Tiede on haastanut uskonnon: Länsimaisen ihmisen maailmankuva näyttää muuttuvan enenevässä määrin tiedepohjaiseksi tarinaksi. Elämme Galilein, Newtonin, Darwinin, Einsteinin ja Freudin jälkeistä aikaa, edelleen. Riippuen paikallisesta kulttuuristamme ja saamastamme kasvatuksesta olemme mahdollisesti sisäistäneet muutakin, mutta tiedepohjainen maailmanselitys viettää jatkuvasti pois uskonnollisesta vastaavasta. Olemme osa maailmankaikkeutta, mutta emme sen keskiössä luotuina olentoina. Maailmankaikkeus on niin paljon toisenlainen ja isompi kuin sen ennen uskottiin olevan eikä se näytä olevan Jumalan rakentama väliaikainen näyttämö ihmisten toiminnoille, joiden perusteella ratkotaan kansojen ja yksilöiden iankaikkisia kohtaloita. Kaikkeus näyttääkin olevan nimensä mukaisesti kaikki, mitä ylipäänsä on tarjolla. Ei ole tuonpuoleista, tilalla on kaiken niellyt ja nielevä tämänpuoleinen. Noin 14 miljardia vuotta sitten se alkoi ja näyttää jatkuvan miljardit vuodet eteenpäin. Mihin mahtuu tällaiseen moderniin maailmankuvaan esimerkiksi joku Jeesuksen paluu, tämänhän piti tulla ihan koht’sillään jo kohta parituhatta vuotta sitten eikä vieläkään näy? Joku voisi kysyä, että olisiko nyt kuitenkin tapahtunut aikoinaan koko jutussa joku väärinkäsitys?
Tiede on haastanut uskonnon: ihmiskuvamme on muuttunut. Ihminen on osa kaiken elollisen kehittymistä. Jo lapset osaavat hahmottaa asian ja kysyä fiksuja kysymyksiä, niin HS:ssa 25.3.2022: Ihmiset ovat periytyneet apinoista, mutta mistä apinat ovat periytyneet? -> Linkki Näin ainakin jutun mukaan kysyi kuusivuotias Linnea ja biologisen antropologian dosentti siihen vastasi. Vastauksessa ei ollut jälkeäkään Jumalasta luojana. Tämän kaltaisiin lasten, nuorten tai aikuistenkaan esittämiin kysymyksiin ei vakavissaan odoteta julkisuudessa teologien tai kirkon vastauksia. Korkeintaan kirkon omissa suppeissa piireissä ja rippikouluissa hoetaan ”Tiede ja usko eivät ole ristiriidassa, toinen kertoo miten ja toinen miksi.”. Teologeilla ja kirkolla on tarjota myyttejä, joita pidetään jotenkin kai varsinaisesti ja ytimeltään totena (”Ihminen on Jumalan kuva!”). Mutta jos tarkemmin asiaa alkaa ajattelemaan, voi Jumalan näkeminen maailman ja ihmisen luojana tuntua vaikealta uskoa. Myytit kun tuppaavat olemaan itse asiassa vanhoja ja vanhentuneita tarinoita, jotka eivät ole oikeasti totta. Stephen Hawking sanoi sen näin: ”Entisaikojen luomistarut vaikuttavat nykyisin epäolennaisilta ja vähemmän uskottavilta.”.
Jotkut pitänevät edellä kuvattuja asioita kirkon ja kristillisen uskon kannalta jo käsiteltyinä juttuina, tieteen ja uskon välillä ei pohjimmaltaan ole ongelmaa. Joku teologi tai vahvan vakaumuksen omaava kristitty voi luulla niin, kun on asian omassa päässään käsitellyt ja päätynyt oman uskonsa kannalta positiiviseen ratkaisuun. Tuota oman päänsä ja/tai yhteisönsä kehitelmää hän päätyy pitämään yleispätevänä totuutena. Käsittääkseni uskon ja tieteen välistä suhdetta ei kuitenkaan todella ole ratkaistu. Liian monen mielessä ne näyttäytyvät yhteensovittamattomilta.
Muutama asia on hyvä palauttaa mieliin, kun puhutaan Kristityistä.
1. Hebr. ”Luoja” = ”Kaiken elämän antaja ja ylläpitäjä.”
2. Jumala on myös ennenkaikkea ilmoituksen Jumalan, sillä Hän on ilmoittanut itsensä ihmiselle teoissaan, jotka ovat kaikkien elollisten nähtävillä ja koettavissa. Toisekseen, Hän on ilmoittanut itsensä Sanan kautta, antaessaan ihmisille ja eläimille kielen. (Eläimetkin puhuvat, kukin tavallaan. ”Informaatio on siis kielessä ja sen ymmärtämisessä”)
3. Usko on luottamista Jumalaan, se ei siis ole minkään uskonnon harjoittamista ensisijaisesti. Uskonnot ilmaisevat vain ihmisen hapuilua Luojan edessä. Uskonnollisuus ei tarkoita automaattisesti Jumalaan luottamista, sillä monet ns. ”Uskovat” ovat omahyväisiä, eli luottavat itseensä Jumalan sijaan.
