
Tää 10 varsinkin on vielä ihan täysin voimissaan,
”Älä tavoittele toisen taloa. Älä tavoittele hänen vaimoaan, älä orjaa tai orjatarta, älä hänen härkäänsä, älä hänen aasiaan äläkä mitään, mikä on hänen.”
Tietenkin 9 ja 10 on oikeastaan yksi ja sama ”käsky”, joten niitä ei edes ole kymmentä.
Katolilaisilla on sit omat versionsa näistä käskyistä, koska Jumalan sana on muuttumaton 🙂
Juha, ota nyt sitten selvää, että mitkä pätee ja mitkä ei, kun yksi kristitty sanoo, ettei käsky/laki x päde, ja toinen saattaa sanoa samasta, että se pätee. Kuten olen maininnut, vielä reilu 150 vuotta sitten Yhdysvalloissa kristityt käyttivät Mooseksen lakia perusteena orjuudelle. Ugandassa pari vuotta sitten säädettiin laki, jonka perusteella homoseksuaalit saavat kuolemanrangaistuksen. Yhtenä lain pääorganisaattorina toimi Yhdysvaltalainen pastori Scott Lively, ja perusteena laille käytettiin Mooseksen lakia. Sittemmin tuo laki on muuttanut rangaistuksen ”vain” elinkautiseksi.
Mutta kymmeneen käskyyn katekismuksen perusteella, sillä raamatussa nämä kirjoitettu hieman erilailla, jolloin numerointi menee sekaisin. En väitä, että nämä olisivat minun tulkintaani, mutta voin allekirjoittaa sen. Aloitetaan käskystä kunnioittaa vanhempia. Kunnioitus ei tule käskemällä, se tulee ansaita. Kunnioitus ei tule osoittamalla pystyvänsä lisääntymään, se tulee ansaita. Olisiko lapsen pakko kunnioittaa vanhempaansa, jota sinä et voisi kunnioittaa? Esimerkiksi pahoinpitelevät vanhemmat.
Älä tee aviorikosta. On pariskunnan välinen asia, kuinka tämä hoidetaan. Joillain voi olla suhde sellainen, että ns. aviorikos on ok. Toisilla taas ei. Asia ei ole mustavalkoinen.
Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi. Tai toisin sanottuna, älä valehtele. Valehtelu voi olla joskus hyvästä. Se voi parhaimmassa tapauksessa säästää toisen turhalta kärsimykseltä, yleensä merkitys on olematon. Pahimmassa tapauksessa se voi vahingoittaa toista. Mutta asia ei ole mustavalkoinen.
9. ja 10. käsky ovat merkitykseltään samat, ja voidaan tulkita sisältyvän 7. käskyyn.
En ole koskaa sanonut, että voisimme elää toimivassa yhteiskunnassa ilman yhteisiä sääntöjä, ilman lakeja. Sanon vain, että kymmenestä käskystä vain kaksi on merkityksellisiä toimivan yhteiskunnan ja yksilön hyvinvoinnin kannalta. Ja kuten olen sanonut tämänkin keskustelun aikana: otetaan rakkauden kaksoiskäskystä sen toinen osa, ja mennään sillä. Lisäksi hyvä neuvo on ns. kultainen sääntö, tosin muutoksella, jonka joku, jota en nyt muista, teki: ”älä tee toiselle mitään sellaista, mitä tämä ei toivoisi itselleen tehtävän”.
Arto Vesterbacka:
”Kuten olen maininnut, vielä reilu 150 vuotta sitten Yhdysvalloissa kristityt käyttivät Mooseksen lakia perusteena orjuudelle.”
Yhdysvaltojen kristittyjen valitettavan väärä tulkinta, jossa Kristus ei ole ollut seurakunnan pää.
”Yhtenä lain pääorganisaattorina toimi Yhdysvaltalainen pastori Scott Lively, ja perusteena laille käytettiin Mooseksen lakia.”
Kristus ei tässäkään tapauksessa ole ollut seurakunnan pää.
”Kunnioitus ei tule käskemällä, se tulee ansaita.”
