Kun uskonnoton tai ateisti – miten vain haluatte määritellä – ottaa kantaa uskon asioihin ja Jumalaan, sitä törmää aina välillä kyseenalaistavaan ja mitätöivään kommentointiin, jossa päivitellään, miksi joku joka ei usko Jumalaan, esittää aiheesta mielipiteitä. Koska asian selvittäminen ei ole mennyt yleisempään käsitykseen blogien keskusteluissa, käsitellään sitä tällä kerralla laajemmin, aiheelle varatun blogitekstin voimin.
Kuten aikaisemminkin todettua, usko itsessään ei ole negatiivinen ilmiö. Koska ihmiskunta ei ole vielä kokonaisuudessaan valmis kohtaamaan maailmankaikkeutta ilman ajatusta jostain suuremmasta suunnitelmasta, usko toimii erinomaisena evolutiivisena kompensaationa kehittyneelle otsalohkolle ja sitä seuranneelle kuolevaisuuden tiedostamiselle. Usko antaa toivoa niille, joiden on vaikea hyväksyä omaa ja läheistensä osaa maailmankaikkeuden kiertokulussa.
Mitä tulee uskonnollisiin dogmiin ja jumaliin, kyse on aivan eri pelistä. Vaikka myös jumalkäsityksistä löytyy positiivisia ilmiöitä, kristinuskon Jumalaa käytetään aivan liian paljon syyllistävällä ja ihmisyyden vastaisella tavalla. Mitään yllättävää tässä ei ole, sillä kristinuskon manuaali, jota Raamatuksi kutsutaan, on täynnä sisältöä, jolla voidaan perustella syyllistäviä ja epäinhimillistäviä näkemyksiä.
Ja tässä on myös se syy, miksi osa uskonnottomista on äärimmäisen kiinnostuneita uskonnosta ja sen ilmiöistä. Vaikka uskonnon peruspilari, Jumala, on ihmisen luoma käsite ja evolutiivisen tilaustyön tulosta, sen käytännön vaikutukset ovat todellisia. On yhdentekevää, onko oletettu entiteetti todellinen vai ei, jos sitä käytetään todellisten ilmiöiden ja toimien perusteluna. Kun lähimmäisiä toivotetaan helvettiin tai heidät hylätään koska he eivät ajattele juuri samalla tavalla kuin uskova, ilmiö on todellinen ja silloin sen taustoja, oikeutuksia ja perusteluita on, ei ainoastaan perusteltua, vaan jopa tarpeellista tarkastella laajemmin. Ja koska kristinuskossa perustelu on Jumala, Jumala on se käsite, joka on tarkastelun keskiössä.
Koko asetelma, jossa uskonnottoman kiinnostusta Jumalaan äidytään ihmettelemään, on mielenkiintoinen. Myös uskovat ottavat iloisesti kantaa kaikkiin mahdollisiin ilmiöihin, uskoivat he niihin tai eivät. Kyse on aivan luonnollisesta reaktiosta ja yleisestä mielenkiinnosta. Erilaiset maailmankuvat ja näkemykset ovat yksinkertaisesti kiinnostavia ja niistä on keskusteltu maailman sivu.
Kun seuraavan kerran ihmettelet, miksi uskonnoton on kiinnostunut Jumalasta, mieti niitä kaikkia ilmiöitä joihin sinä et usko, mutta joihin otat mielelläsi kantaa, tai joista sinulla on selkeä mielipide vaikka et kantaa ottaisikaan. Kyse ei ole mistään sen monimutkaisemmasta ilmiöstä.
Kysymys on todellakin mielenkiintoinen. Itselleni jokin uskominen ei ole mikään itsestään selvä pysyvä mielentila . Elän pitkiä kausia ateistisessa ,tarkemmin sanoen jumalasta erossaolemisen tilassa, taas palatakseni tilaan joita sanallisin käsittein on vaikea selostaa . mutta minkä koen uskomisen tilana.
Rationaalisesti ajatellen jumala on sitä mistä häntä syytetään: Ihmisten ajatelun ja spekulaation sellainen luomus joka antaa selityksen muuten vaikeasti ymmärrettäville asioille. Samoin se tekee toiveajattelun siitä että kuolemasta voi pelastua, mahdolliseksi.
Sitten on vielä järjestyksenpitäjä Jumala , sellainen joka rankaisee moraaliset lankeemukset , mutta samalla antaa suuntaviivat eettiselle elämälle.
Mutta ateitstiksi kutsutuilla on kuitenkin kokemuksia jotka uskovaisissa yhteyksissä pidetään uskontodistuksissa mutta heidän maallisessa mielessään he kokevat mystisyyttä kytkemättä sitä Jumala.käsitteeseen. Ateisteja on useampaa lajia. Vain pieni osa on taistelevia sellaisia. Valtaosa ei vain välitä koko uskonnon maailmasta sen syvemmin sitä pohtien.
Mutta sitten ovat ne jotka elävät ristiriidassa rationaalisen jumalauskon mahdottomuuden kanssa ja toisaalta kaipauksen kanssa siitä että he olisivat väärässä ja voisivat kuitenkin kokea jotain Jumalasta.
Jumala , miten hänet sitten käsitetäänkin, vetää puoleensa. Joko kohteena jota vastaan kapinoimalla voi tehdä itsensä vapaaksi tai sitten sitten maailmankaikkeuden henkenä johon voi sekä sulautua että alistua sen kasvatettavaksi.
Mielenkiintoista. Ateistillehan Jumalaa ei ole olemassa millään tavalla, missään vaiheessa, joten voisiko olla, että usko on sinussa läsnä eri aikoina eri tasolla, mutta että vaikka sinulta kysyttäisiin missä vaiheessa tahansa uskotko Jumalaa, vastaisit aina ”kyllä”?
Muistan jotain tällaista myös omasta ajasta uskovana. Joskus uskon asiat pyörivät mielessä enemmän ja toisinaan taas ei juuri ollenkaan.
Antero, kirjoitit hyvän blogin. Toivon, että voisimme keskustella tästä harkiten ja kunnioituksen ilmapiirissä. Lähtökohdaksi voisi hyväksyä sen, että kukaan meistä ei voi pyydystää Jumalaa omaan käsitemaailmaansa, ei uskovat ei skeptikot, ei agnostikot tai ateistit. Emme siis voi selittää niinkin suurta asiaa kuin esim. kristinuskon Jumala millään kovin eksakteilla käsitteillä.
Minä tunnustaudun Jeesuksen jumaluuteen uskovaksi. Koen eläväni triniteetin sisäisessä rakkaudellisessa ja mystisessä ykseydessä. Jokainen huomaa tämän määritelmän olevan kokemuspohjaisen ja lähenevän enemmän taiteen ( runouden) ilmaisutapaa kuin tieteellistä kieltä. Tässä onkin mielestäni tärkein näkökulma puhuttaessa Jumalasta tai Hänen olemattomuudestaan. Eksaktien luonnontieteiden ja matemaattis- filosofisten ilmaisujen avulla ei mielestäni tavoiteta koskaan ihmisen aitoa ja perustavaa eksistentiaalista totuutta Jumalasta.