4. Tiede tutkii näkyvää ja empiiristä todellisuutta havainnoistaan käsin, mutta jostain kumman syystä, se on jättänyt hypoteesistaan pois mahdollisuuden, että kaikella näkyvällä olisi Tekijä. (Looginen ajattelu sanoo: ”Ei voi olla elämää, ilman edeltäkäyvää elämää” mutta tämä on hylätty. ) Raamattu taas ilmoittaa, että Luojalla on Elämä itsessään ja näin ollen Hän on Elämän Herra.
”Kun paljon kansaa kokoontui ja ihmisiä kulki joka kaupungista hänen tykönsä, puhui hän vertauksella:
”Kylväjä meni kylvämään siementänsä. Ja hänen kylväessään putosi osa tien oheen ja tallautui, ja taivaan linnut söivät sen. Ja osa putosi kalliolle, ja oraalle noustuaan se kuivettui, kun sillä ei ollut kosteutta. Ja osa putosi orjantappurain sekaan, ja orjantappurat kasvoivat mukana ja tukahuttivat sen. Ja osa putosi hyvään maahan, kasvoi ja teki satakertaisen hedelmän.” Tämän sanottuaan hän lausui suurella äänellä: ”Jolla on korvat kuulla, se kuulkoon”.
Niin hänen opetuslapsensa kysyivät häneltä, mitä tämä vertaus merkitsi.
Hän sanoi: ”Teidän on annettu tuntea Jumalan valtakunnan salaisuudet, mutta muille ne esitetään vertauksissa, että he, vaikka näkevät, eivät näkisi, ja vaikka kuulevat, eivät ymmärtäisi. Vertaus on tämä: Siemen on Jumalan sana. Luuk.8:4-11
”Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään. Totisesti, totisesti minä sanon teille: aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat ne saavat elää. Sillä niinkuin Isällä on elämä itsessänsä, niin hän on antanut elämän myös Pojalle, niin että myös hänellä on elämä itsessänsä. Ja hän on antanut hänelle vallan tuomita, koska hän on Ihmisen Poika.
Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen.” Joh.5:24-29
Ismo: ”Tiede tutkii näkyvää ja empiiristä todellisuutta havainnoistaan käsin, mutta jostain kumman syystä, se on jättänyt hypoteesistaan pois mahdollisuuden, että kaikella näkyvällä olisi Tekijä.”
Voisiko tämä johtua siitä, että tätä uskonnollista Tekijää ei voi havaita tieteen tai minkään muunkaan todellisuutta tutkivan tavan metodeilla? Ihmettelet siis käytännössä sitä, miksi tiede ei tutki sellaista, mitä ei voi tutkia. Eikö kysymys vastaa itse kysymykseen?
Ismo: ”Looginen ajattelu sanoo: ”Ei voi olla elämää, ilman edeltäkäyvää elämää” mutta tämä on hylätty.”
Sama looginen ajattelu kertoo, että jos elämää ei voi olla ilman ”edeltäkäyvää” elämää, Jumalaakaan ei voi olla. Siis siinä tapauksessa, että tämä Jumala olisi millä tahansa tavalla elävä. Logiikkasi ei siis ole loogista, se päinvastoin kumoaa itsensä.
Ismo: ”Raamattu taas ilmoittaa, että Luojalla on Elämä itsessään ja näin ollen Hän on Elämän Herra.”
Raamattu tosiaan on monenlaisten virheellisten argumenttien lähde, kuten esimerkiksi kehäpäättelyiden lähde. Mutta pitäisikö meidän pitää argumentointivirheitä, kuten kehäpäättelyä, jonkinlaisena syvällisenä perusteluna yhtään millekään, saati jollekin sellaiselle kuin kaikkeudelle, elämälle ja sen oletetulle tarkoitukselle?
”Ihmettelet siis käytännössä sitä, miksi tiede ei tutki sellaista, mitä ei voi tutkia. Eikö kysymys vastaa itse kysymykseen?”
-Anteeksi että tulen tähän väliin, mutta itse en nimenomaan ihmettele sitä miksi tiede ei tutki Jumalaa. Koska kuten edellä totesin, tieteen keinot eivät tähän riitä.
Tieteilijät tekisivät viisaasti siinä kun eivät ottaisi kantaa _tieteen_ pohjalta Jumalan olemassaoloon, mutta kuitenkin juuri näin on tehty. Kysymystä (siis kysymystä) kaiken alullepanijasta ja tämän väitetystä persoonallisuudesta, ei oteta edes esiin. Miksi ei?