Kuten sanoit, kunnioitus ei tule käskemällä. Todellinen kunnioitus ei tule myöskään ansaitsemalla, sillä kunnioitus ja anteeksiantamus kulkevat käsikädessä. Se, joka lakkaa kunnioittamasta vanhempiaan heidän hairahdustensa ja virheidensä vuoksi, tekee hallaa vain itselleen. Se taas, joka osoittaa kunnioitusta myös teoin ja koko elämälle antamalla vanhemmilleen anteeksi heidän hairahduksensa ja virheensä, saa kaikista suurimman palkinnon.
”On pariskunnan välinen asia, kuinka tämä hoidetaan.”
Kun kolmas osa puoli kärsii teosta, se ei ole enää pariskunnan välinen asia. Mihinkään muuhun hänen omaansa koskeminen ei vahingoita häntä niin paljon kuin tähän. Miksi vähättelet asiaa?
”Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi. Tai toisin sanottuna, älä valehtele.”
Muuttamalla käskyn muodon pelkäksi valehteluksi, käytännössä mitätöit koko käskyn. Meillä kaikilla on nimittäin yksi aarre, jota ilman emme myöskään voisi tulla toimeen, nimittäin kunnia ja hyvä maine. Kenenkään ei tarvitse elää ihmisten parissa julkisesti häväistynä ja kaikkien halveksimana. Jokainen, joka rohkenee esimerkiksi panetella ja mustamaalata lähimmäistään, ulottaa valtansa yhtä pitkälle kuin koko esivalta.
”9. ja 10. käsky ovat merkitykseltään samat, ja voidaan tulkita sisältyvän 7. käskyyn.”
Virheellinen tulkinta. Aiemmin on seitsemännessä käskyssä kielletty vieraan omaisuuden anastaminen tai lähimmäiselle kuuluvan omaisuuden pidättäminen. Siihen ei voi olla minkäänlaista oikeutta. Tässä käskyssä kielletään sen lisäksi myös houkuttelemasta lähimmäiseltä mitään, vaikka pääsisikin tavoitteeseen maailman silmissä kunnialla eikä kukaan uskaltaisi syyttää tai moittia siitä, että olisi hankkinut sen haltuunsa vääryyttä tehden.
”Sanon vain, että kymmenestä käskystä vain kaksi on merkityksellisiä toimivan yhteiskunnan ja yksilön hyvinvoinnin kannalta.”
Todellisuus kertoo aivan muuta.
Juha, pakko kysyä muutamia tarkentavia kysymyksiä, etten sorru tulkitsemaan vastauksiasi väärin:
”Yhdysvaltojen kristittyjen valitettavan väärä tulkinta, jossa Kristus ei ole ollut seurakunnan pää” x2
Ethän vain sorru ”ei todellinen skotti”-virheeseen tässä? Väittäisin, että näiden mielestä he tekivät Jumalan ja Jeesuksen tahdon mukaista työtä, ja ovat esimerkillisiä kristittyjä.
”Todellinen kunnioitus ei tule myöskään ansaitsemalla…”
Todellinen kunnioitus tulee vain ansaitsemalla tuo kunnioitus. Jos vanhemmat hairahtuvat (kuten asian ilmaiset), heidän on tällöin osoitettava olevansa anteeksiannon ja kunnioituksen arvoisia. Viimeisessä lauseessa tulee taas se palkinto esille. Kunnioitatko sinä vanhempiasi, jotta saisit palkinnon? Itse kunnioitan vanhempiani, sillä nämä tekivät mielestäni erinomaisen työn kasvattaessaan minut. En odota mitään palkintoa tästä kunnioituksesta, ja yhtä hyvin he olisivat voineet olla todella huonoja vanhempia, jolloin minulla ei olisi mitään syytä kunnioittaa heitä.
”Kun kolmas osa puoli kärsii teosta, se ei ole enää pariskunnan välinen asia. ”
Tarkoitatko tässä kolmannella osapuolella avioparin ulkopuolista, vai avioparin toista osapuolta? Mutta kuten sanoin aiemmin, asia ei ole mustavalkoinen. Toisille tämä voi olla todella pahasti loukkaavaa, kun toisille se voi olla lähes yhdentekevää. Jos hieman muokkaa alkuperäistä kommenttiani, on avioparin asia, onko tämä hyväksyttävää suhteessa.