Koen usein, että ateistit rakentavat lapsellisen olkinuken jumalasta, jota he tyrkyttävät minulle ja osoittavat, että ei tällaista voi olla. Koen, että totuuttani Jumalasta ei arvosteta vaan paremminkin osoitetaan minun olevan älykääpiö kun uskon keijuihin yms.
Voi hyvin olla myös toisin päin. Uskovat kohtelevat ateisteja jumalattomina, jopa moraaliltaan huonompina kuin itse ovat. He eivät myöskään ymmärrä ateismin käsitettä laajemmin. Ateistin katsomusta pitää kunnioittaa ja kuunnella, sillä minä ainakin olen saanut omaan ajatteluuni aineksia ateismin haasteesta.
Tarmo Ahonen: ”Koen usein, että ateistit rakentavat lapsellisen olkinuken jumalasta, jota he tyrkyttävät minulle ja osoittavat, että ei tällaista voi olla. Koen, että totuuttani Jumalasta ei arvosteta vaan paremminkin osoitetaan minun olevan älykääpiö kun uskon keijuihin yms.”
Tässä on se ongelma, että jos henkilö on kristitty, hänen uskoaan voidaan tarkastella ulkopuolelta, koska kristinuskoon on olemassa manuaali, johon usko perustuu. Kristinuskoa on toki monenlaista, mutta eikö sekin olisi ongelmallista jos jokainen saisi määritellä kristinuskonsa täysin mielivaltaisesti Raamatusta välittämättä?
Se on toki totta, että asiatonta loanheittoa löytyy molemmista kuppikunnista, niin uskonnottomien osalta kuin uskovien.
Mutta jos ateisti on kiinnostunut Jumalasta esim kristinuskon Jumalasta, niin mistä hän on silloin kiinnostunut? Johdonmukaisesti ajateltuna kiinnostus kohdistuisi kristinuskoon ja uskovien käsitykseen Jumalasta, johon he oikeasti uskovat.
Tällöin ateistin näkökulmasta ”oikeaa” ja totuudellista näkemystä Jumalasta ei olekaan. Koska Jumalaa ei ole. Mutta hyvin usrin ateisti ohjeistaa uskovaa siinä millainen Jumala ”oikeasti” on…
Tämä on minusta hieman absurdia. Enkä suhtautuisi tai olisi tuolla tavoin ”kiinnostunut” jostakin mihin en ihan oikeasti usko.
Sari: ”Tällöin ateistin näkökulmasta “oikeaa” ja totuudellista näkemystä Jumalasta ei olekaan. Koska Jumalaa ei ole. Mutta hyvin usrin ateisti ohjeistaa uskovaa siinä millainen Jumala “oikeasti” on…”
Aivan. Ohjeistaa siitä, millainen kristittyjen Jumala oikeasti on Raamatun mukaan.
Jos joku kertoisi sinulle, että Aku Ankka on Ankkalinnan rikkain hahmo, niin olisiko kiinnostuksesi aiheeseen absurdia jos huomauttaisit kertojan olevan väärässä, vain koska Aku Ankkaa ei mielestäsi ole olemassa?
Asia on absurdi oikeasti aika harvalle, mutta heitäkin valitettavasti löytyy. Kyse on niissä tapauksissa enemmänkin haluttomuudesta ymmärtää kuin siitä, etteivät he ymmärtäisi.
”Aivan. Ohjeistaa siitä, millainen kristittyjen Jumala oikeasti on Raamatun mukaan.”
-Tuota juuri tarkoitan! Onko sinusta olemassa yksi ainoa oikea totuus siitä millainen Jumala on ”Raamatun mukaan”? Etkö näe Raamatun jumalakuvassa mitään ristiriitoja tai eroavaisuuksia eri kirjoittajien välillä?
”Jos joku kertoisi sinulle, että Aku Ankka on Ankkalinnan rikkain hahmo, niin olisiko kiinnostuksesi aiheeseen absurdia jos huomauttaisit kertojan olevan väärässä, vain koska Aku Ankkaa ei mielestäsi ole olemassa?”
-Kun nyt otit tuon Akun ja Ankkalinnan… 🙂 Aiemmin otin vertailukohdaksi Jumalalle sellaisen sarjakuvahahmon kuin Roope Ankka? Onko mielestäsi olemassa yksi ainoa totuus siitä millainen Roope Ankka on? Onko hän hyvä vai paha, vai ”itse pahuus” (kuten sanoit kristittyjen Jumalasta)? En tiedä oletko harrastaja, mutta itse omistan kymmeniä Aku Ankan taskukirjoja. Joissa Roope kuvataan joskus suorastaan murhanhimoisen julmana, joskus hyväsydämisenä ja jopa uhrautuvana.
Voitko sanoa kenellekään taskarifanille, millainen Roope ”oikeasti” on, taskukirjojen mukaan?
”Asia on absurdi oikeasti aika harvalle, mutta heitäkin valitettavasti löytyy. Kyse on niissä tapauksissa enemmänkin haluttomuudesta ymmärtää kuin siitä, etteivät he ymmärtäisi.”
-Anteeksi nyt, mutta en todellakaan ymmärrä. Ja kyllä, molemmat edellämainitut esimerkit, joissa mielikuvitushahmon todellista minää analysoidaan ja selitetään jollekin, ovat absurdeja. Mutta haluan oikeasti ymmärtää.
Voit myös kysyä minulta mitä tahansa. Vaikka useaankin kertaan.
Sari: ”Onko sinusta olemassa yksi ainoa oikea totuus siitä millainen Jumala on “Raamatun mukaan”?”
On. Siellähän se Raamatussa seisoo: yksi ja ainoa oikea totuus siitä millainen Jumala on. Kaikki muu on tulkintaa ja toiveita.
Sari: ”Etkö näe Raamatun jumalakuvassa mitään ristiriitoja tai eroavaisuuksia eri kirjoittajien välillä?”
Sillä ei ole merkitystä. Kokonaiskuva ratkaisee. Kokonaiskuvassa Raamatun Jumalan ongelmanratkaisukyky on varsin rajoittunutta ja kiteytyy väkivaltaan.
Sari: ”Aiemmin otin vertailukohdaksi Jumalalle sellaisen sarjakuvahahmon kuin Roope Ankka? Onko mielestäsi olemassa yksi ainoa totuus siitä millainen Roope Ankka on?”
Roope Ankan perusluonne on kitsas kitupiikki. Tämäkään ei muutu millään tavalla vaikka tarinat kertoisivat joskus lempeämpääkin versiota hahmosta. Luonteen kantava teema on negatiivinen.
Sari: ”Anteeksi nyt, mutta en todellakaan ymmärrä.”
