Aika jännäksi menee tämä touhu. Nyt on oltava jatkossa hyvin varuillaan jokaisen mielipiteen kanssa. Nämähän säilyy netissä kymmenet vuodet. Joskus kymmenien vuosien jälkeen saattaa rikoslaissa tulla hankala muutos ja mielipiteeni on yhä luettavissa, jolloin häkki voi hyvinkin heilahtaa. Kirkon kritisoiminen ainakin näyttää hyvin vaaralliselta. Mielipide, joka on luettavissa ja murha, ne ei vanhene koskaan. Tuomio voidaan julistaa molemmista. Eikä niiden ankaruudesta voi tänään tietää mitään. Sillä tuomion aikaisesta rikoslaista, kun nyt ei tietenkään voi mitään edes aavistaa. Siellä sitten murhaajien kanssa voi joutua kaltereiden takana pelaamaan ristinollaa.
Mielipiteen ilmaiseminen voidan rinnastaa murhaan
Korjaamaton vahinko on jo tapahtunut. Mielipiteen vapautta ei enää ole. Jatkossa joutuu pelkäämään sitä, että voi oikeasti joutua tulilinjalle omien tekstiensä tähden. Se kertoo muutoksesta , joka on juuri tapahtunut. Paluuta entiseen ei ole.
Pekka: ”Jatkossa joutuu pelkäämään sitä, että voi oikeasti joutua tulilinjalle omien tekstiensä tähden.”
Juu, kannattaa pitää varansa mitä suustaan/kynästään/näppiksestään päästää julki, ettei paha maallinen tuomioistuin iske. Jaa’a Pekka, kyllä sitä pahaa puhetta ja panettelua sinultakin on näille sivuille ehtinyt jo tähänkin mennessä kosolti kertyä.
Miksi muuten kanssaihmisiään – olivatpa homoja, heteroita, mustia, valkoisia, uskovaisia, tai uskomattomia – pitäisi arvostella tai puhua heistä pahaa? Onkos semmoinen nyt ihan normaalia, vai lieneekö se sitten sitä kristillisyyttä? Ainakin Räsäskä tuntuu pitävän semmoista ihan hyväksyttävänä ja normaalina käytöksenä.
Kannanotto siihen, mikä on kristillisen ihanteen mukaista käyttäytymistä ja mikä ei, ei ole kanssaihmisten arvostelua tai heistä pahan puhumista.
”Ei ole kanssaihmisten arvostelua tai heistä pahan puhumista”
Eikö? Alla lainaamassani kappaleessa Päivi Räsänen muistuttaa arkkipiispaa siitä että homoseksuaalit sekä henkilöt jotka heidät hyväksyvät ovat kuoleman ansainneet.
>>Toivon sydämestäni, että ottaisitte vakavasti apostoli Paavalin varoituksen sanat >>Roomalaiskirjeen ensimmäisestä luvusta. Siinä apostoli kuvaa niin >>homoseksuaalisuuteen kuin muihin elämänalueisiin liittyviä syntejä. Lopuksi >>apostoli suuntaa sanansa niille, jotka ”vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan >>säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät >>ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä >>tekevät.
Millainen ihminen toteaa avoimesti, joidenkin kanssaihmistensä ansaitsevan kuoleman? Järjetön usko, johtaa järjettömiin tekoihin. Kuvottavaa.
Ojann. ”Millainen ihminen toteaa avoimesti, joidenkin kanssaihmistensä ansaitsevan kuoleman? ”
Eiköhän tässä puhuta hengellisestä kuolemasta, mikä seuraa synnin teosta. Siis silloin menetetään Jumalan kirkkauden kokemus.
Hämäläine ,teologisia selityskiemureita tuntematon ko tekstin lukija lukee ja ymmärtää tekstin niin kuin se ns kieliperheen yleisen käsiytyksen mukaan on… Sivistynyt ihminen harkitsee aina jotain varsinkinmerkittävää sanoessaan tai kirjoitaessaan myös sen, miten sanottu voidaan hänen omasta mahdollisesta tarkoituksesytan poiketen ymmärtää eli minkälainen vaikutelma sanotusta voidaan saada ja mitä siitä voi seurata.
>>Eiköhän tässä puhuta hengellisestä kuolemasta
Vähän niinkuin VT:ssä sallittu orjuus ei ollut orjuutta ollenkkaan vaan eräänlainen sosiaalitoimisto. Mustaa voi yrittää puhua valkoiseksi mutta kuoleman ansaitsemista ei pidä toivottaa kenellekkään.
