Silmäilin aamulla päivän tekstiä Roseniuksen, Elämän leipää – kirjasta. ( Löytyy myös Googlesta “rovasti” sivujen alta.) Rosenius käsittelee siinä hienosti armon käsitettä. Rosenius selittää tuossa Room 11:6 kohtaa jossa sanotaan: “ Jos valinta kerran perustuu armoon, se ei perustu ihmisten tekoihin-muutenhan armo ei olisikaan armo.”
Näissä omissa keskusteluisamme olemme usein hyvin armottomia. Jos joku ajattelee jyrkästi toisin, kuin me, niin helposti alamme arvioimaan sitä, onkohan vastustajamme edes oikeasti kristitty.
Otsikon kysymys on noussut joskus monenkin lukijan mieleen. Eli voiko tuo, noin jyrkkien mielipiteiden kirjoittaja olla ollenkaan kristitty. Näinhän me arvioimme tekstien kirjoittajia. Vai mitä.
Se mistä Rosenius kirjoitta kertoo aivan jostain muusta. Siitä, että meidän hyvät, tai pahat tekomme eivät lainkaan vaikuta siihen, voimmeko omistaa Jumalan armon. Eli mielipiteiden perusteella toisen uskon arvioiminen on todella vaikeaa.
Jumalan armo kun on täysin ansioton. Jos tosi kristityn voisi tunnistaa tämän tekojen , tai kirjoitusten perusteella, niin se olisi aika helppoa. Helppoa olisi myös tekeytyä kristityksi. Nyt monet tahtovat omia itselleen tuon kristitty-nimityksen, vaikka alun perin sekin taisi olla haukkumanimitys uskoville. Suurena loukkauksena pidetään nyt sitä väitettä, ettei täytä kristityn mittoja.
Jos armo on täysin ansioton ja luetaan henkilölle pelkästään hänen uskonsa perusteella, niin mahdotonta meidän on tämän tekstien perusteella, ketään väittää ei kristityksi. Jollei joku vartavasten uskoaan kiellä.
Jos armo on tällainen, niin silloin on vaikea väittää, että vanhurskaus olisi väärä käännös.
Armo, nimittäin merkitsee myös sitä että uskon kautta tulemme kokonaan synnittömiksi ja puhtaiksi. Toisin sanoen Jumalalle kelpaaviksi. Eli vanhurskaiksi. Jos tämä ei ole totta niin armokaan ei ole totta.
Jumalan armo ja vanhurskaus on vain saman asian kaksi eri puolta. Samoin on totta se ajatus että olemme samalla kertaa täysin syntisiä ja vanhurskaita. Koska meissä itsessämme ei ole mitään hyvää.
Saamme armosta sen lahjan, että olemme Jumalalle kelpaavia, uskoessamme, että Jeesus on sitä kaikkea meidän puolestamme, mitä meiltä koskaan voidaan odottaa.
Tosi kristitty on se joka uskoo että hän on pelkästä armosta osallinen kristuksen sovitustyöstä. Hän on tosi kristitty.
Hepr. 1:5
Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: ”Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin”; ja taas: ”Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani”?
Hepr. 1:13
Kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: ”Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi”?
Hepr. 2:5
Sillä enkelien alle hän ei alistanut tulevaa maailmaa, josta me puhumme.
Rauli Toivonen yllä lisää kohtia joista voi selkeästi lukea ettei Jeesus ollut enkeli.
Sanoppa suoraan onko oikeassa uskossa kun ei pidä Jeesusta enkelinä?
Minä sanon että kun pitää niin ei ole.
Hyviä kohtia Heprealaiskirjeen alkuluvusta. Ne kaikki kertovat Jeesuksen erikoisasemasta Jumalan sanansaattajien/enkeleiden joukossa. Ja nimenomaan sen jälkeen, kun Vapahtajamme oli palannut takaisin taivaaseen.
Palaan vielä siihen kuvaukseen johtajasta, joka ensin alennettiin suorittavaan tehtävään ja sitten korotettiin ylijohtajaksi. Tuolle ylijohtajaksi korotetulle voidaan sanoa vastaavasti: ”kenelle johtajalle on koskaan…” Kaikki ymmärtävät, että tuolla korotetuilla on todellakin ylempi asema kuin aiemmin. Eikä hänestä aseman korotuksesta huolimatta tullut firman omistajaa.