”Mihinkään muuhun hänen omaansa koskeminen ei vahingoita häntä niin paljon kuin tähän.”
Luen tämän jotenkin sillä tavalla, että sanot tässä aviopuolisoiden olevan toistensa omaisuutta?
8. käskyn osalta voin vetää sanani takaisin.
Katekismuksessa 10. käskyssä puhutaan orjien sijasta työntekijöistä. Jos olisin yritysjohtaja ja huomaisin, että naapurifirmassa olisi työntekijä, joka on työssään todella hyvä, niin tietenkin minulla on oikeus pyrkiä saamaan tämä työntekijä omaan tiimiini. Työntekijät eivät ole kenenkään omaisuutta.
Eikä myöskään puoliso. Hyväksynkö tai annanko asian olla, jos joku yrittää vietellä omaa puolisoani? En tietenkään, mutta puolisoni ei ole omaisuuttani. Hän ei ”kuulu” minulle. Hän on sinänsä vapaa lähtemään, jos en ole hänen mielestään jäämisen arvoinen.
Mutta muutoin pitäydyn edelleen tulkinnassani, että 9. 10. käsky ovat yksi ja sama, ja sisällytettävissä 7. käskyyn. Jos puhutaan vain tavoittelemisesta, enkö ole oikeutettu pyrkiä saamaan toisen omaisuutta haltuuni ostamalla tältä tämän omaisuutta? Eikö tällainenkin tavoittelu olisi sanatarkasti käskyn rikkomista?
Arto Vesterbacka:
”Väittäisin, että näiden mielestä he tekivät Jumalan ja Jeesuksen tahdon mukaista työtä, ja ovat esimerkillisiä kristittyjä.”
Omasta mielestään he varmasti tekivätkin niin. Mutta historiallnen totuus orjuudesta Yhdysvalloissa todistaa, ettei se aivan mennyt, kuten Jeesus opetti.
”Todellinen kunnioitus tulee vain ansaitsemalla tuo kunnioitus. Jos vanhemmat hairahtuvat (kuten asian ilmaiset), heidän on tällöin osoitettava olevansa anteeksiannon ja kunnioituksen arvoisia. […]”
Näin toimii vain inhimillinen ajattelu. Hengellinen ihminen sen sijaan lähtee aina armosta käsin. Ellei toinen osapuoli halua tarttua ojennettuun käteen, olkoon niin. Kunnioitus vanhempiin kuitenkin säilyy. Jos ojennettuun käteen tartutaan, palkintona on molemminpuolinen kunnioitus, anteeksiantamus ja sovinto.
”Luen tämän jotenkin sillä tavalla, että sanot tässä aviopuolisoiden olevan toistensa omaisuutta?”
Totaalisesti väärin luettu, sillä esittämäsi kysymys edustaa täydellistä kylmyyttä ja tunteettomuutta.
Petoksella hankittu omaisuus on varastamista, jota 7. käsky tarkoittaa. 9. ja 10. käskyä ei tästä syystä voi sisällyttää tuohon käskyyn.
Juha:”Omasta mielestään he varmasti tekivätkin niin. Mutta historiallnen totuus orjuudesta Yhdysvalloissa todistaa, ettei se aivan mennyt, kuten Jeesus opetti.”
Oletko varma, että sinä et päätyisi tähän samaan kategoriaan, kun sinua tutkitaan tulevaisuudessa? Tietääkseni Jeesus ei kuitenkaan puhunut mitään orjuudesta.
”Ellei toinen osapuoli halua tarttua ojennettuun käteen, olkoon niin. Kunnioitus vanhempiin kuitenkin säilyy. Jos ojennettuun käteen tartutaan, palkintona on molemminpuolinen kunnioitus, anteeksiantamus ja sovinto.”
Suurimmalta osalta olen samaa mieltä. Mutta eroamme siinä, että mielestäni kunnioitus vanhempia kohtaan voi hävitä, ja voi olla oikeutettua, että näin käy.