Hämäläinen: ” Eiköhän tässä puhuta hengellisestä kuolemasta, mikä seuraa synnin teosta. Siis silloin menetetään Jumalan kirkkauden kokemus.”
Miksi ihmeessä joidenkin uskovaisten on pakko joka käänteessä yrittää muuttaa suomenkielisten sanojen semantiikkaa ja selittää mitä mikäkin sana milloinkin tarkoittaa. Jos puhutaan kuolemasta, niin ”kuolema” tarkoittaa suomen kielessä elimistön toimintojen pysyvää lakkaamista. Jos puhutaan ”hengellisestä kuolemasta” – mitä sitten lieneekään, niin silloin pitää puhua hengellisestä kuolemasta, eikä kuolemasta.
Sitäpaitsi olipa sitten toivottu tai epätoivottu, kukaan ei ole koskaan kuolemalta välttynyt, eikä välty. Olipa sitten himohurskas uskovainen tai pikimusta pakana.
Sahama: ”Kannanotto siihen, mikä on kristillisen ihanteen mukaista käyttäytymistä ja mikä ei, ei ole kanssaihmisten arvostelua tai heistä pahan puhumista.”
Miksi ihmeessä yleenä on otettava kantaa toisten ihmisten käyttäytymiseen uskonnollisesta näkökulmasta? Sehän on jokaisen ihan ikioma yksityisasia. Ja sen, onko se kanssaihmiisten arvostelemista, pahaa- tai vihapuhetta ratkaisee Suomessa viimekädessä korkein oikeus.
Ojanen. ” Mustaa voi yrittää puhua valkoiseksi mutta kuoleman ansaitsemista ei pidä toivottaa kenellekkään”.
Et kai ole niin naivi, että luulet Räsäsen toivottavan jollekin homolle kuolemaa?
Aboritn yhteydessä ehkä hän voisi ehkä puhua vaittoman lapsen surmaamisesta ja oikeasta kuolemasta.
Eiköhän päajaatus ole, että kaiki synti, joka erottaa meidät ihmiset Jumalasta, aikaansaa näin hengellisen kuoleman, so. eron Jumalasta, jossa on iankaikkisuus, so. iankaikkinen elämä.
Syntiä meidän ei itse täysy tuomita, koska synti kantaa itsessään oman tuomionsa, kuten lihallisuuskin.
”Vähän niinkuin VT:ssä sallittu orjuus ei ollut orjuutta ollenkkaan vaan eräänlainen sosiaalitoimisto.”
-Heprealainen orjuus oli tätä, koska se perustui vapaaehtoisuuteen. Tämä on tosiasia, ja erikseen täytyy puhua orjaksi pakottamisesta, ihmisryöstöstä.
Wallentin,”Miksi ihmeessä joidenkin uskovaisten on pakko joka käänteessä yrittää muuttaa suomenkielisten sanojen semantiikkaa ja selittää mitä mikäkin sana milloinkin tarkoittaa”.
Tämä on hyvä kysymys, ja kannattaa pitää se mielessä, kun tutkimme Raamatun homoseksiä käsitteleviä kohtia. Ongelmahan nyt on ollus juuri se, että toiset uskovat ovat tahtoneet sanoa, että ne tarkoittavat jotain aivan muuta kuin mitä tekstissä voi suoraan lukea.
Antti: Nyt kysyisin ihan kohteliaimmin kreikan kielen taitoasi.
Itse olen asunut Kreikassa ja opiskellut kieltä useamman vuoden.
Kerropa nyt, miten sinä kääntäisit sanan ’αρσενοκοιτία’?
Rouva Rantanen. ”Kerropa nyt, miten sinä kääntäisit sanan ’αρσενοκοιτία’?”
Kerroppa ensin, mistä Raamatun jakeesta olet löytänyt moisen sanan?
”Mielipiteen ilmaiseminen voidaan (korjasin kirjoitusvirheen) rinnastaa murhaan”. Viitannet homoseksuaalisten asemaan naapurimaassamme. Venäjällä tosiaan tämä on arkipäivää. Ja mikä ikävintä, kirkko on täysillä mukana. Miksi et kirjoittaisi tästä lisääkin?