Nuo Jeesukselle lausutut repliikit ovat hyvin mielenkiintoiset. Esimerkiksi tuo ”tänä päivänä minä sinut synnytin” ansaitsisi lisätarkastelun. Se nimittäin liittyy juuri Jeesuksen nousuun Isänsä silmissä. Mitä sinä ajattelet tuosta yksityiskohdasta?
”Kunnes minä panen vihollisesi sinun jalkojasi astinlaudaksi” oli myös jotakin tavatonta Jumalan sanansaattajan tehtäväksi annettavaksi. Sinäkin voisi olla jotakin mielenkiintoista ainesta jatkokeskustelulle.
Olemme eri mieltä Jeesuksen asemasta, vaikka ilmeisesti samaa mieltä siitä, että Jeesuksen Isä on kuitenkin se Kaikkivaltias. Näen, että sinä Ari ”et ole kaukana Jumalan valtakunnasta”.
Rauli Toivonen käytätkö nyt samaa muotoa tuossa ”johtaja” vertauksessasi?
Siis kun sanotaan ”kenelle enkeleistä..?” niin eikö olettamus ole ettei kenellekkään?
Nyt sitten johtaja vertauksessasi käytät ”kenelle johtajalle?”
Toisaalta nyt yrität jotenkin sekottaa alkutilannetta eli johtaja vertauksessasi on selvää että kaikki ovat aluksi johtajia, mutta yksi alennetaan ja sitten taas korotetaan muiden ylle,eihän Jeesuksen alkua voida noin yksinkertaistaa eli otat vertaukseen jo lähtötilanteen väärin eli oletat (jostain syystä) Jeesuksen enkeliksi, kuitenkin tästä on kyse, onko Jeesus enkeli vai ei, siis johtaja vertauksesi on harhaanjohtava jo alkuaan.
Siis kun sanotaan “kenelle enkeleistä..?” niin eikö olettamus ole ettei kenellekkään?
Toki tuo on yksi mahdollisuus ymmärtää asia. Toinen on se, että Jeesuksen korotettu asema on jotakin sellaista, joka ei sovi normaaliin enkelistatukseen. Heprealaiskirje tiivistää hyvin monta ainutlaatuista erikoistehtävää, joita Jumalan kaikkein merkittävin sanansaattaja sai ja saa tulevaisuudessa panna toimeen.
Otan esimerkin, nyt meistä tavallisista ihmisistä. Kenelle maan asukkaista on sanottu: ”pääset käymään kuussa”. Voidaan sanoa, ettei juuri kenellekään. Mutta kyllähän siellä aikanaan muutama astronautti piipahti.
Muuten: Mikä sinun mielestäsi menee Raamatun totuudesta pilalle, jos Jeesus ei ole Jumala? Ei kai hänen arvoaan lunastajana tuo voi kumota? Aiemmin olikin puhetta siitä, miksi Aadamin jälkeläinen ole lunastamiskykyinen ja että Kaikkivaltiaan Jumalan kuolemattomuus muodostaa melkoisen ongelman.
Isänsä lähettämä rakas Poika oli siihen juuri passeli. Vaikka taivaalliselta nimeltään Mikael onkin. Eikö sinunkin mielestäsi?
Rauli: “Mutta eikös Jeesus puhunut juuri tästä? Lavealla tiellä paljon kulkijoita, elämään vievällä kapealla kulkee paljon harvempi.”
Ja jokainen uskova kuvittelee ehdottomasti kulkevansa tällä kapealla tiellä. Eikä haittaa vaikka kuuluisi sellaiseen uskonnolliseen lahkoon, joka todetaan tämän tästä eri oikeusasteissa rikolliseksi peitellessään lasten hyväksikäyttötapauksia yhteisössään. Kaikenlaisia uskovia ja uskonyhteisöjä sen Jeesuksen pitääkin katsella.
Uskaltaako Rauli vastata sellaiseen varsin yksinkertaieeen kysymykseen, että mistä päin Raamattua löytää kiellon tutkia objektiivisesti oman uskonlahkonsa totuuksia tai muita edesottamuksia? Eli kuuluuko tällainen kielto kristillisyyteen, ja jos, niin millä perusteella?
