Otsikon kysymys on askarruttanut ihmisiä läpi vuosisatojen. Yksi vastaus löytyy 1 Mooseksen kirjan ensimmäisestä luvusta: Jumala sanoi: ”Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu.” (1 Moos 1:26)
Luomiskertomuksen mukaan Jumala oli jo tätä ennen luonut taivaan ja maan sekä ihmistä lukuun ottamatta kaiken elollisen ja elottoman maan piirissä. Tarvittiin vielä ihminen, joka hallitsisi Jumalan edustajana sitä luomakuntaa, jonka Jumala oli luonut. Jumala varusti ihmisen tätä tehtävää varten luomalla ihmisen kaltaisekseen kuvaksi. Ei siis Jumalaksi, mutta Jumalan kuvaksi.
Vanhan testamentin apokryfikirjoihin kuuluvan viisaudenkirjan 9. luku selittää asiaa näin: Isiemme Jumala, armelias Herra! Sinä olet sanallasi luonut kaiken ja viisaudellasi muovannut ihmisen, jotta hän hallitsisi luomakuntaasi, johtaisi maailmaa pyhästi ja vanhurskaasti ja olisi tuomioissaan oikeamielinen. (Viis 9:1-3)
Ihmisen luomisesta 1 Mooseksen kirjan 1. luvussa todetaan: Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: ”Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne.” (1 Moos 1:27-28)
Jumalan alkuperäinen tarkoitus ei siis ollut luoda vain yhtä tai kahta ihmistä, vaan hän jo alun alkaen tahtoi luoda kokonaisen ihmiskunnan, joka huolehtisi Jumalan ihmiselle asettamasta tehtävästä kaikkialla maailmassa. Tämän vuoksi Jumala loi ihmiselle kaksi sukupuolta, miehen ja naisen, jotta miehet ja naiset voisivat muodostaa pariskuntia ja levittäytyä saamaansa tehtävää varten kaikkialle maailmaan. Sukupuoli on siis varustus tätä levittäytymistehtävää varten.
Jumalan kehotus ihmiselle olla hedelmällinen koskee koko ihmiskuntaa yleisellä tasolla. Yksittäiselle ihmiselle asetettua tehtävää huolehtia luomakunnasta voi kukin hoitaa omalla paikallaan myös ilman puolisoa. Ihminen on siis Jumalan kuva olipa hänellä puoliso tai ei. Luonnolliseen hedelmällisyyteen kukin ihminen kuitenkin tarvitsee puolison, toisen ihmisen, joka myös hän on Jumalan kuva.
Olemmeko onnistuneet tehtävässämme? Liikakansoitus ja luonnon riistäminen ja saastuttaminen ovat nyt planeettamme rasitteina.
Taisi Jumala luoda pari numeroa liian pienen pallon, kun jo alkaa tulla ahdasta.
Tilanne olisi tosin vielä paljon hurjempi, jos Aatami ja Eeva eivät olisi langenneet syntiin eikä ihmisestä olisi tullut kuolevaista. Olisi tainnut Tellukselta loppua tila jo kauan sitten jos kaikki pallolle syntyneet eläisivät yhä.
Kimmon ajatus siitä, että ”olisi tainnut Tellukselta loppua tila jo kauan sitten jos kaikki pallolle syntyneet eläisivät yhä” sisältää yhden kummallisen ajatuksen. Kimmon lisäksi samanlaiseen logiikkaan ovat monet langenneet.
Jumala antoi ensimmäiselle ihmisparille tehtävän ”lisääntyä ja täyttää maa”. Jos sinulle Kimmo antaa vaimosi tehtäväksi täyttää kahvikuppi, miten menettelet?
Eikö ole ihan normaalia ajattelua, että sekä kahvikuppi että maapallo täytetään sopivasti, minkä jälkeen lisääminen lopetetaan. Tämä meidän ylikansoituksemme johtuu ihan jostakin muusta kuin Kaikkivaltiaan alkuperäisestä toimeksiannosta.
Jaa, että lisääntyminen olisi lopetettu sillon kun Tellus oli täynnä ja nyt sitten vaan kaikki, jotka ehtivät syntyä ennen tilan loppumista, eläisivät pallolla iankaikkisesti?
Eipä taitaisi olla Toivosen Rauliakaan Tellusta tallaamassa.
Ehkä se oli tarkoitettu niin, että maata otetaan väestön kasvun verran aina haltuun. Jos alkuperäistä ohjetta olisi noudatettu, maailmassa tuskin olisi yksityisiä miljardöörejä. Monta öljykenttää olisi vielä pumppaamatta, monta kaivosta kaivamatta. Rikkautta olisi maaperässä eikä bitteinä tietokoneilla.
Kivimäki: ”Tämän vuoksi Jumala loi ihmiselle kaksi sukupuolta, miehen ja naisen, jotta miehet ja naiset voisivat muodostaa pariskuntia ja levittäytyä saamaansa tehtävää varten kaikkialle maailmaan. Sukupuoli on siis varustus tätä levittäytymistehtävää varten.”
Tuota noin…, mitenkäs se lisääntyminen pääsi vauhtiin jos Aatamilla ja Eevalla oli kaksi poikaa, joista Kain vieläpä tappoi Abelin. Ainoa nainen koko pallolla oli siis Eeva. Ainoa tapa lisääntyä oli äidin ja pojan välinen insesti tai sitten Aatami sai Eevansa kanssa myöhemmin myös tyttäriä jolloin lisääntyminen oli mahdollista Aatamin ja hänen tyttärensä, tai sisaren ja veljen välisistä suhteista.