Valtaosalle ihmisistä ja uskovista tämä on helppo ymmärtää. Minulla ei ehkä ole eväitä saattaa sinua ymmärtämään asioita, joissa ei oikeasti ole kovin vaikeasti hahmotettavia kysymysmerkkejä.
”Kun uskonnoton tai ateisti – miten vain haluatte määritellä – ottaa kantaa uskon asioihin ja Jumalaan, sitä törmää aina välillä kyseenalaistavaan ja mitätöivään kommentointiin, jossa päivitellään, miksi joku joka ei usko Jumalaan, esittää aiheesta mielipiteitä.”
-Sanotaan nyt vielä, että olen aina pitänyt erittäin hyvänä asiana, että uskonnolliseen keskusteluun osallistuu ”ulkopuolisia”. Uskonnottomia, ei-kristittyjä ja ateisteja.
Kyse ei ole siitä etteikö saisi, tai etteikö näillä olisi juurikin ja useinkin jotain erittäin teräviä huomioita ja hyviä kysymyksiä. Mutta tietyn rajan yli mennään siinä jos aletaan suhtautua uskovan vastauksiin tyyliin: ”et näemmä tunne omaa uskontoasi”, ”poimit Raamatusta vain sen mikä sinua miellyttää” jne.
Uskonto voi näyttäytyä ulkopuoliselle ristiriitaisena ja monet uskomukset ja näkemykset Jumalasta vaikeasti hyväksyttäviltä moraalisesti.
Mutta tällöin ei minusta pitäisi ottaa valmista oletusta miten ”uskova” tai ”jotkut uskovat” ajattelevat, vaan kysyä niiltä jotka ovat paikalla asiasta keskustelemassa.
Olen kertonut oman tapani lukea Raamattua. Ajattelen, että Raamatussa on myös hyvin inhimillistä tekstiä ja kirjoittajan omia näkemyksiä, tai toiveita, siitä millainen Jumala on. Kuten psalminkirjoittajalla, joka uskoi Jumalan mielellään kostavan kirjoittajan vihamiehille.
Tämän vuoksi aloin erotella Raamatusta sen mitä Jumala itse itsestään sanoo, ja erotin myös profeettojen kirjat kertomuksista, joiden kirjoittajasta ei ole mitään tietoa.
Kaikkea tätä tarkastelen siltä pohjalta, että uskon, että Jumala oikeasti on olemassa. Jolloin kaikki näkemykset hänestä eivät ole oikeita, vaan jotkut ovat vääriä ja vääristyneitä. Tai heijastelevat ihmisen omia toiveita.
Ymmärrän, että joidenkin Raamatun kohtien perusteella Jumala voi vaikuttaa pahalta. Ja näen asian aivan samoin. Enkä ajattele, että Jumala voi olla paha, ja sanoa olevansa hyvä, ja se täytyy vain hyväksyä, vaikka oma moraalitaju sanoo toista.
Toki ihmisten moraalikäsityksetkin voivat olla sokeita joillekin asioille (kuten abortin vääryydelle) ja pitää korostetun pahana jotain mikä tällä hetkellä ei ole yhteiskunnallisesti hyväksyttyä. Kuten ihmisten erilaiset asemat ja erilaiset oikeudet.
Mutta jos Jumala Raamatussa sanoo, että hän ei hyväksy viattoman veren vuodattamista, niin tällöin ei voi ainoana totuutena esittää, että ”Raamatun mukaan” Jumala käskee murhaamaan viattomia. Tässä on sovittamaton ristiriita.
Jos ei usko Jumalaan, asiassa ei ole sen enempää ihmettelemistä. Koska Jumala ei ole koskaan käskenyt murhaamaan viattomia, tai ylipäätään ketään. Koska Jumalaa ei ole. Sillä selvä, case closed.
Uskoville taas tämä asia tuottaa, ja tuleekin tuottaa, päänvaivaa ja on etsittävä totuutta. Sitä millainen Jumala tosiasiassa on.
”On. Siellähän se Raamatussa seisoo: yksi ja ainoa oikea totuus siitä millainen Jumala on. Kaikki muu on tulkintaa ja toiveita.”
-Mitähän tämä tarkoitti? Voitko selventää?
Sari: “Etkö näe Raamatun jumalakuvassa mitään ristiriitoja tai eroavaisuuksia eri kirjoittajien välillä?”
”Sillä ei ole merkitystä. Kokonaiskuva ratkaisee. Kokonaiskuvassa Raamatun Jumalan ongelmanratkaisukyky on varsin rajoittunutta ja kiteytyy väkivaltaan.”
-Totta kai sillä on merkitystä! Miten voit edes katsoa että on mitään ”kokonaiskuvaa” jos/kun ateistina näet Raamatun vain ihmisten mielikuvituksen tuotteena, ja monet ihmiset ovat kirjoittaneet Raamatun, ja siihen kuvausta Jumalasta omien näkemystensä mukaan.
Yritän siis todella ymmärtää tätä ateistin näkökulmasta. Totta kai joidenkin kohtien perusteella Jumalasta voi välittyä tuollainen kuva. Mutta miten tähän ”kokonaiskuvaan” sitten sopivat ne monet kohdat, joissa Jumala tuomitsee väkivallan ja viattomien murhaamisen, ja sanoo ettei tahdo edes syyllisen kuolemaa?
Sari: “Aiemmin otin vertailukohdaksi Jumalalle sellaisen sarjakuvahahmon kuin Roope Ankka? Onko mielestäsi olemassa yksi ainoa totuus siitä millainen Roope Ankka on?”
”Roope Ankan perusluonne on kitsas kitupiikki. Tämäkään ei muutu millään tavalla vaikka tarinat kertoisivat joskus lempeämpääkin versiota hahmosta. Luonteen kantava teema on negatiivinen.”
-Mutta onko Roope armahtavainen ja hyväsydäminen? Vai empatiakyvytön ja julma?
Tämä ei ole aivan yhtä eksakti kysymys kuin se mihin sinulla on mielestäsi vastaus kristinuskon Jumalan suhtee. Kristinuskon Jumala ei ole mielestäsi millään tavoin hyvä? Näin olet nähdäkseni selvästi ilmaissut. Jumalassa ei ole mitään hyvää?
Minä sanon tuohon kuitenkin että ei sitä Jumalan hyvyyttä voi olla Raamatusta näkemättä, ellei tarkoituksella siltä silmiä sulje. Ei ole kyse mistään ”lempeämmästä versiosta”, vaan Jumalan olemuksesta joka ei mitenkään, siis ei mitenkään, sovi siihen että Jumala olisi ”itse pahuus”.
Sari: “Anteeksi nyt, mutta en todellakaan ymmärrä.”
”Valtaosalle ihmisistä ja uskovista tämä on helppo ymmärtää. Minulla ei ehkä ole eväitä saattaa sinua ymmärtämään asioita, joissa ei oikeasti ole kovin vaikeasti hahmotettavia kysymysmerkkejä.”