”mutta kuitenkin juuri näin on tehty. ”
-siis siten että Jumalan, tai kaiken takana olevan yliluonnollisen toimijan mahdollisuus on mitätöity, jättämättä sitä edes avoimeksi.
Samaa mieltä Sarin kanssa. Jumalan mitätöinti on se mihin tiede parhaimillaan kykenee, kun on kysymys Jumalasta.
Heprean ’luoda’ verbiksi väärinkäännetty bara Ei merkitse luomista ex nihilo eli tyhjästä. Verbi kääntyy kirjaimellisesti synnyttää, lihoa, esiinvetää, erottaa, veistää ja leikata.
Siksi esim. aramean sana bar on ’poika’ eli äidistyään syntynyt ja napanuorasta irtileikattu lapsi. Sama jurta on ruotsin barn/lapsi ja englannin birth eli syntymä.
Sari: ”Anteeksi että tulen tähän väliin, mutta itse en nimenomaan ihmettele sitä miksi tiede ei tutki Jumalaa. Koska kuten edellä totesin, tieteen keinot eivät tähän riitä.”
Olemattoman tutkiminen on toki hieman haasteellista. Mitä ilmiöön yleisesti tulee, onhan tiede tutkinut paljonkin sitä, miksi ihmisillä on taipumus uskonnolliseen uskoon ja mistä se johtuu. Tämä on lähintä ”Jumalan” tutkimusta, mihin voidaan päästä.
Sari: ”Tieteilijät tekisivät viisaasti siinä kun eivät ottaisi kantaa _tieteen_ pohjalta Jumalan olemassaoloon, mutta kuitenkin juuri näin on tehty.”
Se mihin tieteilijät ottavat yksityishenkilöinä kantaa, on eri asia kuin tiede. Tieteellisiä tutkimuksia Jumalan olemassaolosta tai olemattomuudesta ei liene tehty.
Sari: ”Kysymystä (siis kysymystä) kaiken alullepanijasta ja tämän väitetystä persoonallisuudesta, ei oteta edes esiin. Miksi ei?”
Koska luonnonilmiöt ja -lait eivät vaadi persoonallista tai yliluonnollista ”alullepanijaa”. Yhtä mielekästä olisi tutkia, mikä yliluonnollinen toimija on pannut alulle talosi edessä vesisateella olevan vesilätäkön. Jokuhan sen on luonut, tietenkin…
”Se mihin tieteilijät ottavat yksityishenkilöinä kantaa, on eri asia kuin tiede.”
-Totta. Ja tästä huomautan toisissa keskusteluissa usein itsekin. Kukaan maineikkainkaan tiedemies tai nainen ei ole sama kuin ”Tiede”. Myöskään ”tiedeyhteisö” tai ”tutkijoiden konsensus” ei ole yhtä kuin Tiede.
Tiedettä tekevät ihmiset, ja siksi tieteellisiin julkaisuihin pääsee inhimillisiä näkökulmia. Joita perustellaan tieteeseen vedoten. Ehkä näiden lausujan unohtaessa itsekin että sanoo tämän vain yksityishenkilönä, oman henkilökohtaisen näkemyksensä pohjalta.
”Koska luonnonilmiöt ja -lait eivät vaadi persoonallista tai yliluonnollista ”alullepanijaa”.”
-Tuo taas oli SINUN henkilökohtainen näkemyksesi, eli olettamuksesi.
”Yhtä mielekästä olisi tutkia, mikä yliluonnollinen toimija on pannut alulle talosi edessä vesisateella olevan vesilätäkön. Jokuhan sen on luonut, tietenkin…”
-Kuten kirjoitin jo tuolla aiemmin, ”luonnollinen” edellyttää yli-luonnollista, sikäli kun oletamme, että tapahtuman on aikaansaanut JOKIN. Jos on tapahtuma, jonka seurauksena syntyy ns. luonnollinen, sekä luonnonlait, silloin nämä aikaansaaneen toimijan on väistämättä oltava luonnonlakien yläpuolella ja niistä riippumaton. (Yli-luonnollinen). Siten että kaikki luonnollinen on tälle toimijalle tai vaikuttajalle alisteista.
Tämä on vain loogista. Eikä itsessään sisällä oletusta siitä että tämä toimija olisi persoonallinen. Joten pyydän jarruttamaan vähän, kun niputit yhteen yliluonnollisen ja persoonallisen. Näitä voi tarkastella erikseen.
Eli jos kaikella on alullepanija, tämän on oltava yliluonnollinen, mutta sitten voidaan erikseen alkaa esittää näkemyksiä ja perusteluja puolesta ja vastaan sille onko tämä voima (lienee riittävän neutraali käsite) myös persoonallinen ja älyllinen.