Oli miten oli, mutta joka tapauksessa ihmiskunnan syntyaikojen lisääntymisrumba taisi olla melkomoista insestin ilotulitusta kun sisaret, veljet, lapset, vanhemmat ja isovanhemmat sekoilivat keskenään. Siinähän se toteutui se avioliiton alkuperäinen tarkoitus, jälkipolvillekin esimerkiksi kelpaavalla tavalla.
Mielenkiintoista että tartuit juurikin tähän seikkaan, eli ihmisen kykyyn lisääntyä. Et niinkään ihmisen asemaan luomakunnassa.
Psalmien kirjassa:
Sinä teit hänestä lähes kaltaisesi olennon,
seppelöit hänet kunnialla ja kirkkaudella.
Sinä panit hänet hallitsemaan luotujasi,
asetit kaiken hänen valtaansa: lampaat ja härät, kaiken karjan,
metsän villit eläimet, taivaan linnut ja meren kalat, kaikki vesissä liikkuvat. (osalmi 8:6-9)
Herpealaiskirjeessä:
Jumala siis antoi ihmisen valtaan kaiken, hän ei jättänyt mitään tälle alistamatta. Vielä tosin emme voi havaita, että kaikki olisi hänen vallassaan. Hepr 2:8
Jumala loi ihmisen rakkautensa kohteeksi, osoittaakseen ihmiselle rakkauttaan, Jumala antoi koko lumakuntansa ihmisen haltuun ja käyttöön. Jumala odotti myös, että ihminen rakastaisi Jumalaa. Mutta kuinkas kävikään?
Efesolaiskirjeessä sanotaan, ”että me olisimme hänen (Jumalan) kirkkautensa kiitokseksi”.
Salme: ”Jumala antoi koko lumakuntansa ihmisen haltuun ja käyttöön.”
Onko luomakunta sama kuin maailmankaikkeus? Jos on, niin eihän ihmisen käytössä ole kuin mitättömän pieni, kohtapuolin ahtaaksi käyvä pallo jossain Linnunradan laitamilla sijaitsevassa aurinkokunnassa. Jos luomakunta ei ole sama kuin ääretön maailmankaikkeus, niin kuka tai mikä sen muun maailmankaikkeuden – maata lukuunottamatta – on luonut?
Mielestäni luomakunta ei ole sama kuin maailmakaikkeus, jonka senkin on Luoja luonut. Maailmankaikkeutta emme voi ihmisjärjellä ymmärtää.
Itseasiassa Salme, esittämäsi näkökulma on vain ”kolikon toinen puoli”.
Ihminen vertautuu Jumalalle lapseen, ei siis lemmikkiin. Jumala loi ihmisen lapsekseen eli kaltaisekseen, mutta ihmisen tehtävä oli jo alun alkaen palvella Jumalaa huolehtimalla luomakunnasta. Ihimsen tarkoitus on siis muutakin kuin olla Jumalalle rakkauden kohde.
Tieieen ymmärrys maailmankaikkeudesta lisääntyy koko ajan. Sitä ymmärrystä jaetaan koulussa ihan tavallisillekin ihmisille. Aikamme lukiolainen taitaa tietää enemmän kuin Galileo Galilei aikoinaan.
” Ihimsen tarkoitus on siis muutakin kuin olla Jumalalle rakkauden kohde.” Jukka
ILman muuta näin. En tuonut tätä puolta kommentissani esiin kun se oli jo otettu esille. 😉
Salme: ” jonka senkin on Luoja luonut.”
Mistäs tiedät? Sanotaanko Raamatussa, että Jumala on luonut myös maailmanksikkeuden vai pelkän maan – ”luomakunnan”? Mitenkäs maailmankaikkeus eroaa luomakunnasta?
Salme: ”Maailmankaikkeutta emme voi ihmisjärjellä ymmärtää.”
Yrittänyttä ei laiteta.
Kimmo,
Enhän minä tiedäkään. Minä vain ajattelen näin tällä ihmisjärjellä, joka ei kovin suuria osaa jatella.
Tiedätkö sinä?
Salme: ”Tiedätkö sinä?”
No enpä tiedä, enkä ole koskaan väittänyt tietävänikään. Siksihän minä näitä kyselen fiksummiltani, jotka väittävät tietävänsä.
En tiedä edes sitä, mitä en tiedä.
Ehkä se on niin, ettemme tiedä paljon enempää kuin mitä Raamattuun on tallennettu.
Lahtinen: ”Ehkä se on niin, ettemme tiedä paljon enempää kuin mitä Raamattuun on tallennettu.”
Jos noin on, niin sitten emme TIEDÄ mitään. Jotkut vain uskovat tietämättään.
”Miksi Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen?” kysyy otsikko.
Jumala tietää kaiken kaiken aikaa. Niimpä Hän tiesi jo ihmisen luodessaan, että ihminen tulisi kuitenkin lankeamaan syntiin. Siksi Jumala oli ”suunnitellut” tavan, jolla ihminen pelastuu. Pelastuminen on mahdollista siten, että synnitön ottaa päälleen toisten synnit ja sovittaa ne. Koska Jumala on Henki, niin Jumala tuli ihmiseksi Jeesuksessa ja näin komkreettinen ihminen/Jumala Jeesuksessa sovitti kaikkien synnit.