”Totaalisesti väärin luettu, sillä esittämäsi kysymys edustaa täydellistä kylmyyttä ja tunteettomuutta.”
Kuinka esittämäni kysymys edustaa täydellistä kylmyyttä ja tunteettomuutta?
”Petoksella hankittu omaisuus on varastamista, jota 7. käsky tarkoittaa. 9. ja 10. käskyä ei tästä syystä voi sisällyttää tuohon käskyyn.”
Voisitko sitten selittää, että mitä käskyjen 9 ja 10 ”tavoittelemisella” tarkoitetaan, sillä näen tässä vain kaksi vaihtoehtoa, joko pyrkimystä saada omaisuus haltuun juuri petoksellla, tai vaihtoehtoisesti rehellisesti hankkimalla, kuten ostamalla, jolloin ei ole mitään perustetta kiellolle.
Arto Vesterbacka:
”Tietääkseni Jeesus ei kuitenkaan puhunut mitään orjuudesta.”
Muistatko mitä Jeesus opetti? ”Joka tahtoo teidän joukossanne tulla suureksi, se olkoon toisten palvelija, ja joka tahtoo tulla teidän joukossanne ensimmäiseksi, se olkoon kaikkien orja. Ei Ihmisen Poikakaan tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan henkensä lunnaiksi kaikkien puolesta.” [Mark. 10:43-45] Kristitty, joka ottaa itselleen orjia tai puolustaa tällaista orjuutta, pitää Jeesuksen opetusta roskana.
”Kuinka esittämäni kysymys edustaa täydellistä kylmyyttä ja tunteettomuutta?”
Etkö tiedä? Kirjoitit edellä itsekin ”puolisoni ei ole omaisuuttani”. Puolisohan on rakas vaimo, johon on monenlaisia siteitä, tunnesiteitä unohtamatta. Eikö ole täysin selvää, että ulkopuolisen tulo tähän väliin vahingoittaa eniten?
Juha Lehtinen:”Etkö tiedä? Kirjoitit edellä itsekin “puolisoni ei ole omaisuuttani”. Puolisohan on rakas vaimo, johon on monenlaisia siteitä, tunnesiteitä unohtamatta. Eikö ole täysin selvää, että ulkopuolisen tulo tähän väliin vahingoittaa eniten?”
Nyt ymmärsin mitä tarkoitit. Piti lukea muutamia viestejä takaperin, että sai taas kuvan, mistä oli kyse. (Ei mikään helppo temppu tämän keskustelualueen osalta)
Kyllä, voin olla samaa mieltä, että sanomani voi kuulostaa ”kylmältä” ja ”tunteettomalta”, joka ei ollut tarkoitus. Lukihäiriön seurausta suurimmissa osin.
Vaikka mielestäni 9. ja 10. käsky voidaan katsoa sisältyvän 7. käskyyn, yksi tulkinta näistä, jonka olen kuullut, on kateuskielto. Mutta kateus voi olla hyväksi yksilölle, jopa yhteiskunnalle. Se voi toimia motivaationa jonkin tavoitteen saavuttamiseksi, johon ei muuten ehkä pääsisi.
6. käskystä vielä sanoisin, että tätä voisi muuttaa paremmin nykyisyyteen sopivaksi, ja laajemmaksi: ”Älä petä toisen luottamusta.” Tämä olisi myös yhteensopiva väittämäni parisuhteen ulkopuolisista suhteista olevan pariskunnan oma asia kanssa.
Arto, vielä muutama sana 9. ja 10. käskystä. Luther kiteyttää erittäin hyvin näiden käskyjen merkityksen Iso Katekismuksessa.
”Niissä ensinnäkin kielletään pyrkimästä mihinkään, mikä on lähimmäiselle vahingoksi. Sellaiseen ei saa myöskään antaa apua eikä aihetta, vaan hänen on annettava pitää se, mitä omistaa. Toiseksi niissä käsketään edistämään ja ylläpitämään kaikkea, mistä voi olla hänelle hyötyä ja apua. Niinhän me toivomme itsellemmekin tehtävän. Nämä käskyt vastustavat siis erityisesti kateutta ja inhottavaa ahneutta.”