-Ei vaan tässä on monta todella mielenkiintoista kysymystä. Joihin itse haluaisin saada vastauksia. Ja kyllä tätä ovat monet muutkin uskovat ihmetelleet, ainakin muilla foorumeilla. Näin kerran jopa ateistin tekemän pilavideon (hauskan) jossa itseironisesti ateisti arvostelee Jumalaa, ja aina välissä muistaa että ”siis jos Jumala olisi olemassa”
Tätä voisi oikeasti olla kiinnostavaa tarkastella lähempää, ja ymmärtää miksi et kykene näkemään Jumalassa hyvyyttä. Edes ihmisten keksimänä olentona.
Etkö siis ajattele, että ihmiset ovat luoneet Jumalan saadakseen turvallisuuden tunnetta? Miksi ihminen loisi julman ja epäoikeudenmukaisen Jumalan, joiden tulilinjalle voisi kuka tahansa syyttömän joutua?
Ihan kuin et olis lukenut blogia lainkaan, juuri noihinhan blogi vastaa. Kukaan ei-uskova ei siis opeta mikä ja millainen Jumala -oikeasti on, vaan milaisia jumalakuvia/-käsityksiä Raamatusta ja kirkon opetuksisat oikeasti myös nousee. Ja nämä kuvat ovat usein ristiriitasia ja erilasai dogmiväittämiä vastaan helposti kritisoitavia: Oppi: ”Jumala on rakkaus’ kun oikeasti R a a m a t u n Jumala on m y ö s brutaali murhaaja, julma ja vihaava.
”Ihan kuin et olis lukenut blogia lainkaan, juuri noihinhan blogi vastaa.”
-Blogi sinänsä on ihan asiallinen ja fiksua tekstiä. Mutta blogi ei määrittele sitä miten jokainen keskusteluihin osallistuva ei-uskova käyttäytyy. Kyllä, tätä on nähty erittäin usein, että ateisti alkaa oikaista uskovan jumalakäsityksiä.
” Kukaan ei-uskova ei siis opeta mikä ja millainen Jumala -oikeasti on, vaan milaisia jumalakuvia/-käsityksiä Raamatusta ja kirkon opetuksisat oikeasti myös nousee.”
-Näinhän juuri olisi johdonmukaista. Mutta juuri siksi on syytä ihmetellä miksi vain jotkut kuvaukset Jumalasta otetaan ”oikeina” ja joitakin ei huomioida lainkaan. Raamatun kirjoittajien välittämä jumalakuva ei todellakaan ole yhtenäinen, eikä ristiriidaton.
Kyse on oikeasti täysin yhteensovittamattomista kuvauksista.
”Ja nämä kuvat ovat usein ristiriitasia ja erilasai dogmiväittämiä vastaan helposti kritisoitavia: Oppi: “Jumala on rakkaus’ kun oikeasti R a a m a t u n Jumala on m y ö s brutaali murhaaja, julma ja vihaava.”
-Toivoisin että antaisit Anteron vastata. Mutta tuosta sinun kommentistasi on nähtävissä sama täysin kestämätön väite. Että _Raamatun_ Jumala on täysin paha, brutaali, murhaaja, julma ja vihaava.
Tässä kohden tekisi mieli sanoa, että ihan kuin et olisi lukenut Raamattua lainkaan.
Raamatussa Jumala useassa kohdassa tuomitsee murhaamisen, väkivallan, vihan ja julmuuden. Ei todellakaan ole niin että ihmisten mielikuvissa ja opissa Jumala on hyvä, mutta Raamatun Jumala paha.
Eli näkemyksesi on aivan yhtä outo ja kysymyksiä herättävä ja yksipuolinen kuin ne joihin halusin blogistilta vastauksen.
Ja kyllä, blogin luin ja itsessään se on aivan fiksua ja ymmärrettävää tekstiä. Mutta kun juuri nämä keskustelut kertovat aivan muuta…
blogisti: ”Myös uskovat ottavat iloisesti kantaa kaikkiin mahdollisiin ilmiöihin, uskoivat he niihin tai eivät.”
-Tämä on ilmaistu aika yleisluontoisesti… Tokihan asioihin otetaan ja voidaan ottaa kantaa, eikä siinäkään sinänsä olisi mitään kummallista että ateisti ottaa kantaa Jumalaan, samoin kuin ufoihin uskomaton ufoihin.
Sinänsä.
Mutta siinä vaiheessa kun aletaan esittää näistä spekulaatioiden ja kysymysten sijaan _väitteitä_ tilanne menee oudoksi…
-Anteeksi, tuli aika monta viestiä peräjälkeen, mutta tässä blogistin kommentissa oikeastaan kiteytyy se mitä tarkoitan:
”Aivan. Ohjeistaa (uskovaa) siitä, millainen kristittyjen Jumala oikeasti on Raamatun mukaan.”
Väsyttävän tavallista, mutta viet Sari taas aihetta sivuraiteelle koko rautatieyhtiön voimin. Ensin sivuraiteelle lähdettiin Roope Ankan kanssa, kun koko asiassa ei ollut varsinaisesti Roopen oletettujen luonteenpiirteiden kanssa niinkään tekemistä, vaan sen, voiko niitä tarkastella vaikka Roopen (tai Aku Ankan) todellisuuteen ei uskoisi.
Sari: ”Anteeksi, tuli aika monta viestiä peräjälkeen”
Ja jos et ole vielä sisäistänyt, niin toimintasi on nk. floodaamista, joka on epäkohteliasta muita keskusteljoita kohtaan. Yksi vastaus riittää yhteen kommenttiin, ja jos jotain jää tähdentämättä, siihen voi antaa korkeintaan yhden lyhyen tarkentavan kommentin. Ei niin että jokaiseen kommenttiin syytää useita pitkiä vastauksia, jolloin koko keskustelusta ja sen ytimestä katoaa väistämättä pointti.
Mitä tulee siihen, että haluat alleviivata ainoastaan Jumalan toivottavia ominaisuuksia ja tarinoita Raamatussa, kyse on samasta asiasta jos massamurhaajan oletettuja ihmisläheisempiä näkemyksiä korostettaisiin, jotta massamurha voitaisiin siloitella pois häiritsemästä. Ehkä joidenkin mielestä tällaisella argumentoinnilla massamurhaajasta saadaan esille jotain hyvää, mutta vähemmistöön taitaisivat jäädä ne, jotka pitäisivät massamurhaajaa sen takia hyvänä yksilönä.
Ja jos Raamattua uskomme, Jumala on ollut massamurhaaja alusta asti, ja tulee olemaan sitä tulevaisuudessakin.
”Väsyttävän tavallista, mutta viet Sari taas aihetta sivuraiteelle koko rautatieyhtiön voimin. Ensin sivuraiteelle lähdettiin Roope Ankan kanssa, kun koko asiassa ei ollut varsinaisesti Roopen oletettujen luonteenpiirteiden kanssa niinkään tekemistä, vaan sen, voiko niitä tarkastella vaikka Roopen (tai Aku Ankan) todellisuuteen ei uskoisi.”