Raamatussa puhutaan ensimmäisestä Adamista (ihmisestä), joka lankesi syntiin ja toisesta Adamista (Jeesuksesta), joka sovitti synnit. Molemmat ovat fyysisesti ihmisiä.
Tämä tällaista maallikkoteologiaa.
Salme: ”Siksi Jumala oli “suunnitellut” tavan, jolla ihminen pelastuu. Pelastuminen on mahdollista siten, että synnitön ottaa päälleen toisten synnit ja sovittaa ne.”
Luulisi nyt kuitenkin, että kaikkivaltias ja kaikkivoipa Jumala olisi voinut suunnitella ja hoitaa tuon pelastushomman fiksummin ja siistimminkin – vähemmällä verellä ja väkivallalla mässäämisellä.
Tuohon aikaisemmin esittämääni lisääntymiseen liittyvään insestiongelmaan et vielä ole ottanut kantaa?
Salme: ”Niimpä Hän tiesi jo ihmisen luodessaan, että ihminen tulisi kuitenkin lankeamaan syntiin.”
Niin voisi olettaa, että kaikkivaltiaana tiesi, mutta miksi ihmeessä Hän ei sitten kaikkivoipana tehnyt mitään korjatakseen luomuksiaan niin, että tuota lankeemusta ei olisi tapahtunut. Ihan vaan ilkeyttäänkö Hän antoi sen tapahtua?
Ja eikös Jumaalan alkuperäinen meininki ollut, että ihminen eläisi Hänen luomasaan paratiisissa iankaikkisesti kuolemattomana, ilman mitään syntiinlankeamisia ja siitä johtuvaa kuolevaisuutta. Tämä on vähän ristiriitainen ajatus siihen nähden, että Jumala olisi tiennyt Aatamin ja Eevan lankeamisesta etukäteen.
Kimmo,
ulkona on nt niin kaunis sää, pitkästä aikaa, että en kerkeä ottaa kantaa kaikkiin maailmankaikkeutta koskeviin kysymyksiin. Eikä minulla ole niihin vastauksiakaan.
Salme: ”Eikä minulla ole niihin vastauksiakaan.”
Sitä minä vähän pelkäsinkin, mutta juu, komia on keli. Pitänee tästä vanhan pakanankin lähteä lenkille.
Tämän tästä olen näillä palstoilla törmännyt ajatukseen, joka liitetään tämän tästä liitetään syntiinlankeemukseen: ”Hän(Jumala) tiesi jo ihmisen luodessaan, että ihminen tulisi kuitenkin lankeamaan syntiin.”
Miten niin tiesi? Ilmoitan olevani vahvasti eri mieltä asiasta. No, millä perusteella Kaikkivaltias ei tiennyt, vaikka on täydellisen kaikkitietävä?
Jos Jumala etukäteen tiesi lankeemuksesta, ensimmäinen ihmispari olisi ollut pahemman kerran puuttellinen, sekundaa. Raamatun mukaan kaikki se, mitä luottin oli ”hyvää”, myös ihminen.
Jos Kaikkivaltias etukäteen tiesi, että pariskunta johdattaa ihmiskunnan väärille raiteille, Hän olisi tietysti tehnyt ihmisen hiukan immuunimmaksi Saatanan houkutuksille. Tai häätänyt käärmeen Eedenistä pois, kun kerran lopputulos olisi etukäteistiedon mukaan ollut murheellinen. Kaikkitietävä ja -valtias olisi monellakin tavalla voinut ajaa asioita väkisin haluamaansa suuntaan, muttei ajanut?
Kaikkivaltuden ja kaikkitietävyyden ominaisuudet menevät siis vääjäämättä nurin, jos Jumala tiesi etukäteen.m.o.t. Ja etukäteistieto tekee Jumalan jopa osalliseksi syntiinlankeemukseen, tekijänvastuu painaisi.
Edellisestä seuraa se, ettei Kaikkivaltias siis tiennyt. No miten sellainen on Kaikkivaltiaalle mahdollista?
Raamattu pullollaan esimerkkejä siitä, että vaikka Jumala kykenee jotakin tekemään, jokin pidättelee. Moni on sitä mieltä, ettei Jumalaa ole, koska pahuutta niin roimasti on sallittu maapallolla. Raamattu kertooJumalan kärsivällisyydestä, joka ajaa kaikkivaltiusominaisuuden ohi.(2.Piet3:9)
Ainoa järkeenkäypä ajatus on se, ettei Jumala käyttänyt ennaltanäkemiskykyään ihmisen lankeemuksen kyseessä ollen. Hän antoi vapaan tahdon ratkaista. Raamattu kertookin, että Jumala haluaa meidän palvelevan häntä vapaaehtoisesti rakkaudesta. Se on hänen rakkauteen sisältyvä toimntaperiaatteensa. Uhkailu ja selkä seinää vasten kuuluvat sitten meidän ihmisten toimintaan valitettavan usein. Joskus niitä sitten sotketaan myös Jumalan sanaan Raamattuun.
Syntiinlankeemuksen jälkeen Jumalalla oli kuitenkin ”planB” takataskussaan, jottei koko projekti maapallon käyttötarkoituksesta menisi kiville. Salmen Raamatusta poimimaa totuutta lainatakseni: ”Raamatussa puhutaan ensimmäisestä Adamista (ihmisestä), joka lankesi syntiin ja toisesta Adamista (Jeesuksesta), joka sovitti synnit. Molemmat ovat fyysisesti ihmisiä.”