Rauli Toivonen kysyt:””Muuten: Mikä sinun mielestäsi menee Raamatun totuudesta pilalle, jos Jeesus ei ole Jumala?””
Siis kun ensimmäinen aatami on lihasta ja liha ei voi periä Jumalan valtakuntaa niin emme mekään lihasta syntyneinä peri vaan meidän tulee uudestisyntyä Jumalan hengestä. Siis Jeesus on syntynyt Jumalasta ja on siis Jumala.
Enkelit ovat luotuja samoin kuin ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, ei siis syntyneitä Jumalasta niin kuin Jeesus.
Puhut selkeästi valheen kielellä, yrität saada ”onko Jumala todella Sanonut…”viestiä läpi eli horjuttaa Raamatun Sanaa esittämällä epäilyn siemenen. En pelkää keskustelua kanssasi vaikka selkeästi näen mistä lähteestä tuot esille ymmärrystäsi.
Toteat Ari, että ”Jeesus on syntynyt Jumalasta”. Kommenttisi on ilmeisesti jatkoa tuohon tarkastelemaamme Heprealaiskirjeen 1. lukuun, jossa Jumala sanoo Jeesuksesta ”Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin”.
Tuosta toteutuneesta tilanteesta kertoo tarkemmin Apt 13:33: ”Hän on herättänyt Jeesuksen kuolleista, niin kuin toisessa psalmissa sanotaan: — Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin.”( Isä-poika-suhde kuvaa tässä isän elämänantajan roolia. Vastaavalla tavallahan Jeesuksesta käytetään Raamatussa termiä Iankaikkinen Isä).
Mutta tuo sinun johtopäätöksesi siitä, että ”Jeesus on syntynyt Jumalasta”(=saanut Isältä ylösnousemuksen) mietityttää. Toteat nimittäin, että ”ja on siis Jumala”. Nimittäin ei ylösnousseesta Kristuksesta kerrota Raamatussa Jumala tulleen. Vaan: ”Viimeisestä Aadamista tuli eläväksi tekevä henki”(1.Ko15:45) Eikä niistäkään tule Jumalaa, jotka saavat ylösnousemuksen taivaaseen Lunastajansa tavoin? Vaikuttaa vahvasti Raamatun perusteella, ettei se uudestisyntyminenkään tee kenestäkään kristitystä Jumalaa?
Kuten jo tuolla aiemmin oli puhetta, yksi lunastukseen perusperiaate on vastaavuus. Siis se, että jos rikot jotakin, sinun on annettava vastaava tuote tilalle. Meillä Aadamilta syntitaakan perineillä on se ongelma, ettemme ole ”ensimmäistä Aadamia” vastaavia. Jeesus oli. Hän oli täysin synnitön, vuosimiljardeja taivaassa elänyt Jumalan henkipoika. Kun hän täydellisen ihmisen muodon otettuaan kuoli, hän uhrillaan laittoi niin sanotusti puntit tasan Kaikkivaltiaan Isän silmissä.
Jos Jumala itse olisi tullut taivaasta maan päälle ja vastoin omia lainalaisuuksiaan kuollut, uhri olisi ollut monta numeroa liian suuri. Kyseessä ei voitaisi mitenkään sanoa olevan ”toisen Aadamin”. Ei kai täydellinen ihminen Ari sinunkaan mielestäsi sentään Jumalaa vastannut?
1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.
2 Hän oli alussa Jumalan tykönä.
3 Kaikki on saanut syntynsä hänen kauttaan, ja ilman häntä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on.
4 Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus.
5 Ja valkeus loistaa pimeydessä, ja pimeys ei sitä käsittänyt.
6 Oli mies, Jumalan lähettämä; hänen nimensä oli Johannes.
7 Hän tuli todistamaan, todistaaksensa valkeudesta, että kaikki uskoisivat hänen kauttansa.
8 Ei hän ollut se valkeus, mutta hän tuli valkeudesta todistamaan.
9 Totinen valkeus, joka valistaa jokaisen ihmisen, oli tulossa maailmaan.
10 Maailmassa hän oli, ja maailma on hänen kauttaan saanut syntynsä, ja maailma ei häntä tuntenut.
11 Hän tuli omiensa tykö, ja hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan.
12 Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,
13 jotka eivät ole syntyneet verestä eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta, vaan Jumalasta.