Minun on henkilökohtaisesti (tämä taas on minun näkemykseni) vaikeampi uskoa, että elottomasta ei-älyllisestä ja persoonattomasta voisi syntyä jotain persoonallista ja älyllistä. Kuten ihminen.
Aloitetaanko Seppo kierros alusta?
בּרא luoda, muotoilla, muodostaa a. (Qal) muotoilla, muovata, luoda (aina Jumalan ollessa subjektina) ja vielä ex nihilo.
Ei kannata aloitta koko kierrosta Kosti, se nyt on vaan niin ettei bara merkitse tyhjästä luomista. Jo kirjainte beth (talo)ja roosh (pää) ideogrammiset ideat kertovat sen.
Kiitos tähänastisesta keskustelusta. Huomaan, että siihen osallistuu monia enempi vähempi kreationismiin kallellaan olevia ihmisiä. En voi välttyä ajatukselta, että monilla on hieman kapea käsitys tieteestä ja sen harjoittamisesta. Ehkä nämä ajatukset on omaksuttu toisten, jossain määrin samanmielisten kirjoista ja julistuksesta.
Kun puhutaan esim. ihmisestä, niin toki nykypsykologia osana tieteen harjoittamista tutkii ihmisen mieltä, muunmuassa ihmisen kykyä kiintymykseen (rakkauteen) ja sen mekanismeja. Esim. lukiossa lähdetään psykologian kurssilla siitä, että ihminen on bio-psyko-sosiaalinen kokonaisuus. Eli kuvauksessa yhdistyy monen tieteenalan ulottuvuuksia.
Modernia ihmiskäsitystä ei siis rakenneta teologian tai raamatun tulkintojen varaan. Tämä ei kuitenkaan merkitse nihilismiä tai johda jonkun ihmeen mutkan kautta kaiken suhteellisuuteen. Tähän ajatukseen törmää lähinnä vahvan uskonnollisen maailmankuvan omaavien uhkakuvissa ja pelotteluissa.
Mitä tarkoitat kreationismilla? Sitäkö, että Jumala sanassaan valehtelee, kun se sanoo, että sana tuli lihaksi, joka oli jo alussa, kun Aadam luotiin savesta.
Kosti; savesta ei ’luoda’ kuin taiteellisessa mielessä. Savi on ainetta ja siitä ’tehdään’ jotain.
Seppo, Jumala se on varsinainen taiteilija, kun – hyvä on – teki savesta ihmisen, joka oli eloton ja mykkä ja Herra puhalsi hänen nenäänsä elämän hengen, ja niin Aadamista tuli elävä sielu. Todennäköisesti Aadam oli makuulla ja ponkaisi siitä pystyyn ja käveli suorassa, ei kuten apinat kumarassa.
”Seppo, Jumala se on varsinainen taiteilija, kun – hyvä on – teki savesta ihmisen,”
Näin! Eli juurikin teki savesta eli aineesta eikä siis tyhjästä. Ja sitten Genesis 5: 2 vielä kuvaa saman asian näin: זָכָר וּנְקֵבָה בְּרָאָם וַיְבָרֶךְ אֹתָם וַיִּקְרָא אֶת־שְׁמָם אָדָם בְּיֹום הִבָּרְאָם
Huomaa, että tässä käytetään bara-verbin taivutusta הִבָּרְאָם eli verbiä käytetään savesta tehdyn adamin synnyttämisestä bara ei sii merkitse tyhjästä luomista. MOT
Unohtyi mainita, että bara liitetään savesta tehtyyn ihmiseen heti alussa näin (harvennus!): זָכָר וּנְקֵבָה , בְּ רָ אָ ם. Tyhjästä ’luomista’ sana siis ei edusta.
Savi luotiin ex nihilo. Aadam näkyvästä aineesta.
…..siis Jumala TEKI.
Kosti Kosti, siinä on vaan se, että bara verbiä käytetään tuossa adamin eikä saven tekemisestä.
Oikeasti elohjimit tekivät…
Siitä olen samaa mieltä, että elohjimit tekivät savesta, jonka he olivat luoneet ex nihilo.
Kiertelet Kosti jatkuvasti. S a v e s t a tekemisen yhteydessä käytetään verbiä bara, ei ’s a v e n’ tekemisestä…Huomaat eron ’savesta’ tai ’saven’ muodoissa?
Kanadalainen astrofyysikko Hugh Ross on kirjoittanut kirjan ”Inprobable planet”. Sitä voisin suositella niin ateisteille
kuin uskoville, niin kreationisteille kuin älyllisen suunnittelun kannattajille.