Jos kateutta ja/tai ahneutta pidetään hyveenä eli motivaationa jonkin tavoitteen saavuttamiseen, esimerkiksi sen mainitsemasi naapurifirman työntekijän palkkaamiseen, sydämen puhtaus kärsii heti. Tavoitteen saavuttaminen nimittäin merkitsee sitä, ettei teekään toiselle, kuten toivoo itselleen tehtävän. Huomaatko, miten tämäkin käsky jää syyttämään ja osoittamaan, että nuhteettomuuteen matkaa?
Juha, jos otetaan konkreettiseksi esimerkiksi vain tämä työntekijän houkutteleminen pois toisen firmasta, usein tässä tehdään hyvää myös tälle työntekijälle. Tällöin voidaan sanoa tämän lisäävän hyvinvointia enemmän, kuin se aiheuttaa haittaa. Sinänsä tämä työntekijä on surkea esimerkki ”toisen omaisuuden tavoittelemisesta”, sillä työntekijät eivät ole työnantajansa omaisuutta.
En sanoisi, että kateus tai ahneus olisi hyve, vaikka nämä molemmat voivat olla yksilöllä hyväksi. Mutta liiallisena nämä muuttuvat haitallisiksi, jos nämä estävät yksilöä nauttimasta elämästään ja olemasta onnellinen.
Arto Vesterbacka:
”jos otetaan konkreettiseksi esimerkiksi vain tämä työntekijän houkutteleminen pois toisen firmasta, usein tässä tehdään hyvää myös tälle työntekijälle. Tällöin voidaan sanoa tämän lisäävän hyvinvointia enemmän, kuin se aiheuttaa haittaa.”
Työntekijän näkökulmasta näin saattaa olla, mikäli firman johto on riittävästi panostanut henkilöstön työhyvinvointiin. Kun joukossa on yksikin työyhteisön ilmapiirin myrkyttävä esimies tai henkilökuntaan kuuluva, tilanne kääntyy rekrytoidun kannalta heti negatiiviseksi. Onko ruoho sittenkään vihreämpää aidan toisella puolella?
”Sinänsä tämä työntekijä on surkea esimerkki “toisen omaisuuden tavoittelemisesta”, sillä työntekijät eivät ole työnantajansa omaisuutta.”
Päinvastoin, tuo työntekijä on loistava esimerkki tyytymättömyydestä ja kateudesta, jolla havitellaan omaan firmaan lisää potkua ja innovaatioita. Sitäpaitsi 2. Moos. 20. luvun käskyissä ei puhuta niinkään omaisuudesta, vaan paino on nimenomaan tavoittelemisessa ja himoitsemisessa. Siksi on hyvä muistaa myös Jeesuksen sanat: ”Karttakaa tarkoin kaikenlaista ahneutta. Ei kukaan voi rakentaa elämäänsä omaisuuden varaan, vaikka sitä olisi kuinka paljon tahansa.” [Luuk 12:15]
Arto, hyviä asioita voi tehdä yllin kyllin, mutta siihen ei tarvita kirkkolaitosta, jossa on hylätty sen ydin eli Jumalan Sana, kuten ehdotat.
Kirkko ilman Jumalaa, Jeesusta ja Pyhää Henkeä ei ole kirkko vaan sosiaalitoimi.
Rantalan ja Milonoffin kutsu kirkkoon on tervetullut. Sen sijaan heidän voimakas kahtiajakonsa kirkon sisäisiin hyviksiin ja pahiksiin ei ole rakentava eikä todenmukainen, vaan kertoo syvistä ongelmista. Pojat ovat tainneet poimia kritiikittä kovin populistisen näkemyksen asioihin.
Luin Nyt-liitteen artikkelin ja sen perusteella arvioisin, että Rantala ja Milonoff kannattavat ns. Ahvenanmaa-ratkaisua, joka tarkoittaa sitä, että heidän omasta näkökannastaan poikkeavat siirretään pois kirkosta ja yhteiskunnasta omaan kommuuniinsa. Minusta tämä ratkaisu ei ole ihan sivistysvaltion ihanteiden mukainen sekään. Mielelläni näkisin yhden avarakatseisen ihmisen edes jossain.