14 Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.(Joh.1)
Erinomaisesti meidän keskusteluumme liittyvä kohta Raamatusta. Mihin kohtiin sinä tekstissä kiinnität erityishuomion?
Mietippä ketä tarkoitetaan Sanalla?
Sana oli Jumalan tykönä .
Sana oli Jumala.
Minulle tuo tarkoittaa Jeesusta.
Kyllähän tässä Sanalla Jeesusta tarkoitetaan. Sitä ei tarvitse kovasti perustella meistä kummallekaan.
Jeesuksen sanotaan olevan Jumalan tykönä. Sen täytyy tarkoittaa, ettei Jeesus itse voi olla tuo Jumala. Ei kai Jumalakaan voi olla ihmisille kirjoitetun Raamatun mukaan itsensä tykönä? Mutta entä sitten tuo toteamus Sana( =Jeesus ) oli Jumala?
Nyt tuossa jumala-sanan kreikankielisessä muodossa theos ei ole määräistä artikkelia. Kielioppisäännöt antavat tietyissä tilanteissa määräisen merkityksen nominatiivimuotoiselle predikatiiville ilman artikkeliaineistoa, mutta tässä mitään sellaista sääntöä ei voi soveltaa. Tällaista professoritasoista infoa olen saanut asiasta.
Tästä aiheesta keskusteltiin tuolla Um-käännöksen yhteydessä, ja Jaakko Ahvenainen toi suomalaisproffan vastakkaisssiuntaisen lausunnon esille. Harmi, että en huomannut huomannut tuota keskustelun helmeä.
Kieliopillisesti identtisen jakeen Johanneksen 1:1:lle voi poimia saman evankelium8n kohdasta Joh4:24, jossa sanotaan ”Jumala on henki”.
Huomaa, Ari rinnakkaisuus: ”Sana on jumala” /”Jumala on henki”. Molemmat kuvaavat laatua.
Kun ymmärrät, että Jeesus oli ”Sanana” ollut jumalallisena olentona vuosimiljardit Jumalan luona, vältytään tuolta Jumala Jumalan luona ongelmalta. Ja kreikan kieliopin mukaan se menee juuri noin.
Englanninkielisessä maailmassa on olemassa muitakin käännöksiä kuin Um, jotka kertovat Vapahtajamme olevan jumala, muttei sentään Jumala.
Rauli,mitään ’tykönä’ tai ’luona’ sana ei kohdassa ole.Ko kreikanilmaus merkitsee ’edessä. ’ Tmä avaa mahdolisuuden tarkastella koko virkettä aivan toiselta eli kielelliseltä pohjalta:
Joh. ev. kohdan tarkka käännös siis kuuluu: ”Alussa oli tuo sana, (logos pienellä kirjaimella) ja tuo sana oli edessä tuon jumalan ja tuo sana oli theos.](jumala) Kuten fiksuimmat tutkijat ovat todenneet, tässä ei puhuta Jeesuksesta vaan Vanhan testamentin sanaparista jhvh elohjim, jossa toinen jumalaa tarkoittava sana sijaitsee lauseopillisesti toisen jumala-sanan edessä.
Edellä kirjoitan logoksen ja jumalan pienellä yksinkertaisesti siitä syystä, että mikään kieliopillinen seikka eikä käytettävissä olevat varhaisimmat käsikirjoitukset edellytä isoja kirjaimia.
Eli koska silloin kun Johannes tai joku hänen nimissään kirjoitti evankeliumin, ei mitään Uutta testamenttia ollut vielä olemassakaan. Käytettiin Vanhaa testamenttia ja siitä tehtyä kreikankielistä käännöstä Septuagintaa. Septuagintassa Genesiksen käsitepari jhvh elohjm oli kreikaksi kyrios ho theos eli toinen jumalaa merkitsevä sana sijaistee toisen jumala tarkoittavan sanan edessä. Joh. evankeliumin käsite en arkhe eli alussa on sama muoto kuin Vanhan testamentin vastaava heprealainen sanonta be-reshit joten Johannes saattaa hyvin viitata Mooseksen kirjojen kirjalliseen eli narratiiviseen alkuun, ei maailmantapahtumien alkuun. Ja tässä Genesiksen alussa on siis käsitepari herra jumala kääntää tuon sanaparin sitten myöhemmin millä kielellä hyvänsä.