-No, itse kyllä ajattelin että Roope Ankka oli ihan hyvä rinnastus, ja kun itse ensin otit esiin Aku Ankan ja Ankkalinnan… Kyllä, olen oikeasti sitä mieltä, että JOS on kyse hahmosta, jota ei todellisuudessa ole (ainakaan omasta mielestä) niin silloin voi verrata toiseen mielikuvitushahmoon.
Yritin siis saada aikaan tarkastelua siitä mitä ja millä perustein on mielekästä puhua mielikuvitushahmon luonteenpiirteistä. Jos kyseessä olisi yhden kirjailijan luoma romaanihahmo, niin silloin tietysti. Mutta kun on kyse usean taiteilijan ja kirjoittajan kautta kierrätetystä hahmosta, niin silloin vertaus on relevantti.
Toin tämän esiin, koska sinulla tuntui olevan näkemys, että Jumala on vain yhdenlainen, ja on yksi totuus siitä millainen Jumala on. ”Kokonaiskuva”, kuten sanoit.
Sari: “Anteeksi, tuli aika monta viestiä peräjälkeen”
”Ja jos et ole vielä sisäistänyt, niin toimintasi on nk. floodaamista, joka on epäkohteliasta muita keskusteljoita kohtaan. Yksi vastaus riittää yhteen kommenttiin, ja jos jotain jää tähdentämättä, siihen voi antaa korkeintaan yhden lyhyen tarkentavan kommentin.”
-Olet oikeassa, ja tästä olen pahoillani. On todella harmi, kun ei ole mahdollisuutta korjata, muokata tai poistaa omia viestejä. Siksi joskus tulee kirjoitettua useita, varsinkin kun oma ajatus lähtee usein vähän liian villisti laukkaamaan.
Anteeksi. On monta kertaa käynyt niin, että poistaisin viestini tai muotoilisin toisin jos olisi mahdollista. Mutta tässä ei auta muu kuin koettaa hillitä omaa innostumista.
” Ei niin että jokaiseen kommenttiin syytää useita pitkiä vastauksia, jolloin koko keskustelusta ja sen ytimestä katoaa väistämättä pointti.”
-Totta tämäkin.
”Mitä tulee siihen, että haluat alleviivata ainoastaan Jumalan toivottavia ominaisuuksia ja tarinoita Raamatussa”
-No tuota… Ei, tästä ei oikeastaan ole kysymys. Vaan aivan johdonmukaisesti, koska uskon Jumalaan, katson myös että Jumala ei voi olla samanaikaisesti väkivaltaan yllyttävä massamurhaamisen hyväksyvä tai siiihen käskevä JA tuomita nämä kaikki väärinä.
Sen vuoksi jokin on oikeaa kuvausta Jumalasta ja jokin, mikä ei sen kanssa sovi yhteen, ei ole.
Kuten kirjoitin, en itse ajattele, että Jumalan moraali olisi niin paljon omalle moraalikäsityksellemme vierasta, ettemme lainkaan voisi tunnistaa Jumalan hyvyyttä. Tai ymmärtäisi mitä Jumala ei voi tehdä, jos on hyvä.
Sitä ihmettelen, että miksi sinä et tunnu näkevän tai hyväksyvän lainkaan niitä monia monia kohtia Raamatussa, joissa Jumala kertoo mitä hän tahtoo ja mitä ei tahdo. ”Armahtavaisuutta, ei uhrimenoja”.
On valtavasti kohtia, jotka eivät mitenkään sovi ”massamurhaaja”-Jumalan toiminnaksi ja sanomaksi.
” kyse on samasta asiasta jos massamurhaajan oletettuja ihmisläheisempiä näkemyksiä korostettaisiin, jotta massamurha voitaisiin siloitella pois häiritsemästä. Ehkä joidenkin mielestä tällaisella argumentoinnilla massamurhaajasta saadaan esille jotain hyvää, mutta vähemmistöön taitaisivat jäädä ne, jotka pitäisivät massamurhaajaa sen takia hyvänä yksilönä.”
-Aivan… Eli en ole samaa mieltä, mutta sinäkö ihan oikeasti ajattelet, että kaikki ne kohdat, joissa Jumala tuomitsee murhaamisen, viattoman veren vuodattamisen ja väkivallan OVAT sovitettavissa ”kokonaiskuvaan” Jumalasta?
Eli: valehteleeko Raamatun Jumala siis sanoessaan ettei hyväksy viattoman veren vuodattamista eikä tahdo kenenkään kuolemaa? Toivon että sanot tämän suoraan, jos näin asian näet. Ja jos oikeasti ajattelet, että jonkinlainen ehjä ”kokonaiskuva” Jumalasta Raamatusta välittyy.
”Ja jos Raamattua uskomme, Jumala on ollut massamurhaaja alusta asti, ja tulee olemaan sitä tulevaisuudessakin.”
-Tulee olemaan…? Tarkoitatko uusia hänestä kirjoitettavia kertomuksia?
Mutta entä jos ne raamatunkertomukset, joissa Jumala näyttäisi hyväksyvän kansanmurhat, eivät olekaan totta?
Itse en pidä Raamattua sellaisena, että siitä välittyy täydellisen oikea kuva Jumalasta. Joka tapauksessa, ristiriitaisuudet ovat liian suuria, jotta Jumalassa voitaisiin nähdä ”myös jotain miellyttäviä ominaisuuksia massamurhaamisen lisäksi”.
”Näinhän juuri olisi johdonmukaista. Mutta juuri siksi on syytä ihmetellä miksi vain jotkut kuvaukset Jumalasta otetaan “oikeina” ja joitakin ei huomioida lainkaan..
Kyse on dialogista ja nuo kaipaamasi jumalakuvat saavat tilaa usein juuri dialogin toisen osapuolen mahdolisesti ehdottomissa jayksipuolisissa lausumissa, joihin toinen kontraa tai joita pikemminkin täydentää ,sillä niissä on jätetty kontraajan havaitsemta raamatulliset faktat mahdollisesti mainitsematta.
“Ja nämä kuvat ovat usein ristiriitaisia ja erilasia dogmiväittämiä vastaan helposti kritisoitavia: Oppi: “Jumala on rakkaus’ kun oikeasti R a a m a t u n Jumala on m y ö s brutaali murhaaja, julma ja vihaava.”
-Toivoisin että antaisit Anteron vastata. Mutta tuosta sinun kommentistasi on nähtävissä sama täysin kestämätön väite. Että _Raamatun_ Jumala on täysin paha, brutaali, murhaaja, julma ja vihaava…”
Nyt kyllä teit Sari täydellisen tahallisen tai tahattoman väärennöksen yo. viestistäni kun vaihdoit minun käyttämäni ja vielä harventamani sanan ’myös’ sanaksi ’täysin’. Kun minä sanon yllä ( ja paikkansapitävästi),että Raamatun Jumala on m y ö s paha, minä EN silloin sano että Hän on ’t ä y s i n’ paha.