”Mielipiteen vapautta ei enää ole. Jatkossa joutuu pelkäämään sitä, että voi oikeasti joutua tulilinjalle omien tekstiensä tähden.”
Kuvailet Pekka tosiaan erittäin hyvin homojen asemaa Putinin Venäjällä. Kiitos sinulle siitä.
Seija Suomessa voi käydä toisinpäin. Nyt muokataan ja haetaan rajoja, moraali muokataan uudestaan. Joitakin rajoja voitaisiin toisaalta asettaa homoideologialle ja krimilisoida sitä tarpeen mukaan. Venäjällä homoseksuaalien asema kaipaisi tietysti päivitystä ja parannusta. Kirkon sanoma on siellä homoseksuaalisuutta vastaan. Kuten tuleekin olla.
Sami: En ymmärrä kirjoitustasi ollenkaan. Mutta tahdon vain oikaista käsitevirheen: seksuaalinen suuntautuneisuus ei ole ideologia. Vai tunnetko itse olevasi heteroideologian kannattaja, kun tykkäät naisista?
Venäjän ortodoksisen kirkon veljeily vallanpitäjien kanssa on sinusta ehkä ihailtavaa. Aika monet – ortodoksitkin – sitä kavahtavat (https://www.ortodoksi.net/index.php/Venäjän_ortodoksinen_kirkko_ja_nationalismin_tuulet_(opetuspuhe)).
Nyt taisi olla vähän pikaistuksissaan ja huolimattomasti roiskaistu kirjoitus. Ja viittaan siis asiasisältöön enkä otsikon kirjoitusvirheeseen.
Pekka otti aiheen kirjoitukseen Ilta-Sanomista
https://www.is.fi/politiikka/art-2000006297569.html
Kiitos Ari tuosta linkistä. Nyt ymmärrän Pekan ajatuksia. Aluksi tuli mieleen, että hän taas pelleilee ja sitten kun joku tekstiä kommentoi vähän ankarammin, niin hän kirjoittelee, että hänen sarkasmiaan ei ole ymmärretty. Minulle on pari kertaa käynyt näin, joten olen mennyt varovaiseksi;)
Tuo Arin välittämä linkki kannattaa lukea, niin ymmärtää, miten hämäräksi tämä asia on menossa. Kyse on mielipiteen vapaudesta ja sen sanomisesta julkisesti.
Itse olen miettinyt, että on mahdollista, että jokainen ihminen voi olla homoseksuaali, jos elämän ”polut” näin ohjautuvat nuoruudessa ja puberteetissa. En siis usko, että homoseksuaalisuus on synnynnäistä ja automaattisesti ohjaavaa piirre ihmisessä, vaan ulkoisila vaikuttimilla on ihmiseen suuri vaikutus. Mielipiteeni on, että lapset omaksuvat vanhemmiltaan paljolti sitä normistoa ja käytöstapaa, jolla he itseänsä peilaavat. En tarkoita, että on mitään aukotonta tapaa, miten ihmisen seksuaalinen herääminen tapahtuu, mutta lajille tyypillinen käytös ohjaa yksilöitä sisältäpäin toimimaan kuten vanhemmat ovat toimineet. Tämä toteutuu luonnossa lähes poikkeuksetta, jolloin lajin säilyminen ja jatkumo on turvattu.
Itse olen heteroseksuaali, mutta muistan hyvin seksuaalisen heräämisen olleen hyvin sekavaa ja herkkyys tuolloin oli sillä tasolla, että asiat voisivat hyvinkin olla myös toisin. Miten asia lopulta on? Ehkä me vielä saamme varmuuden, kunhan tutkijat tekevät työnsä, nyt asiasta on liikaa näkemyseroja myös tutkijoiden kesken. Ihmisen seksuaaisuus on mystinen asia ja sen edessä täytyy olla hienotunteinen. Se ei kuitenkaan sulje pois sitä asiaa, että ns. ”avio” tarkoittaa Raamatussa miehen liittymistä naiseen, eikä siis samaan sukupuoleen. Tämä on ilmiselvää ja sitä vastaan ei voi nousta, jos haluaa pysyä ja pitäytyä Raamatun ilmoituksessa.
Jos tämän ilmiselvän asian ilmaseminen on pian kiellettyä, sanavapauslain nojalla, niin olemme menossa kohti idiolutismin aikakautta.
Kiitos Ari kun laitoit linkin. En ole opetellut linkittämistä.