Palautetaanpa taas mieliin muutama keskeinen asia. Ensiksikin monet termit ovat moniselitteisiä sillä tavoin, että niillä voidaan tarkoittaa eri asioita. Kristitylle sana ”usko” sisältää lähtökohtaisesti kaksi eri ulottuvuutta: usko, joka uskotaan (oppi, uskonnon sisältö) ja usko, jolla uskotaan (omakohtainen usko). Tämä taas jaotellaan 1600-luvun erottelun mukaisesti niin, että usko on tietoa Jumalasta ja hänen sanastaan, suostumusta tähän ja luottamista Jumalaan ja hänen armoonsa, huolenpitoonsa jne. Ja samalla kummassakin on kyse Jumalan yliluonnollisella tavalla vaikuttamasta ilmiöstä. (Tsekatkaa vaikka Lutherin selitys III uskonkappaleeseen Vähässä Katekismuksessa). Kannattaa miettiä vaikkapa sitä, mihin metodologista naturalismia tiede – tieteenalasta riippumatta – kurinalaisena tiedonhankinnan tapana tässä käsitteistössä asemoituu. Itse asiassa metodologiselle naturalismille ei taida olla vaihtoehtoja samalla kun se ei ole este uskolle.
Toiseksi. Edellä esitetty väite, että (paleo)biologia ei tunne ”välimuotoja”, on kyllä ymmärrettävä, mutta umpikuja. Esimerkiksi jokaista löydettyä fossiililajia kohden voidaan periaatteessa sanoa, että on syntynyt kaksi aukkoa lisää tai on löytynyt linki kahden ennestään tunnetun lajin välille. Muistutan myös siitä, että on vaarallista asettaa rima ja todistevaatimukset sillä tavoin, että juuri sellaisia todisteita on mahdotonta esittää. Tämä väärä vaanii sekä uskontokriittisiä ateisteja että hyvin konservatiivisia uskovaisia.
Välimuotojen argumentti on helppo kumota. Olen kysellyt täälläkin monta kertaa kreationisteilta, että millainen ”välimuoto” heille kelpaisi todisteeksi evoluutiosta. Vastaukseksi olen saanut pelkkää hiljaisuutta. Tämä johtuu siitä, että kreationistit eivät ymmärrä mistä puhuvat. Eikä kreationismi toki ymmärtämisestä eläkään, vaan vapaaehtoisesta tietämättömyydestä.
Jaa, Syrjänen olettaa, että me jotka uskomme Jumalan luoneen taivaan ja maan ex niholo ja joka vielä teki Aadamin savesta esitämme tälläistä ”vapaaehtoisesta tietämättömyydestä.”
Selitä sinä sitten vaikka Jobin kärsimykset, joita me kristityt joudumme kokemaan tavalla tai toisella. Olisiko sinulla mahdollista esittää vaikka tieteellinen teoria kyseisestä asiasta. Olen pelkkänä korvana.
Niin että minun pitäisi esittää tieteellinen teoria keksitystä tarinasta ja sen raakalaismaisesta Jumalasta, joka kiduttaa uskollista palvelijaansa ja murhaa tämän läheiset tarkoituksella?
En nyt hetikään keksi villimpää vaatimusta.
Arvasin vastauksesi.
Antero. Kreationistit ajattelevat tyypillisesti, että Jumala on luonut eliömaailman ”lajinsa mukaan”. Lajit eivät siis voi muuttua toisiksi, koska eliöt saavat vain itsensä kaltaisia jälkeläisiä. Sen piirissä on kuitenkin oma ”baraminologiansa”, joka yrittää määritellä kriteerit lajien rajoille ja sijoittaa esimerkiksi hominidifossiilit joko apinoihin tai ihmisiin. On toki huomattava, että normaalinkin luonnontieteen piirissä esiintyy ainakin kaksi toisistaan poikkeavaa määritelmää ”lajille”. Itse pidän toki evoluution ja maailman pitkän iän kiistämistä ongelmallisena ja tieteellisesti kyseenalaisena, vaikka hyväksynkin ne ns. pitkin hampain. Luterilaisuus lähtee kuitenkin siitä, että tehdään lähtökohtaisesti ero yliluonnollisen uskon ja luonnollisen järjen käytön välillä. Toinen keskeinen käsite-erottelu on järjen (ajattelun) hallitsevan käytön ja palvelevan käytön välillä: järki ei määrää uskon asioita mutta auttaa niiden jäsentämisessä eri tavoin. Tämä tekee mahdolliseksi erilaiset lähestymistavat uskon ja (luonnon)tieteen välisen suhteen määrittelylle. Myös konsservatiivisimpien parissa.
Marko, nyt olisi hyvä sitten tietää, missä myytti loppuu ja totuus alkaa. Jobin kirjaa täällä opiskellaan heti aamusta paikassa, jossa on paljon muitakin.
Myytin ja totuuden asettaminen vastakkain ei ole viisasta. Myytit ovat ikivanha ja yhä toimiva tapa kertoa totuuksia.
Niin, vaikkapa myytti Babylonian tornista toimii selityksenä kielten sekoittamiseelle. Siis Babylonian tornin rakentajat eivät siis oikeasti sitä rakentaneet, vaan olivat sitä vain rakentavinaan.