Rauli: ”Edellisestä seuraa se, ettei Kaikkivaltias siis tiennyt. No miten sellainen on Kaikkivaltiaalle mahdollista?”
Jumala ei siis tiennyt?
Rauli: ”Ainoa järkeenkäypä ajatus on se, ettei Jumala käyttänyt ennaltanäkemiskykyään ihmisen lankeemuksen kyseessä ollen.”
Jumala siis tiesi, muttei käyttänyt tietoaan tai oli kytkenyt kaikkivaltiutensa pois päältä ihmistä luodessaan? Miksi ihmeessä ei olisi käyttänyt ennaltanäkemiskykyään niin tärkeän olennon kuin ihmisen luomisessa varmistaakkseen, ettei vaan synny vahingossakaan sekundaa, jonka hommia pitää ruveta jälkikäteen korjailemaan oman pojan tapattamisella. Ei kai kaikkivaltias voi olla niin tyhmä? Omahyväisenä Jumala totesi kuitenkin jälkeenpäin, että kaikki luomansa oli kovin hyvää.
Miksi Jeesus piti yleensä tapattaa? Kyllähän kaikkivaltias Jumala nyt olisi voinut homman siistimminkin hoitaa kuin järjestämällä oman poikansa murhan. Jos kerran on kaikkivoipa kaikkivaltias.
Terve Kimmo,tossa Raamattua tutkiskelin ja sen alkulehdillä 1 Moos: 5:4 Aadam sai Kainin ja Abelin jälkeen Seetin ja kai siinä kun aadam eli 930 vuotta niinsyntyi varmaan sitten muitakin poikia ja tyttäriä.
Raimo: ”Kainin ja Abelin jälkeen Seetin ja kai siinä kun aadam eli 930 vuotta niinsyntyi varmaan sitten muitakin poikia ja tyttäriä.”
Jotka sitten sekoilivat iloisesti insestissä keskenään?
Raamattu kylläkin kertoo myös mm. Kainin merkistä ja siitä että Kain perusti kaupungin. Muutakin väkeä siis oli jo tuolloin. Jumalan luomistyö ei ole sidottu kreationalismiin. Eihän taivaallakaan mitään konkreettista kantta ole.
Kivimäki: ”Muutakin väkeä siis oli jo tuolloin.”
Mistäs kummasta se ”muu väki” Tellukselle tupsahti? Ei Jumala Raamatun mukaan ainakaan minun tietääkseni mitään muita ihmisolentoja luonut kuin Aatamin ja Eevan, joten heidän jälkeläisiään sen porukan on täytynyt olla jos Raamattuun on uskominen?
Kivimäki: ”Jumalan luomistyö ei ole sidottu kreationalismiin.”
Onko kreationalismi sama asia kuin kreationismi? Jos on, niin eikö Raamatun luomiskertomus olekaan totta?
Kivimäki: ”Eihän taivaallakaan mitään konkreettista kantta ole.”
Eikö? No, aikansa ihmiset taisivat kuitenkin uskoa niin – samoin kuin moni nykyihminenkin uskoo vielä luomiskertomukseen.
Etkö Kimmo ole oikeasti tietoinen siitä miten Raamatun eri kertomuksia tulkitaan eri tavoin? Koska Raamattu on kirjaSTO, siinä on hyvin erilaisia kirjoja. Myös fiktiota, jossa on tärkeä sanoma, ja jopa satuja, joiden tärkein tehtävä on kertoa totuus. (Niinkuin satujen ylipäätään.)
Luomiskertomukseen ja sen synnyttämiin loogisiin kysymyksiin on täten eri vastauksia.
1) Aatami ja Eeva saivat myös tyttölapsia ja ensimmäiset avioliitot olivat tällöin luonnollisesti sisarustenvälisiä. Mutta Jumala ei tällöin ollut vielä kieltänyt sitä, ja ensimmäisten ihmisten eteenpäin siirtämät geenit eivät saaneet aikaan vammautumista ja rappeutumista kun ihminen oli vastikään luotu eikä synti ollut vielä turmellut ihmistä fyysisesti.
2)Kertomus Aatamista ja Eevasta on symbolinen ja syntiillankeemus tapahtui ihmisen ymmärtäessä hyvän ja pahan eron. Jolloin hän erosi eläinkunnasta ratkaisevalla tavalla. Tällöin ”insestiongelmaa” ei ole, koska ei ole ollut tilannetta, jolloin maapallolla olisi asustanut vain yksi perhe.
Eräässä rippikoulukirjassa (80-luvulta) asia on mielestäni esitetty kiinnostavasti, vaikka fundamentalisti näkee asian toisin:
”Jossakin historian vaiheessa ihminen on astunut ns. itsetietoisuuden kynnyksen yli. Ts. ihminen on alkanuttajuta, että hän tietää monia asioita. Eläimetkin tietävät paljon, mutta ne eivät tiedosta tietämistään. Ranskalainen Pierre Teilhard De Chardin kirjoittaa kirjassaan ”Tapaus ihminen”:
”Seuraukset ihmisen astumisesta itsetietoisuuden kynnyksen yli ovat suunnattomat. Niitä ovat abstraktiot, logiikka, harkittu valinta ja keksintä, matematiikka, taide, laskelmoitu tilan ja ajan havaitseminen, rakkauden ahdistukset, unelmat jne.