Työelämässä havaitsin tuon lainalaisuuden, kun pohdin sitä miksi työntekijät ei kerro kaikkea esimiehille. Syyksi havaitsin sen, että jos kertoo, niin tulee vaikeuksia.
Samaa peilaan tähän.
Pekka: ”
Niin metsä vastaa, kuin sinne huutaa.
Et voi. Jos kirjoitat, että se on jokaisen terveen ihmisen mielestä aina kuvottavaa, joku voi tehdä siitä ilmoituksen.
Seija, kiitos tuosta linkistä. Varmaan tuossa on paljon totta, vastaa tilanne on ollut venäjällä jos stalinin aikaan kun saksa hyökkäsi kirkko otettiin kansallis-aateesen mukaan. Selviä pyrkimyksiä Venäjän ortodoksikirkossa on tänäkin päivänä suhteessa kkonstattinopoliin. Hakkaraisen kirjoitus on v. 2010, mutta varmasti kuvaava.
Homoideologia on todella homoideologiaa, tämä näkyy esim aikoinaan JUSU VIHERVAARAN käyttäytymisenä homoairueena täällä kotimaan sivuilla. Nimi oli tekaistu ja tarkoitus oli valistaa kotimaan lukijoita homoudesta. Homoseksiaalisuus on luonnotonta, luontoa vastaan. En rupea tästä kiistelemään saat olla asiasta erimieltä. Ei ole olemassa heteroideologia, mutta seksuaalisuuden vapautumisen aate, johon homoideologia kuuluu vain yhtenä osana. Jos katsot sitä propagandaa jolla homoseksuaalisuutta yritetään tyrkyttää suomalaisille, historiasta löytyy monta vastaa tunnistettavaa esimerkkiä.
”Ei ole olemassa heteroideologiaa.” Onpa hyvinkin. Sitä sanotraan heteronormatiivisuudeksi: ”Heteronormatiivisuus on käsite, jolla kuvaillaan, kuinka kaikkien ihmisten katsotaan olevan jaettavissa naisiin/tyttöihin tai miehiin/poikiin ja kuinka näiden ryhmien katsotaan eroavan suuresti toisistaan ja olevan jopa toistensa vastakohtia.”
Martti Pentti, tällainen jaottelu on ilmeinen ja vastaansanomattoman looginen koko luomakunnassa. Komppaan kanssasi termiä.
”Martti Pentti, tällainen jaottelu on ilmeinen ja vastaansanomattoman looginen koko luomakunnassa.” Olemme kenties samaa mieltä termistä, mutta emme itse asiasta. Nilviäiset ja hyönteiset kuuluvat myös luomakuntaan. Niiden maailmassa tuo ’vastaansanomaton logiikka’ saa rinnalleen monenlaisia kiinnostavia poikkeamia. Sienirihmastojen suvullinen lisääntyminen se vasta kirjavaa onkin. Nisäkkäiden ja muiden selkärankaisten piirissäkin ilmenee tietääkseni tuon logiikan ’pettämistä’.
Mitä meihin ihmisiin tulee, tietää jokainen vähänkin erilaisia persoonallisuuksia tunteva, että väite: ”Näiden ryhmien katsotaan eroavan suuresti toisistaan ja olevan jopa toistensa vastakohtia” pitää paikkansa vain ääritapausten kohdalla. Sen verran lempeitä miehiä ja karskeja naisia joukossamme elää. Hyvä niin.
Martti Pentti,
”Sienirihmastojen suvullinen lisääntyminen se vasta kirjavaa onkin. Nisäkkäiden ja muiden selkärankaisten piirissäkin ilmenee tietääkseni tuon logiikan ‘pettämistä’.”
Jo vain, turvallisella alueella liikutaan kun puhutaan mielipiteen vapaudesta.
Martti Pentti,
”Sen verran lempeitä miehiä ja karskeja naisia joukossamme elää. Hyvä niin.”
Aivan, hyvä niin, miehiä ja naisia, kuten meidät miehiksi ja naisiksi luotiin.
”Aivan, hyvä niin, miehiä ja naisia, kuten meidät miehiksi ja naisiksi luotiin.” Aivan niin. Meitä ei luotu joko miehiksi tai naisiksi vaan sekä miehiksi että naisiksi.
Martti: ”Meitä ei luotu joko miehiksi tai naisiksi vaan sekä miehiksi että naisiksi.”