Logiikkasi mukaan Susi Hukkanen ei siis puhaltanut ja puhkunut porsaiden taloja nurin vaan oli vain puhaltavinaan. En jaksa vääntää rautalangasta myyttien merkitystä, kun et ota asiaa tosissasi.
Sari Weckroth: ”Eli onko rakkaus aivoissa syntyviä tunteita, eikä yhtään mitään muuta, eikä sen enempää?”
Juuri näin. Meidän ihmisten on helppo kietoutua harhaan tuntemustemme syistä tai merkityksistä. Kaikille niille on evolutiivinen selitys ja tarkoitus.
Sari: ”Jos rakkautta yritettäisiin tältä pohjalta selittää, niin selitys johtaisi väistämättä päätelmään, että jotkut yksilöt ovat arvokkaampia kuin toiset. Siis rakkauden kohteeksi soveliaita.”
Toisilla on tietenkin enemmän pääomaa parisuhdemarkkinoilla kuin toisilla. Mitä oivaltavaa tässä on? Todellisuudessa on kuitenkin niin, että kaikille on vastinparinsa ja kaikilla on siten mahdollisuus rakkauteen. Paitsi tietenkin homoseksuaaleilla, jos fundamentalistiuskovilta kysytään.
”Toisilla on tietenkin enemmän pääomaa parisuhdemarkkinoilla kuin toisilla.”
-En tarkoittanut parisuhdetta.
”Mikä on oikein ja mikä väärin?” kysyi Jari Haukka.
-Rakkaus (lisääntymisviettiä syvempänä käsitteenä) on juurikin uskon asia. Ja se, että uskoo että ihminen on arvokas ja että on asioita jotka ovat oikein tai väärin, edellyttää uskoa JOHONKIN. Tieteestä ei vastauksia saa. Tässä jokainen muodostaa oman vakaumuksensa.
Linkkasin tuolla aiemmin tällaiseen tieteelliseen hypoteesiin. En tiedä onko mahdollista, mutta jokaisen on itse ratkaistava olisiko tällainen oikein vai väärin, vai yhdentekevää. Sitä ei voi ulkoistaa ”asiantuntijoille”.
https://www.youtube.com/watch?v=QuL3wlodJC8
Kosti Vasumäki. Anteeksi kun puutuin keskusteluunne. Tuli vain mieleen, että voisitko sinä lyhyesti ja selkeästi vastata Anterolle esittämääsi kysymykseen.
Siis selittää Jobin kärsimykset, joita me kristityt joudumme kokemaan tavalla tai toisella. Voit esittää vaikka tieteellisenkin teorian kyseisestä asiasta.
Kärsimyksen ongelma on relevantti vain jos ei ole materialisti. Siis jos on materialisti, on täysin järjetöntä pohtia ”kärsimystä”, koska kyseessä on vain aineen, energian ja luonnonlakien tulos. ”Miksi on kärsimystä”-kysymys on materialistille järjetön ja keskustelua turha jatkaa.
Jos kuitenkin esittää ”Miksi”-kysymyksen on jo luopunut materialismista ja astunut hengen maailmaan. Kristittyjen vastaus kysymykseen on usko Kristukseen. Sen voi jokainen vakava etsijä saavuttaa kun vain nöyrästi etsii. Etsinnän voi parhaiten aloittaa osallistumalla (ortodoksien) Kirkon rukouselämään palveluksissa.
Tihinen. Jari Haukka vastasikin jo kysymykseesi hyvin, joten minun ei siihen tarvinne vastata.
Myöskään Jari Haukka ei vastannut asiaan millään tavalla. Kärsimyksen ongelmaa (sen uskonnollisessa ulottuvuudessa) voidaan käsitellä riippumatta siitä, uskovatko asiaa käsittelevät yliluonnolliseen tai jumaluuksiin vai eivät.
Antero, nuo fundamentalistit pitäisi lähettää diskurssianalyysin kurssille.
Aivan, voihan kärsimystä pohtia vaikkapa sokeana sattumana tai kohtalon oikkuna. Toki tieteellä on oma antinsa vaikkapa sairaanhoidon osalta. Kärsimyksen ongelmaan se ei sinänsä vastaa. Syntiinlankeemus on se varsinainen syy kärsimykseen. Se ei vaan ulotu materialistin järkeen.
Sosiaalista todellisuutta voidaan myös opetella tai joudutaan oppimaan vaikkapa sairaalassa. Monesti siellä nousee esille pari fundamentumia. Elämä ja kuolema.
Jos viaton esim. pienen lapsen kärsimys johtuu syntiinlankeemuksesta eli on Jumalan asiasta antama rangaistus ko lankeemukseen täysin syyttömillekin ihmisille tuhansien vuosienpäähän, on se viite siitä, että moinen Jumala on sadistinen hirviö.