..
Mikään ei estä ajattelemasta, että jokin luova vaikutus tai erityinen puuttuminen tapahtumien kulkuun olisi aikaansaanut ihmisessä itsetajuisuuden, harkintakyvyn.”
Tieteellisenkin näkemyksen mukaan on täysin mahdollista, että ihmisen ihmiseksitulovaiheessa jokin korkeampi voima puuttui poikkeuksella tavalla ihmisen elämänkulkuun. Kristittyinä voimme nähdä tässä Jumalan yhteydenoton ihmiseen.
Jumala antoi ihmiselle vaisto- ja viettitoiminnat ylittävän vapauden, tajun hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä, tajun tuonpuoleisuudesta ja kuoleman jälkeisen elämän mahdollisuudesta, aavistuksen Jumalan olemassaolosta ja moraalisen vastuuntunnon elämästään.”
Mutta Kimmo, kun niin mielelläsi tenttaat muita tuosta insestistä, niin sano itse kantasi siihen. Insestisiä rakkaus- ja seksisuhteita on olemassa. Näetkö sen samanlaisena ihmisoikeuskysymyksenä kuin saman sukupuolen väliset suhteet?
Jos siinä on jotain väärää, osaatko selittää mitä? Ehkä kyse on vain sen vaistoamisesta, että Jumala on sen kieltänyt? Tuossa kyselytulvassasikin näytit pitävän itsestäänselvänä, että jotain väärää siinä täytyy uskovan mielestä olla. Vaikka totta on ainakin se, että vielä sitä ei oltu kielletty…
Sari: ”Näetkö sen samanlaisena ihmisoikeuskysymyksenä kuin saman sukupuolen väliset suhteet?”
En näe. Suomen avioliittolaki ei salli lähisukulaisten suoraan etenevässä tai takenevassa polvessa solmivan avioliittoa keskenään ja rikoslaissa säädetään lähisukulaisten välinen seksuaalinen kanssakäyminen rangaistavaksi. Lisäksi sisäsiittoisuus on epäterveellistä.
Näin ei ole samaa sukupuolta olevien keskinäisissä suhteissa.
”Suomen avioliittolaki ei salli lähisukulaisten suoraan etenevässä tai takenevassa polvessa solmivan avioliittoa keskenään ja rikoslaissa säädetään lähisukulaisten välinen seksuaalinen kanssakäyminen rangaistavaksi. Lisäksi sisäsiittoisuus on epäterveellistä.
Näin ei ole samaa sukupuolta olevien keskinäisissä suhteissa.”
Ei sitten tullut mieleen, että nämä lähisukulaiset saattaisivat olla samaa sukupuolta?
http://aleksin.puheenvuoro.uusisuomi.fi/56858-olen-rakastunut-veljeeni
Aika kiinnostavaa sinänsä, että kun mainitaan lähisukulaisten välinen suhde, niin yhtäkkiä onkin itsestäänselvää, että kyseessä on MIES ja NAINEN 🙂
Tuo tukeutumisesi siihen mitä LAKI sanoo, on aika liikuttavaa suorastaan. Vetoat siihen miten laissa on määrätty, jopa siihen että se on rangaistavaa. Vaikka homouskin on ollut joskus laissa rangaistavaa, ja nyt siihen vetoaminen on ”homovihaa”.
Toivoisin oikeasti, että kertoisit rohkeasti ja johdonmukaisesti perustellen mitä mieltä ITSE olet ja miksi. Ainoaksi argumentiksi tuossa jäi nyt tuo ”sisäsiittoisuuden epäterveellisyys”, vaikka kysymys koski lähisukulaisten välisiä suhteita sinänsä. Ehkäisy on keksitty ja samaa sukupuolta olevat sisaruksetkin voivat olla keskenään suhteessa, vaikka siitä ei puhuta.
Et siis perustellut vastaustasi, etkä oikeastaan vastannut ollenkaan.
Myönnettäköön, että muotoilin kysymykseni siten, että ”näetkö lähisukulaisten väliset suhteet samanlaisena ihmisoikeuskysymyksenä kuin saman sukupuolen väliset suhteet?”
Mutta se olikin kompa. Halusin nähdä huomaatko. 🙂
Vastauksessa vetosit siihen mitä laki tällä hetkellä sanoo. Olisi pitänyt arvata… Oletko miettinyt edes sitä, että MIKSI avioliittolaki kieltää lähisukulaisia menemästä naimisiin keskenään? Eikö se kerro aika selvästi siitä, että avioliitto on tarkoitettu miehen ja naisen väliseksi ja periaatteena, että siitä syntyy lapsia?
No, avioliittokeskustelua tästä ei kannata tehdä. Mutta oikeasti, vastauksesi oli aikamoista pyörittelyä. Turha sinun on uskovia pilkata, jos kaikkiin kysymyksiin ei tule selkeitä vastauksia, kun itse takerrut vain siihen mitä Suomen laki mistäkin tällä hetkellä sanoo…
Sari: ”Oletko miettinyt edes sitä, että MIKSI avioliittolaki kieltää lähisukulaisia menemästä naimisiin keskenään? Eikö se kerro aika selvästi siitä, että avioliitto on tarkoitettu miehen ja naisen väliseksi ja periaatteena, että siitä syntyy lapsia?”