Luulisin kirkosta eroamisen johtuvan ennemmin siitä, että kirkkomme on monille niin ahdas, ettei siellä ole enää heille tilaa. Siksi he lähtevät. Monin paikoin kirkossamme on vaikea uskoa ja elää tätä uskoa todeksi. Kyse ei missään tapauksessa ole siitä, että ihmisoikeuksia halutaan vastustaa, Ja kuten monet muutkin itseään suvaitsevina pitävät, he leimaavat, eivät rakenna siltoja.
Laiho osuu aika lailla oikeaan.
Ei oikein tiedä, itkisikö vai nauraisiko tällaiselle ”avarakatseisuudelle”.
Väärinajattelijat ulos kirkosta, oikein ajattelijat sisään. Tämä on jotain aivan uskomantonta.
Mielenkiintoista. Kirkon ongelma on siinä, että se ei kykene – onneksi – määrittelemään sitä, kuka on oikeinajattelija, kuka väärinajattelija. Kirkkokansan mielestä asia on lähes poikkeuksetta päinvastoin. Se näet kykenee sanomaan aina ja varmasti, kuka on mitäkin, ja niin kirkon ovella on tungosta: ne, jotka äsken heitettiin tai menivät ulos, ryntäävät takaisin, ja ne jotka hetki sitten rynnistävät sisään, joko pyrkivät ulos tai heidät heitetään ulos. Sisälle pyrkiviä tai ulos kampeavia on siis joko omasta tai ulkoisesta syystä ruuhkaksi asti, eikä kukaan huomaa, että Jeesus on jo ajat sitten tallautunut kuoliaaksi eteisaulan lattialle.
Jos kirkko tahtoisi perustella kantansa asiallisesti, sen tulisi paneutua syvällisesti sekä Jeesukseen että Paavaliin, joiden teksteistä saa selvän käsityksen siitä, miksi juutalaiset tahtoivat tappaa Jeesuksen, ja mitä hänen kohtalonsa merkitsee ihmiselle ja ihmisyydelle. Perästä kuuluu, sanoi torventekijä.
Mitä on tämä otsikon peräänkuuluttama avarakatseisuus? Sitäkö, että suvaitsevaisuuden nimissä hyväksytään kaikenlaista vääristynyttä samaan aikaan, kun näitä ilmiöitä arvioivia lyödään suvaitsemattomasti vasten kasvoja.
Sitäkö, että ollaan näkevinään kauas, mutta todellisuudessa oma likinäköisyyden pilviverho peittää todellisen valon. Avarakatseisuus on pahimmillaan lyhytnäköisyyttä – ajassa ja paikassa.
Sitäkö, että kunnioitetaan kieroutunutta ihmisajatusta enemmän kuin Jumalan ilmoitusta, jota siteen kääntäen pidetään pelkkinä ihmisajatuksina?
Salme, en näe mitään syytä, että kirkkolaitoskaan tarvitsee hyväntekemiseen sen vanhentunutta ydintä, johon vain harva edes uskoo. Se vie turhaan resursseja hyvältä asialta. Kirkko voisi siis muuttua tietynlaiseksi sosiaalitoimeksi, mutta lämpimämmällä lähestymistavalla, sekä kansainvälisellä vaikutuksella. Luin jostain, että kirkon ulkopuolisiin hyväntekeväisyyksiin lahjoittava saa rahoille n.90% hyötysuhteen, kun kirkollisverolla vastaava on n.4%. En tosin voi varmistaa näitä lukuja suuntaan tai toiseen, enkä niitä siten varmasti todellisuutena esitä.
Kommenttini klo 9.52 meni väärään paikkaan, sorry.
”Salme, en näe mitään syytä, että kirkkolaitoskaan tarvitsee hyväntekemiseen sen vanhentunutta ydintä, johon vain harva edes uskoo. ” Arto
Tarkoitinkin, että ollakseen hyväntekeväisyyslaitos ei tarvita Jumalan sanan julistusta, mutta ollakseen kirkko, tarvitaan evankeliumin julistusta.