Toisin kuin naturalistis-materialistisen maailmankuvan kannattaja kuvittelevat ei uskonto, tai ainakaan kristinusko, ole ensisijaisesti maailmanselitys, joka kilpailisi tieteellisen maailmankuvan kanssa. Kristillinen usko on dialoginen luottamussuhde Jumalan kanssa. Jumalanpalveluksessa käydään vuoropuhelua ihmisen ja Jumalan välillä. Rukouksessa ihminen puhuu Jumalalle luottaen tulevansa kuulluksi. Jumala puhuu ihmiselle kylläkin yleensä luetun tai puhutun ihmiskielen kautta, jolloin tarvitaan tulkki, Jumalaa kun raamatun ilmoituksen mukaan ei voi nähdä. Toki harvinaisia poikkeuksiakin tästä välillisestä viestinnästä on, näköaistiin tai kuuloaistiin perustuvia ilmestyksiä, joille ei ole havaittavissa olevaa aineellista syytä. Tämmöiset olemassaolon ulottuvuudet eivät tietenkään tee tyhjäksi sitä, että tiede on varmastikin luotettavin menetelmä aineellisen olevaisuuden tutkimiseksi. Koska tiede tutkii juuri aineellista todellisuutta, sen keinot eivät voi ulottua aineettomaan todellisuuteen. On uskon asia myöntää tai kieltää tämmöisen ulottuvuuden olemassaolo. Ateisti kieltää aineettoman ulottuvuuden ja pitää sitä vain ihmisen kuvitteluna, mutta kristityt ja muidenkin uskontojen kannattaja yleensä pitävät sekä aineelista että aineetonta ulottuvuutta yhtä todellisina.
Yrjö: ”Ateisti kieltää aineettoman ulottuvuuden ja pitää sitä vain ihmisen kuvitteluna…”
Asiaan ei liity aktiivista kieltämistä. Sen enempää kuin sinulla vaaleanpunaisen ilmassa leijuvan elefantin kieltämiseen. Mikäli tällainen aineeton ulottuvuus havaittaisiin, sen tunnustamiseen ei liittyisi mitään ongelmia.
Samaa mieltä Yrjön kanssa. Antero, siinä on ero, pidetäänkö Jumalaan uskomisen edellytyksenä empiiristä Jumalan havainnointia vai pidetäänkö itse Jumalauskoa Hänen itsensä vaikuttamana yliluonnollisena asiana. Me lähdemme siitä, että usko ei ole jokin järkeilyn tulos vaan Jumalan lahja. Tälle uskolle voidaan etsiä järkeviä perusteluja mutta tietysti tarkastella myös vastaväitteitä. Kun näin tehdään, on kysymys älyllisestä, parhaassa tapauksessa tieteellisestä toiminnasta. Jossa ei tietenkään turvauduta Jumalaan yhtenä selityksenä muiden joukossa.
Asian ydin on juuri siinä, että aineettomasta ulottuvuudesta ei voi olla sellaisia havaintoja, jotka voitaisiin hyväksyä tieteelliseksi todisteluksi siten kuin esim. luonnonilmiöistä tehdyt havainnot. Jumalayhteys on tosin subjektiivisesti koettavissa (kuten itsekin olen kokenut), mutta tämmöiset elämykset eivät voi täyttää tieteellisen todistelun vaatimuksia.
Tuo subjektiivinen Jumalayhteyden kokemus on myös varma, (kuten olen minäkin kokenut) vaikka se ei olekaan mitattavissa. Jumalan sanan varassa kuitenkin ollaan. Kokemukset annetaan, jos Jumala katsoo ne tarpeelliseksi.
Kosti Vasumäki: ”Tihinen. Jari Haukka vastasikin jo kysymykseesi hyvin, joten minun ei siihen tarvinne vastata.”
Ei tarvitse vastata. Jari Haukan vastaus riittää minulle.
Voin kertoa, että olen ehkä jo yrittänyt ”astua hengen maailmaan”, sillä viime kesänä olin vierailulla Valamon luostarissa ja seisoin iltamessussa lähes koko ajan. Vanha mies kun olen niin voimat eivät riittäneet koko ajaksi.
En tiedä oliko vierailuni etsintää, mutta halusin mukavan porukan kanssa osallistua ordotoksi-kulttuuriin.
Leo Tihinen. Mukava kuulla, että olet kokenut tuon ortodoksisen messun antoisana. Minäkin olen osallistunut Valamossa liturgiaan parikin kertaa. Onhan se tärkeä asia, että löytää itselleen yhteyden sellaiseen, jonka kokee itselleen tärkeäksi.