Eikö sisarusten välisestä (veljen ja sisaren, siis miehen ja naisen) välisestä liitosta sitten muka voi?
Sari: ”Ehkäisy on keksitty”
Juu, niin on, mutta jos sitä käyttää, niin eihän silloin voi saada lapsia. Ja mikäs se semmoinen avioliitto on missä ei lapsia tehdä?
Sari: ”Mutta se olikin kompa. Halusin nähdä huomaatko. :)”
Jaa, oli vai? Kiva kun heittelet kompia tyhmempiesi kompasteltavaksi. En voi olla suuresti ihailematta säkenöivää älykkyyttäsi.
Sari: “Ehkäisy on keksitty”
Kimmo W: ”Juu, niin on, mutta jos sitä käyttää, niin eihän silloin voi saada lapsia. Ja mikäs se semmoinen avioliitto on missä ei lapsia tehdä?”
————
Kiinnostavaa on sekin, että minä en muistaakseni alun perin puhunut avioliitosta mitään. Kysyin vain mitä väärää tarkkaan ottaen on sisarusten välisessä seksuaalisessa suhteessa, tai että miten suhtaudut siihen.
Ja vastausta ei sitten tullut. Avioliiton vedit itse tähän mukaan.
Ja edelleen on kiinnostavaa, että liität avioliiton edelleen tiiviisti lasten tekemiseen. Juuri siitä syystä se sisarusten välinen avioliitto onkin kielletty.
Mutta jos avioliittoa nyt ollaan irrottamasta luonnollisesta lisääntymisestä, sekä käytännössä että periaatteessa, niin mikä on peruste estää samaa sukupuolta olevia sisaruksia tai vaikka eri sukupuoltakin olevia, menemästä naimisiin?
Tässä juuri se avioliiton alkuperäinen tarkoitus tulee esiin. Perheen perustaminen, luonnollisesta jälkikasvusta huolehtiminen, riippumatta siitä halutaanko tai voidaanko omia lapsia saada.
Sari: “Mutta se olikin kompa. Halusin nähdä huomaatko. :)”
Kimmo W: ”Jaa, oli vai? Kiva kun heittelet kompia tyhmempiesi kompasteltavaksi. En voi olla suuresti ihailematta säkenöivää älykkyyttäsi.”
—-
Ei tarvitse ihailla.
Toivoisin vain, että vastaisit kysymyksiin ajattelemalla niitä ihan itse. Etkä aina viittaisi tämänhetkiseen lainsäädäntöön tai ”länsimaiseen moraalikäsitykseen” tai johonkin muuhun jonka taakse voit mennä, niin ettei tarvitse itse perustella mitään.
En nyt jaksa olla erityisen korrekti ja kohtelias…
Sinähän tuon avioliiton tähän keskusteluun toit kysymällä:
Sari: “Oletko miettinyt edes sitä, että MIKSI avioliittolaki kieltää lähisukulaisia menemästä naimisiin keskenään? Eikö se kerro aika selvästi siitä, että avioliitto on tarkoitettu miehen ja naisen väliseksi ja periaatteena, että siitä syntyy lapsia?”
Johon vastasin: Eikö sisarusten välisestä (veljen ja sisaren, siis miehen ja naisen) välisestä liitosta sitten muka voi?
Eipäs. Vaan alun perin kysyin tätä:
SW:”Mutta Kimmo, kun niin mielelläsi tenttaat muita tuosta insestistä, niin sano itse kantasi siihen. Insestisiä rakkaus- ja seksisuhteita on olemassa. Näetkö sen samanlaisena ihmisoikeuskysymyksenä kuin saman sukupuolen väliset suhteet?”
Seuraavassa viestissä aloit puhua avioliittolaista. Vastasit näin:
KW: ”En näe. Suomen avioliittolaki ei salli lähisukulaisten suoraan etenevässä tai takenevassa polvessa solmivan avioliittoa keskenään ja rikoslaissa säädetään lähisukulaisten välinen seksuaalinen kanssakäyminen rangaistavaksi.”
Mutta avioliitosta en viitsi tässä alkaa väitellä kun siihen on toiset areenat. Pahoittelen piikittelyä. Tällaisia tulee vain itsekseen pohdittua, kun tuo insestisuhteiden kauhistavuus edelleen nähdään itsestäänselvästi vääränä eikä kukaan tunnu osaavan selittää miksi…
Ei niin, että olisin eri mieltä.
”Eikö Raamatun luomiskertomus olekaan totta?” Kertomus voi olla totta muullakin tavalla kuin uutinen sanomalehdessä. Ihmisyyden syvimpiä totuuksia kuvaamaan on sepitetty myyttejä, jotka ovat totta vaikka ovatkin taruja.
Kainin vaimohan oli varmaankin ja täytyi olla joku 1 Moos. 5:4 :ssä mainituista Aadamin Eevan tyttäristä tai tyttärentyttäristä.Kai tällaiset liitot olivat aluksi välttämättömiä jotta ihmiskunta sai aikaiseksi kasvua yli maanpiirin.Voi olla että,ne nähdään insestinä tänä aikakautena ,mutta oliko näin silloin en itse osaa sanoa.Epäsiveellisyys alkoi mielestäni vasta Lemekissä joka avoimesti rikkoi alkuperäisen avioliittolain Matt.19:3-9 ja hänestä tuli eka moniavioisuuden edustaja.En muuta osaa kertoa.Eikö täällä ole yhtään pappia joka osaisi kertoa meille maantallajille miten tämä asia oikein on?