Saman hyperbolan teet kun käytät samantyyppisessä asiayhteydessä sanaa ’ainoastaan.’
”Nyt kyllä teit Sari täydellisen tahallisen tai tahattoman väärennöksen yo. viestistäni kun vaihdoit minun käyttämäni ja vielä harventamani sanan ‘myös’ sanaksi ‘täysin’. Kun minä sanon yllä ( ja paikkansapitävästi),että Raamatun Jumala on m y ö s paha, minä EN silloin sano että Hän on ‘t ä y s i n’ paha.”
-Ok. Pahoittelen, tulkitsin vaikutelman perusteella. Ja sen mukaan mikä nähdäkseni on johdonmukaista.
Mutta tämä herättää lisää kysymyksiä. Olen keskustellut tästä samasta asiasta toisella foorumilla erään ateistin kanssa ”muutamia” vuosia. Ja hänkin esittää asian siten, että Jumala on ”myös paha”. Että ne raamatunkohdat, joissa Jumala on hyvä eivät ole ristiriidassa niiden kohtien kanssa, joiden mukaan Jumalan voidaan katsoa olevan paha, vaan Jumala on ”sekä hyvä että paha”.
Mutta siis, ksyn sinulta nyt samaa kuin Anterolta.
Miten sovitat yhteen kohdat Raamatussa, jossa Jumala sanoo ettei hyväksy väkivaltaa ja vihaa kaikkea vääryyttä, ja antaa tästä lukuisia esimerkkejä (viatonta verta ei saa vuodattaa, köyhää ei saa sortaa oikeudessa, muukalaisia ei saa sortaa, syyttömiä ei saa tappaa, ja että hän ei halua edes syyllisen kuolemaa) ja ne kohdat, joissa Jumala (mielestäsi) tekee itse juuri näin?
Miten voit selittää toisensa kumoavat kohdat siten että Jumala on ”sekä hyvä että myös paha”?
(Voin antaa tarkat lainauksetkin, mutta niitä tulisi niin pitkä lista ja oletan että tiedät nämä kohdat itsekin.)
Yhden esimerkkikohdan voin tähän laittaa, vaikka olen varmaan laittanut jo aiemmin. Kuten sinäkin olet monen monta kertaa ottanut esiin kohdan, jossa Jumala sanoo: ”teidän raskaana olevat naisenne halkaistaan”, sillä tulkinnalla että Jumala tahtookin näin tapahtuvan.
Mutta:
”Näin sanoo Herra: – Koska ammonilaiset ovat tehneet rikoksen rikoksen jälkeen, en päätöstäni peruuta. He viilsivät auki raskaana olevat naiset, kun ryntäsivät valloittamaan Gileadia.” (Aam.1:13)
Nyt ei ole todennäköisesti aikaa jatkaa keskustelua, vaikka se mielenkiintoista onkin. Muuttopuuhia.
Pahoittelut vielä peräkkäisisä viesteistä. Sitä on vaikea välttää kun mieleen tulee täydennettävää tai yritystä selventää aiemmin kirjoitettua. Tämän taipumuksen vuoksi käytän lähes aina muokkaustoimintoa muilla foorumeilla. Ehkä pitäisi kirjoittaa täällä puheenvuoronsa ensin esim tiedostoon ja julkaista täällä vasta sitten…
Persoonasta riippuen vakavaa usko on silloin kun se tylsistyttää Ihmisen kyvyn ajatella osaansa mahdollisuuksissa vaikuttaa niin omaan kuin yhteisönsä elämään rakentavasti jättämällä edellisen niin sanotusti Herran haltuun.
Toki vaiva Ihmisillä muodostuu erilaiseksi.
Perisyntikäsitys on Ihmisarvon vastainen, ja ihme on kun moista voidaan opettaa kansankirkossa.
Antero ja muut kommentoijat. Kristinuskon mukaan Jumala on suuri skandaali ihmisen järjelle. Minusta tuntuu Antero, että ”jumalakuvasi piirteet” nousevat Vanhasta testamentista ja sieltäkin valikoidusti korostaen Jumalan epäoikeudenmukaisuutta, brutalismia, veren himoa, tappamista.
Kristittyjen jumalakuva on Jeesus Kristus. Jos haluaa tietää, millainen Jumala on, on katsottava Kristukseen. Kristitty sanoo suoraselkäisesti, että Jumala on olemassa, historiaamme astuneena pahuutemme sovittajana ja Vapahtajana. Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän, sanoi Jeesus.
En voi asialllisesti keskustella Jumalasta millään muulla tavalla kuin ainoastaan Jeesuksen Kristuksen kautta. Järjellemme on skandaali ajatella näin yksiselitteistä käsitystä Jumalasta.
Kristinusko lähtee siitä, että Jumala ilmoitti meille ihmisille omalla valitsemallaan tavalla olemassaolonsa, joka ei vaadi suurtakaan järjen kykyä. Järjen tien Jumala hylkäsi oman päätöksensä mukaisesti, ehkä siksi, että minäkin voin pelastua -ja joku muukin.
Kristittyjä on alusta asti syytetty epäjumalan palvonnasta kun he palvovat ihmistä Jumalanaan. Tämä oli juutalaisille järkytys ja osasyy Jeesuksen teloitukseen. Hän pilkkasi Jumalaa tehdessään itsestään Jumalan. Sama skandaali on ja pysyy kristinuskon ytimenä. Me uskomme Beetlemissä syntyneeseen Jumalaan. Kuitenkin säilytämne koko ajan kolmiyhteisen Jumalan. Kaikki tämä lyö korville ja lujasti järkeämme.
Jos tahdomme oppia tuntemaan Jumalan, Jeesus opasti seuraavasti: ”Jos joku tahtoo tehdä Hänen tahtonsa, tulee Hän tuntemaan onko tämä oppi Jumalasta. vai puhunko minä omiani.”
Tie Jumalan olemassaolon tietämiseen menee kristinuskon mukaan ihmisen tahdon eikä järjen kautta. Kristityt eivät ole koskaan pärjänneet filosofisessa jumalakeskustelussa, sillä siinä Jumala etääntyy Kristuksesta spekulatiiviseksi käsitteelliseksi hahmoksi, joka irtaantuu kristinuskosta.
Siis kristinuskon mukaan osoitti rakkautensa meitä kohtaan Jeesuksessa. Ja tämä Jeesus on Vt:n sotivasta heimojumalasta hiljalleen kehittyvän jumalakäsityksen päätepiste ja ehdoton loppu. Jeesuksessa Jumala ottaa itse vastuun ihmiskunnan rikoksista kärsimällä ruumiissaan ja kuolemalla teloituskuoleman kaikkien edestä. Maailma on nyt sovitettu.