Siitä luomisesta nyt en tiedä, mutta sekä miehiä että naisia olemme kaikki.
Martti Pentti, heteronormatiivisuudesta todella puhutaan, mutta se on tietysti eri asia kuin ideologia.
Sami: Kielitoimiston sanakirjan mukaan ideologia = aatejärjestelmä, -rakennelma. Heteronormatiivisuuden määritelmä istuu hyvin ideologian esimerkiksi. Se, että esim. minä naisena rakastan naisia ei ole ideologia. Se on minun seksuaalinen suuntautuneisuuteni. Minun ideologiani on länsimainen demokratia.
Seija, tiedän tuon näkökulman, luontainen suuntautuminen samaan sukupuoleen. Tämä ei kuitenkaan tee näkemyksestäsi kritiikille altiita. On myös ihmisiä jotka ajattelevat sen joutuvan muusta kuin luontaisesta taipumuksesta. Nyt kun puhumme raamatun teksteistä, joilla yritämme torjua homoseksuaalisuutta, tulee ihmisen luontaiselle taipumukselle raja vastaan. Joudutaan kysymään mitä tämä on. Minulla on lähipiirissä lesboja ja voin kokea yhteyttä heidän kanssaan, keskustella ja viettää normaalia elämää. Mutta sitten tulee tämä syvin kysymys jossa tiemme eroavat ja ajatuksemme eivät kohtaa, ei sitten millään. Ei millään.
”Mutta sitten tulee tämä syvin kysymys jossa tiemme eroavat ja ajatuksemme eivät kohtaa, ei sitten millään.” Se, että ajatuksenne ei kohtaa, ei kerro kummankaan ajatusten ’kristillisyydestä’ yhtään mitään.
Räsäsen jutulla näyttää olevan tarkoituksena pelottaa konservatiivisen seksuaalietiikan kannattajat vaikenemaan mielipiteestään. Sananvapauden ja uskonnonvapaudenkannalta tämmöinen kampanja on mitä vaarallisiin, se on myöskin tukahduttamassa eettisistä kysymyksistä käytävää keskustelua. Eihän dialogi ole sitä, että toinen puoli sanelee toiselle, mitä sa sanoa. Jos oma mielipide on pidettävä hampaidensa takana, herätetään vain vihaa ja katkeruutta, joka voi purkautua hyvinkin kielteiseillä tavoilla.
”Räsäsen jutulla näyttää olevan tarkoituksena pelottaa konservatiivisen seksuaalietiikan kannattajat vaikenemaan mielipiteestään.” Taas on syytä muistaa mikä on mielipiteen ja vaikuttamisen ero. Yrjö Sahama ilmaisee sen selkeästi: ”Eihän dialogi ole sitä, että toinen puoli sanelee toiselle, mitä sa sanoa.” Tähän voisi lisätä, että mielipiteen esittäminen ei ole sen sanelemista, millainen toinen saa olla.
Olennainen osa kristillistä ihmiskäsitystä on se, että kaikki ihmiset ovat syntisiä, ts. kukaan ei aina ja kaikkialla toimi Jumalan tahdon mukaisesti. Eettiset erimielisyydet koskevat siis sitä, millaiset teot ovat hyväksyttäviä ja millaiset paheksuttavia Tästä on tietysti erilaisia käsityksiä, mutta mitään näistä käsityksistä ei tule pakkokeinoin tukahduttaa. Kuitenkin jokainen eettisen kannanoton lausuja on mielestään tietenkin oikeassa. Lopullinen tuomiovalta ei voi olla ihmisten käsissä, vaan se on perimmältään vain Jumalalla. Hän on tahtonsa ilmaissut pyhisää kirjoituksissa, joita ihmiset sitten parhaan ymmärryksensä mukaan tulkitsevat joskus hyvinkin vastakkaisilla tavoilla. Tämmöisen asenteen uskon tai oikeammin sanoen toivon mahdollistavan sen, että kristityt voisivat olla keskenään sovussa erimielisiä ilman että käyvät oikeutta toisiaan vastaan.
Jälkimmäinen kommenttini on tarkoitettu vastineeksi alkuperäistä kommenttiani kritisoineelle puheenvuorolle, joka näkyy sittemmin tulleen poistetuksi kommenttiketjusta. Siitä siis johtuu tekstin apologeettinen sävy.