Ennenkuin papisto ehtii puuttumaan, ilmoitan ymmärtöneeni Raamatun tältä osin aivan kuten Raimo Levo.
Jos pitäydytään vain ja ainoastaan Raamatussa, lähisukulaisten avioituminen oli välttämätöntä. Muutoinhan ihmiskunta ei olisi voinut alkuun lähteä noista mainituista lähtökohdista.
Miksi Aadamin lapset olisivat tienneet mitään sisarusten välisten avioliittojen ongelmista? Perinnöllisyyden lainalaisuudet ja suorat kiellot kun loistivat aluksi poissaolollaan. Mooseksen laista löytyy sitten jo samankaltainen lainsäädäntö lähisukulaisten liitoista kuin nykyisinkin.
Raamatussa mainitaan todellakin, että ”Kain oli ensimmäinen, joka perusti kaupungin(`iyr), ja hän antoi sille nimen poikansa Henokin mukaan.”(1.Mo4:17)
Tästä jakeesta nyt ei kannata kovin innostua mihinkään suuntaan. Todennäköisesti kyseessä oli varsin pieni väestökeskittymä. Strongin sanakirja kun määrittelee heprean kaupunkia merkitsevän ja yli tuhat kertaa Raamatussa esiintyvänsanan `iyr: ”even of a mere encampment or post”.
Rauli: ”Miksi Aadamin lapset olisivat tienneet mitään sisarusten välisten avioliittojen ongelmista?”
Eivätkös isä Aatami ja äiti Eeva jo hyvän ja pahan tiedon puusta omppuja popsittuaan tienneet, mikä on oikein ja mikä väärin. Kaipa se tieto heiltä perintönä pennuilleen kulki jos kerran perisyntikin.
Sanotaan, että avioliittoinstituutio – oikeassa kokoonpanossaan – perustuu Aatamin ja Eevan, miehen ja naisen väliseen liittoon. Mitenkäs nämä lastensa sukurutsaiset ja sisäsiittoiset liitot sopivat kuvaan?
Juuri se että ihmisiä oli muuallakin tukee evoluutioteoriaa. Kreationisti jankkaa luomiskertomuksen kirjaimellisesta tulkinnasta mutta vaikenee kun häneltä kysyy mistä Kain sai vaimon.
Tarkoittaako evoluutioteoria tässä kohdin, että yhtäkkiä tyhjästä ilmestyi paljonkin ihmisiä?
Ajattelen, että vaikka ensimmäisten ihmisten (Adam ja Eeva) lapset olisivatkin solmineet keskenään parisuhteita, niin he eivät vielä olleet degeneroituneita. Nykyisinhän yksi syy siihen, että ei suosita suvun sisäisiä tai ainakaan lähisukuisten avioliittoja on juuri tuo degeneroituminen, mikä ilmenee usein henkisellä/älyllisellä tasolla.
Rationaalisesti, sekulaaristi ja tieteellisesti ei olekaan muuta perustelua insestisuhteiden kieltämiselle kuin perimän vääristyminen.
Mutta uskovana näen siinä muutakin. Sisarusten väliset suhteet on yksinkertaisesti tarkoitettu toisenlaisiksi. Ne ovat ja niiden tulee olla rakkaussuhteita, mutta Jumalalla on niille oma tarkoituksensa, joka ei toteudu, jos suhteeseen sotketaan seksuaalisia haluja.
Mutta eikös tuo Kainin vaimoasia tullut jo selväksi?
Sari: ”Mutta uskovana näen siinä muutakin. Sisarusten väliset suhteet on yksinkertaisesti tarkoitettu toisenlaisiksi.”
Eivät tainneet Aatamin ja Eevan jälkeläiset olla kovin uskovaista sakkia.
”Eivät tainneet Aatamin ja Eevan jälkeläiset olla kovin uskovaista sakkia.”
Kun haluat kommentoida joka asiaan, niin kysyn sinulta uudestaan: mikä on kantasi lähisukulaisten välisiin seksisuhteisiin ja niiden oikeutukseen?
Ja vastaukseksi EI nyt kelpaa se mitä Suomen laissa on tällä hetkellä säädetty tai vetoaminen mahdollisen jälkikasvun perimän vääristymiseen.
Olen tänään ärsyttävähköllä tuulella, mutta et sinä ole täällä ainoa, joka saa esittää hankalia kysymyksiä 🙂
Tästäkin nimittäin tullaan vielä puhumaan ”ihmisoikeuksien” nimissä. Verrataan esim. perinnöllisiä sairauksia ym. kantavien, down-oireayhtymäisten vanhempien jne. oikeuteen tai iäkkäiden pariskuntien oikeuteen saada lapsia.
Eli mitä väärää siinä tarkkaan ottaen on, että se pitää ihan rikoslaissa kieltää?
Sari: ”Kun haluat kommentoida joka asiaan, niin kysyn sinulta uudestaan: mikä on kantasi lähisukulaisten välisiin seksisuhteisiin ja niiden oikeutukseen?”
No, jos oikein mieli tekee ja siihen psyykkisesti ja fyysisesti kykenee, niin antaa palaa vaan minun puolestani, eihän se minulta pois ole. Mutta jälkikasvun tekemisestä sisarusten kesken ei nyt niin hirveästi olisi väliä, vaikka Aatamin ja Eevan lapsoset ilmeisesti sitäkin – jälkikasvua – ovat saaneet yhdessä aikaan. Emmepä taitaisi olla mekään pallon päällä muutoin tallustelemassa.