Silloin kun ihminen määrätietoisesti kieltäytyy tästä Jumalan armotyöstä, hän tuomitsee itse itsensä eroon Jumalasta. Lapsikin ymmärtää tämän. Lahjan voi ottaa vastaan tai kieltäytyä siitä. Jumalaa ei voi enää Golgatan jälkeen syyttää maailman pahuudesta.Mitä vielä Jumala olisi voinut tehdä kuin kuolemalla puolestamme.
Kadotus on siis Jumalan rakkauden puutetta. Ja jos pidämme totena, että Jeesus puhui oikein sanoessaan ylösnousemuksen tapahtuvan niin vanhurskaille kuin väärillekin , niin tämä tekee ihmisen elämästä hyvin vakavan.
Jos ihminen kylvää Jumalan torjumista ja syyttämistä ja määrätietoisesti kieltäytyy lahjasta, hän niittää tämän kieltämisen hedelmän tuonpuoleisessa. Tuon tässä esiin kristinuskon käsityksen.
Tämä ei ole pelottelua, ei uhkailua vaan infoa kristinuskon armon opista. Jos joku joutuu kadotukseen Golgatan jälkeen, hän tietää sen olleen oma valinta.
Tietenkään tähän ei ole pakko uskoa. Tämä voidaan torjua kristittyjen huuhaana, jota nykyaikana ei voi enää pitää totena.
Sadat miljoonat kristityt pitävät Jeesuksen opetusta ihmisen tilasta maailmassa ja tuonpuoleisuudessa totena.
Ateistit ja kristityt voivat elää ystävällisissä väleissä erilaisten todellisuuskäsitysten kanssa.
Ateistit ovat ilmeisesti täysin levollisia omassa käsityksessään, samoin kristityt.
Jokainen ihminen, myös kristitty, on ateisti muden uskontojen ja jumalien, paitsi omiensa suhteen.
Se minkä sorttisen uskon tai ”ismin” elämännuorakseen omaksuu ja minkä sorttisiin jumaliin uskoo, riippuu aivan siitä, missä päin maailmaa ja minkä sorttisten ”pyhien” kirjoitusten ja uskonnon tai ”ismin” vaikutuspiiriin (perheeseen, yhtisöön, valtioon) sattuu syntymään. Ei liene kovin yleistä ja oletettavaa – poikkeuksia toki aina on -, että intialaiseen hinduperheeseen tai japanilaiseen shintolaisuutta tunnustavaan perheeseen syntyvästä lapsesta tulisi harras kristitty. Tai lestadiolaiseen perheeseen syntyvästä kymmenennestä lapsesta tulisi harras muslimi.
Kyllä uskonnot kuten myös kaikki muut “ismit” ja vakaumukset ovat suurimmaksi osaksi kulttuuri- ja paikkasidonnaisia ihmisaivojen tuotoksia. Ei niissä missään sen kummemmasta ole kysymys.
Makuasia lienee, mikä uskonto tai ”ismi” ketäkin eniten viehättää ja minkä jumalan omakseen tuntee, jos mitään. Ainoa kysymys, mihin vastaus jää saamatta kuuluu: mikä on se oikea, vai onko mikään?
Koko villakoiran ydin piilee siinä, että maailmassa on tuhansia eri sorttisia uskontoja ja niillä uskonnoilla kullakin omat pyhät “piplijansa”. Minkä uskonnon totuus on oikea totuus? Miksei hindulaisuuden – maailman vanhimman uskonnon – Veda-kirjojen, miksei Koraanin? Kristittyjä on Telluksella n. 2,1 miljardia. Noiden muiden “pyhien kirjojen” mukaan uskovia tai uskonnottomia ja ateisteja on siis yhteensä n. 5 miljardia. Kumartavatko nuo 5 miljardia, poislukien ateistit ja uskonnottomat, siis väärää jumalaa?
Erittäin suurella todennäköisyydellä kumartavat.
Jokainen ihminen, myös kristitty, on ateisti muden uskontojen ja jumalien, paitsi omiensa suhteen.
Se minkä sorttisen uskon tai ”ismin” elämännuorakseen omaksuu ja minkä sorttisiin jumaliin uskoo, riippuu aivan siitä, missä päin maailmaa ja minkä sorttisten ”pyhien” kirjoitusten ja uskonnon tai ”ismin” vaikutuspiiriin (perheeseen, yhtisöön, valtioon) sattuu syntymään. Ei liene kovin yleistä ja oletettavaa – poikkeuksia toki aina on -, että intialaiseen hinduperheeseen tai japanilaiseen shintolaisuutta tunnustavaan perheeseen syntyvästä lapsesta tulisi harras kristitty. Tai lestadiolaiseen perheeseen syntyvästä kymmenennestä lapsesta tulisi harras muslimi.
Kyllä uskonnot kuten myös kaikki muut “ismit” ja vakaumukset ovat suurimmaksi osaksi kulttuuri- ja paikkasidonnaisia ihmisaivojen tuotoksia. Ei niissä missään sen kummemmasta ole kysymys.
Makuasia lienee, mikä uskonto tai ”ismi” ketäkin eniten viehättää ja minkä jumalan omakseen tuntee, jos mitään. Ainoa kysymys, mihin vastaus jää saamatta kuuluu: mikä on se oikea, vai onko mikään?
Koko villakoiran ydin piilee siinä, että maailmassa on tuhansia eri sorttisia uskontoja ja niillä uskonnoilla kullakin omat pyhät “piplijansa”. Minkä uskonnon totuus on oikea totuus? Miksei hindulaisuuden – maailman vanhimman uskonnon – Veda-kirjojen, miksei Koraanin? Kristittyjä on Telluksella n. 2,1 miljardia. Noiden muiden “pyhien kirjojen” mukaan uskovia tai uskonnottomia ja ateisteja on siis yhteensä n. 5 miljardia. Kumartavatko nuo 5 miljardia, poislukien ateistit ja uskonnottomat, siis väärää jumalaa?
Sorry kommenttini tuli vahingossa tuplaten.
Onko edes relevanttia miettiä, onko jumala(t) hyviä vai pahoja ? Jumaluskon hedelmät voivat olla hyviä tai pahoja, mutta se ei kerro jumalista, vaan ihmisistä, jotka tulkitsevat uskonnollisia kirjoituksiaan. Kristittyjen kädet ovat yhtälailla veressä kuin muidenkin uskontojen ”edustajien”. Mutta saako kristitty helpoimmin anteeksi pahat tekonsa, vai seuraako kosto. Onko kristinusko anteeksiannon automaatti, että ihminen kestäisi oman pahuutensa ja sen hedelmät.
No, minusta jos ihminen ei usko Jumalaan, ei ole relevanttia pohtia onko tämä hyvä vai paha. Ko.jumalaan uskovien tekemisiä voi seurata ja ottaa niihin kantaa. Ja käytettävissä olevin keinoin yhteiskunnassa voidaan ja tulee uskovien tekemisiin puuttua jos rikotaan lakia ja järjestystä.