Yrjö toi hyvän ulottuvuuden tähän keskusteluun. Kristitylle Jumala on empiirinen kokemus monella tasolla, eikä vähiten sillä tasolla, että Jumala vaikuttaa ihmisen elämään myös hyvin todistettavalla tasolla. Jumalan Sana ja Henki tosiaan vaikuttaa ihmisessä Uskon (Luottamuksen) näkymättömään, kuten Marko S. mainitsi.
Itsesuggestiota on tarjottu monesti syyksi, (sekulaari taho) kun ihminen saa kokemuksellisen kosketuksen aineellisen tason ulkopuoliseen ulottuvuuteen, mutta unohtaa, että Jumalan Sana on toimiva Voima joka saa Luottamuksen aikaan.
”Valkeus loistaa pimeydessä, ja pimeys ei sitä käsittänyt.”
Evoluutioteoriaa pelkääville uskoville kysymys, jonka jo tuossa aikaisemmin esitin:
Millainen ”välimuoto” teille kelpaisi todisteeksi evoluutiosta?
En pelkää evoluutioteoriaa, vaikka uskonkin Jumalaan kaiken olemassaolevan Luojana. Biosfäärissä tapahtunut ja edelleenkin jatkuva evoluutio on empiirisestikin todistettu. Mistä se johtuu on sitten uskon asia. Kristittynä ajattelen, että Jumala on ainakin maapallon biosfääriin, ehkä joillekin muillekin planeetoille, luonut tämmöisen ominaisuuden. Ja tähän uskoon mahtuu myös se, että evoluution havaittavissa olevana käyttövoimana näyttää olevan ”survival of the fittest”. Kiinnostava kysymys on, onko evoluutiolla myös suunta. Biologian alalla vain lukiotason sivistyksen omaavana ajattelen, että ehkä on, sillä on ilmeistä, että ameebat ja levät ovat paljon vanhempia eliömuotoja kuin esim. nisäkkäät tai hyönteiset.
Darvinin aikaan ”tieteen”oli helppo uskoa evoluutioon kun esim. solubiologiasta eikä juuri mistään muustakaan lajikehityksestä tiedetty oikeastaan mitään verrattuna nykytietämykseen. Tieteen kehittyessä nykyiselleen evoluution mahdollisuus elämän synnyttäjänä ja kehittäjänä on todettu täysin mahdottomaksi. Tässä vain yksi esimerkki: tiede puhuu yksinkertaisesta alkusolusta. Jotta ”alkusolu”olisi voinut elää ja lisääntyä siinä olisi pitänyt olla lähes kaikki nykysolujen mekanismit!: mm. dna kierre ( summittaisen rakenteen voi vaikka katsoa koulun bilsan kirjasta tai netistä esim peda.net) joka on kymmeniä tuhansia ”merkkejä” pitkä tarkassa järjestyksessä. Lisäksi solussa piti olla ”laite joka kopioitumista varten avaa kierteen, toinen laite joka katkaisee kierteen säännöllisen välimatkoin että rihmasto ei sotkeudu. Tietysti vielä laitteet jotka vastaavasti kasaavat rihmaston. Tarvitaan myös RNA johon rihma kopioidaan. ATP syntaasi tarvitaan solun energian tuottajaksi vaikka ensimmäisten solujen aikana ei ollut tietoakaan mistä sitä energiaa olisivat saaneet. Mitään sopivaa ei vielä ollut tarjolla. Tässä ei edes ole kaikki. Jo ensimmäisessä solussa dna rihman kymmenettuhannet emäsparit olisivat pitäneet sattumalta mennä oikeaan järjestykseen jotta solu toimisi. Solun suojaksi tarvittiin vielä solukalvo jonka rakennusaineita ei myöskään vielä silloin ollut ”saatavilla” Ensimmäisen solun olisi lisäksi joutunut kehittymään olosuhteissa joihin verrattuna Saharan autiomaan ankeinkin alue olisi ”paaratiisi”.
Nykytiedon mukaan evoluutio on vain täynnä ongelmia joita ei voida ratkaista. Vastauksen miksi tieteentekijät silti uskovat evoluutioon voi saada vain hengellisen ymmärryksen kautta. Toki siihen vahvasti vaikuttaa myös pelko työpaikan ja maineen menettämisestä .
Jos uskoo sen, mitä Raamatussa kerrotaan Jeesuksen tehneen, niin tiede ei ei pysty sitä selittämään. Tiede on tietoa, ei uskoa, ja usko on tieteen ulkopuolella, siis kaksi eri asiaa.
Tiede on ihmisten tekemää, mutta usko on kaikkein tärkein, jos haemme vastauksia ihmisen olemassa oloon, ja siihen, mitä varten olemme olemassa.
Tiede palvelee ihmistä määrättyyn rajaan saakka, mutta ei enempää. Tiede ei pysty selittämään kaikkeuden olemassa oloa, ja siinä vallitsevia lainalaisuuksia. Jumala ei kaikkia salaisuuksiaan ihmiselle kerro.