Johtuukohan se noista alkuihmisten esimerkillisistä avioliittomalleista ja insesti-iloitteluista, että ihmiset (itseni mukaan lukien) vielä nykyäänkin tuntuvat olevan jossain suhteessa vähän ns. ”vajaita”. Mitäs tuumaat?
Kiitos vastauksesta.
Tässä kohden voinen paljastaa, että itse ajattelen ihmisen luomisesta aika lailla samoin kuin tuossa siteeraamassani tekstissä. En siis pidä lainkaan varmana, että ihmiskunta on lähtöisin yhdestä perheestä, joka teki lapsia sisäsiittoisesti.
Mutta en ole varma, uskon että minulla on oikeus olla tässä epävarma.
Minulla on haave liittyen taivaaseen, joka monista tuntuu vähän kummalliselta. Toivon, että siellä järjestetään luentotilaisuus, jossa tehdään kerralla selväksi vastaukset KAIKKIIN kysymyksiin.
Powerpoint-esityksenä Jumala luennoi alusta lähtien, selkokielellä, ilman symboliseksi tarkoitettuja kertomuksia.
”Alussa Minä loin taivaan ja maan…”
Selviäisi se miten maailmankaikkeus oikein syntyi, missä asioissa tiedemiehet kenties ovat oikeassa, milloin dinosaurukset elivät ja miksi Jumala loi ne, mikä on ihmisen tarina, kosmoksen koostumus jne.
TOTUUS kaikesta, ilman arvailua ja kiistelyä.
Raamatun suhteen ymmärrän sinua Kimmo ainakin siinä, että tuntuu usein aika sekavalta kun tekstiä on niin monenlaista eikä useinkaan erikseen selitetä mikä on vertauskuvaa, fiktiota, historiaa tai metaforaa.
Eikö selkokielellä toteutettu faktoihin keskittyvä luento, jossa on mahdollisuus myös kysymysten esittämiseen kuulosta uskonnottomastakin aika houkuttelevalta?
Sari: ”Eikö selkokielellä toteutettu faktoihin keskittyvä luento, jossa on mahdollisuus myös kysymysten esittämiseen kuulosta uskonnottomastakin aika houkuttelevalta?”
No sitähän minäkin olen tällä foorumilla jo lukuisia kertoja peräänkuuluttanut ja ihmetellyt miksei Jumala – jos on – ole sellaista järjestänyt jo aikoja sitten.
Se infotilaisuus pitäisi vaan järjestää jo Telluksella eikä vasta taivaassa. Ei tarvitsisi enää kenenkään ihmetellä kuka tai mikä on se oikea jumala. Tällaiset väittelyt ja kaikenmaailman uskon asioista kiistelyt loppuisivat siihen paikkaan ja kaikki uskoisiva ja pelastuisivat. Eikös se Jumala juuri sitä halua?
Tässä lisää käsityksiäni asiasta:
https://www.kotimaa.fi/blogit/informaatikko/
No siis, itse olin kyllä ajatellut tuota luentotilaisuutta siltä pohjalta, että siinä käsitellään vain ne kiistakysymykset, joista ei ole täyttä varmuutta ja selvyyttä tässä ajassa.
Pelastuksen kannalta olennaiset asiat on Raamatussa kyllä tuotu esiin riittävän selvästi. Ja todisteistahan niiden suhteen ei ole kyse. Todistus ovat ihmiset, jotka ovat evankeliumin uskoessaan muuttuneet.
Mitä esim. siihen tulee miten maailmankaikkeus on syntynyt, sen kertominen faktuaalisesti Raamatussa olisi ollut ensinnäkin mahdotonta, mm. sen tähden koska muinaisessa Israelissa ja kielessä ei ollut käytössä tarpeeksi käsitteitä niitä kuvaamaan.
Ja se ei ole pelastuksen kannalta oleellista. Se mikä Raamatussa tehdään selväksi, on se, että ihminen on syntinen, minkä jokainen voi itsessään ja ympäristössään itsekin havaita. Ja että vastaus ja ratkaisu ihmisen syntisyyteen ja Jumalan ja ihmisten välien rikkoutumiseen on Jeesus ja syntien sovitus.
Tästä ensimmäiset kristityt kirjoittivat niin selkeästi kuin osasivat. Ja me nykypäivänä viemme sanomaa eteenpäin ehkä uusia vertauksia ja ilmaisuja käyttäen. Niin selkeästi kuin mahdollista.
Itse aion kyllä mennä tuohon luentotilaisuuteen, jos sellainen on, koska haluan tietää totuuden KAIKESTA, kun olen kaikesta kiinnostunut. Mutta mm. isäni sanoo lähtevänsä mieluummin kävelemään metsiin…
Oleellista ei ole myöskään se miltä Jumala näyttää ym. yksityiskohdat.
Oleellista on se miten ihminen pelastuu omasta pahuudestaan. Tästä on vain kaksi vaihtoehtoista ratkaisumallia: se, että pelastus saadaan armosta, koska kaikki on jo tehti, tai ihminen yrittää itse korjata itsensä ja ansaita pelastuksen.
Eli tältä pohjalta maailmassa on vain kaksi uskontoa.