Myös eri tavoin uskovien välinen keskustelu voi olla terveellistä ja auttaa ymmärtämään toista osapuolta ja tämän ajattelutapaa.
Mutta sitä minun on vaikea ymmäryää miksi ateisti/uskonnoton näkisi kovasti vaivaa osoittaakseen että Jumala on paha… Raamatussa on monia kohtia joiden perusteella näin voisi päätellä. Mutta jokainen uskova joutii näitä omalla kohdallaan pohtimaan. Tämän pohdinnan tuloksista ateisti voi sitten olla kiinnostunut tai ei, mutta tässä kohdassa tulisi uskovalle antaa vapaus uskoa kuten uskoo.
Kuten sanottua, jos Raamatun perusteella tehdään väkivaltaisia tekoja Jumalan tahtoon vedoten niin sitten siitä on syytä puhua.
Minusta myös on ihan ok jos ateistilla on käsitys tai näkemys siitä miksi uskova uskoo.
Se on myös ihan ok näkemys, jonka blogissa tuli esiin. Saa ajatella että usko ja uskonto ovat säilyneey evoluutiossa tietyistä syistä. Mutta se ei ole enää ok jos uskovaa aletaan neuvoa siinä miten ja millaiseen Jumalaan tulisi uskoa tai miyen lukea Raamattua.
Kysymyksesi: ”Miksi uskonnoton on kiinnostunut Jumalasta” ?
Uskonnoton/ ateisti ovat saaneet kutsun Herralta, jolloin Pyhähenki herättelee, kolkuttaa ihmisen sisintä. Jonka johdosta Henki johdatti uskovien piireihin. Jumala on jokaiselle säätänyt etsikkoajan, jonka aikana Jumala kutsuu ihmistä Herramme yhteyteen tavalla tai toisella.
Meillä jokaisella uskovalla on oma kokemus uskoontulosta. Itse olen kiitollinen siitä, että Jeesus kutsui oikealla hetkellä.
Järvinen: ”Uskonnoton/ ateisti ovat saaneet kutsun Herralta, jolloin Pyhähenki herättelee, kolkuttaa ihmisen sisintä.”
Pötypuhetta. Eipä ole vielä tähän ikään mennessä (75 v) minkään sorttista yhtetdenottopyyntöä tai kolkuttelua minkään sorttisten jumalten taholta kuulunut. Tuskinpä tulee kuulumaankaan. Nuorena, vasta rippikoulun käyneenä yritin sitä yhteyttä ihan tosissani muodostaa, mutta jouduin kyllä ennen pitkää toteamaan, ettei kolkuttavalle avata, eikä anovalle anneta.
Mitä minun vakaumukseeni tulee, luen itse itseni uskonnottomaksi. En kuitenkaan ateistiksi. Tarkoitan tällä sitä, että itselläni ei ole minkään sorttista jumaluskoa minkään sorttisiin jumaliin, mutta en myöskään kiellä uskovilta heidän jumaliaan ja uskoaan. Suhtaudun samalla tavalla kaikkiin uskontoihin ja uskonnollisiin vakaumuksiin – suurella skeptisyydellä.
Vain yksi tuhansista voi olla oikea, mutta kaikki voivat olla vääriä, joten on paras olla uskomatta mihinkään. Eipä ole ainakaan vääräuskoinen. Matemaattinen tosiasia on, että kumarsitpa mitä jumalaa tahansa, niin suurella todennäköisyydellä kumarrat väärää jumalaa.
“Se, mitä voidaan väittää ilman todisteita, voidaan myös hylätä ilman todisteita.” – Christopher Hitchens
”Usko on uskovaisille ihmisille sama asia kuin ajattelematta oleminen. He suhtautuvat uskontoon kuin rakastajattareen: pelkäävät totuuden paljastumista, sulkevat silmänsä ja ovat onnellisia.” – Johan Henric Kellgren
Voi,voi sinua Kimmo.Olen itse ollut ei uskova,niin nyt uskovaisena tiedän,mitä kirjoitan.Sinä et ole uskossa(vielä),niin et voikaan ymmärtää uskovaisen elämää.Itse katseltuani maailmaa molemmilta puolilta,voin sanoa,että en koskaan vaihtaisi entiseen takaisin.Jeesuksen elämä,kuolema ja ylösnousemus on jo historiallisesti todennettu.Yksin sekään ei riittäisi,että olen uskossa,vaan se,että tiedän omassa elämässäni Herran Jeesuksen elävän ja joka päivä olevan kanssani.Minä tiedän sen,että Hän elää minussa eikä koskaan hylkää ja tiedän aikani loputtua pääseväni vielä tätä elämää parempaan paikkaan.Olisi kauheaa jos ei tietäisi ,että on iankaikkisen elämä.Sitä ei saavuteta minkään kuolleen jumalan kautta,ainoastaan ylösnoussut Jeesus on kuolemankin voittaja.Rukoilen tätä myös sinulle.
Järvinen: ”oin sanoa,että en koskaan vaihtaisi entiseen takaisin.”
No sehän on vain hyvä, että olet onnellinen olotilassasi. Mitäpä siinä olisi kellään muulla nokan koputtamist, kuten ei siinäkään, että myös minulla pyyhkkii ihan hyvin, enkä voisi olla tyytyväisempi eläkepapparainen.
Järvinen: ”Jeesuksen elämä,kuolema ja ylösnousemus on jo historiallisesti todennettu.”
Ei ole. Missään – Raamattua lukuunottamatta – ei ole minkään sorttista ”ylösnousemusta” todettu historiallisena tosiasiana tapahtuneen. Kuten edellä totesin Christopher Hitchens’in sanoin: “Se, mitä voidaan väittää ilman todisteita, voidaan myös hylätä ilman todisteita.”
Väitteistäsi tulee väistämättä mieleeni erään ison veden takana vallan rippeistään kynsin hampain kiinnipitävän, kohta ex presidentin ”vaihtoehtoiset faktat”.
Järvinen: ”Olisi kauheaa jos ei tietäisi ,että on iankaikkisen elämä.”
Vielä monin verroin kauheampaa olisi tietää joutuvansa elämään iankaikkisesti. Ensimmäisen 10000 vuoden jälkeen alkaisi jo taatusti puuduttaa ja se olisi vasta iankaikkisuuden alkua. Iankaikkisuus on pitkä aika. Kannattaisi mielestäni vähän varoa mitä toivoo. Sen voi vielä jopa saada.
Piti vielä sanomani, että minulle riittää mainiosti tämä vajaa satavuotinen elämä, jonka jälkeen voi mennä rauhassa nurmen alle nukkumaan tai haihtua krematorion savuna maailman tuuliin ja vajota saman sorttiseen olotilaan kuin ennen syntymää, suureen ja avaraan tyhjyyteen.