Jeesusta kutsutaan Jumalan Sanaksi myös ilmestyskirjassa. Ilm 19:13 ja hänellä oli yllään vereen kastettu vaippa, ja nimi, jolla häntä kutsutaan, on Jumalan Sana.
Jumalan sanaksi kutsuttiin juutalaisuudessa metaforisesti Tanachin sisältöjä selittäviä, tulkitsevia ja opettavia rabbeja. Se ei tehnyt heistä jumalia.
Jeesushan sanoo jumalaa isäkseen, kaikki juutalaiset olivat Jumalan lapsia.
Kun Jeesus sanoi: ”Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: ’Näytä meille Isä’? (Joh 14:9)
Hän tarkoitti samalla, että isän oli myös jokaisessa opetuslapsessa: NIINKUIN sinä olet minussa ja minä Sinussa…” Jeesus opetti jumalan asuvan jokaisessa ihmisessä.
Rauli Toivonen siis ihmisen poika ei olekkaan ihminen?
Siis Jumalan Poika ei olekkaan Jumala?
Vaikka vetoat oikein ”rohvessoreihin” niin ei minua hetkauta, KUN Jumala salaa evankeliumin ”viisailta ja ymmärtäväisiltä” niin eivät he sitä voi ymmärtää, eivät voi, oletko samaa mieltä?
”Siis Jumalan Poika ei olekkaan Jumala?”
Aivan.
Tuo jälkimmäinen iso alkukirjain ilmaisussa ”Jumalan Poika” korostaa sitä, että nyt puhutaan Jumalan esikoispojasta, pojista vanhimmasta. Jos esikoispojan asemasta seuraisi se, että kyseessä on Kaikkivaltias Jumala, millaisia Jumalia olisivat ne muut pojat? Jumalia isolla alkukirjaimella on vain yksi.
Auttaisikohan asiaa, jos käyttäisimme keskustelussamme Jeesuksen Isästä erisnimeä Jehova tai KR92 mukaisesti Jahve?
Jumalan poikana Jeesus on tietenkin jumalallisia alkuperää siinä missä me olemme näitä maan matosia. Siksi tuo Jeesuksen olemusta luonnehtiva ilmaisu”Sana on jumala(llinen)”
AI niin, tuo kysymyksesi rohvessoreista. Unohdin sen, anteeksi.
Kun Jumala salaa asioita ”viisailta ja ymmärtäväisiltä”, se tarkoittaa, ettei omaan järkeensä turvautuva voi koskaan ymmärtää Jumalan salaisuuksia. Se, että ei ole professori, ei suojele Raamatun opetuksen ymmärtämättömyydeltä.
Raamatun kääntämisessä tarvitaan vääjäämättä kielitiedettä ja tietoa raamatullinen ajan kulttuurista. Ja noissa perustiedoissa tietoalueensa hallitsevan asiantuntijan osaamisesta on suurta apua kaikille Raamattua tutkiville.
Rauli Toivonen siis hyvä esimerkki kuinka Jumala salaa evankeliumin on juuri Jeesuksen ajan ”viisaat ja ymmärtäväiset” fariseukset ja kirjanoppineet, he eivät kuulleet Jeesusta, eivät ymmärtäneet yhtään eivätkä ottaneet Hänen Sanojaan vastaan, eivät TEHNEET Jeesuksen Sanojen mukaan.
Jos ajattelet että nykyajan ”viisaat ja ymmärtäväiset” kykenevät selittämään Raamattua niin ei oppi ole evankeliumia vaan arkinen elämä jossa vaikuttaa rakkauden kautta teot.
Mitä hyödyttää ihmistä vaikka oli kaikki tieto mutta ei rakkautta?
Jokaisella ihmisellä on paatunut sydän kunnes Jeesus sen parantaa, ei voi kuulla Jeesusta eikä ymmärtää Häntä. Vasta kun tekee parannuksen ja ottaa kasteen ja saa Pyhä Hengen voi kuulla Jeesuksen äänen ja lähteä todella seuraamaan Häntä.
Kun ihmisellä on Pyhä Henki on häneen vuodatettu Jumalan rakkaus ja tämä rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa, siis missä pahuutta on siellä ei ole rakkautta eikä Pyhää Henkeä.