Silmäilin aamulla päivän tekstiä Roseniuksen, Elämän leipää – kirjasta. ( Löytyy myös Googlesta “rovasti” sivujen alta.) Rosenius käsittelee siinä hienosti armon käsitettä. Rosenius selittää tuossa Room 11:6 kohtaa jossa sanotaan: “ Jos valinta kerran perustuu armoon, se ei perustu ihmisten tekoihin-muutenhan armo ei olisikaan armo.”
Näissä omissa keskusteluisamme olemme usein hyvin armottomia. Jos joku ajattelee jyrkästi toisin, kuin me, niin helposti alamme arvioimaan sitä, onkohan vastustajamme edes oikeasti kristitty.
Otsikon kysymys on noussut joskus monenkin lukijan mieleen. Eli voiko tuo, noin jyrkkien mielipiteiden kirjoittaja olla ollenkaan kristitty. Näinhän me arvioimme tekstien kirjoittajia. Vai mitä.
Se mistä Rosenius kirjoitta kertoo aivan jostain muusta. Siitä, että meidän hyvät, tai pahat tekomme eivät lainkaan vaikuta siihen, voimmeko omistaa Jumalan armon. Eli mielipiteiden perusteella toisen uskon arvioiminen on todella vaikeaa.
Jumalan armo kun on täysin ansioton. Jos tosi kristityn voisi tunnistaa tämän tekojen , tai kirjoitusten perusteella, niin se olisi aika helppoa. Helppoa olisi myös tekeytyä kristityksi. Nyt monet tahtovat omia itselleen tuon kristitty-nimityksen, vaikka alun perin sekin taisi olla haukkumanimitys uskoville. Suurena loukkauksena pidetään nyt sitä väitettä, ettei täytä kristityn mittoja.
Jos armo on täysin ansioton ja luetaan henkilölle pelkästään hänen uskonsa perusteella, niin mahdotonta meidän on tämän tekstien perusteella, ketään väittää ei kristityksi. Jollei joku vartavasten uskoaan kiellä.
Jos armo on tällainen, niin silloin on vaikea väittää, että vanhurskaus olisi väärä käännös.
Armo, nimittäin merkitsee myös sitä että uskon kautta tulemme kokonaan synnittömiksi ja puhtaiksi. Toisin sanoen Jumalalle kelpaaviksi. Eli vanhurskaiksi. Jos tämä ei ole totta niin armokaan ei ole totta.
Jumalan armo ja vanhurskaus on vain saman asian kaksi eri puolta. Samoin on totta se ajatus että olemme samalla kertaa täysin syntisiä ja vanhurskaita. Koska meissä itsessämme ei ole mitään hyvää.
Saamme armosta sen lahjan, että olemme Jumalalle kelpaavia, uskoessamme, että Jeesus on sitä kaikkea meidän puolestamme, mitä meiltä koskaan voidaan odottaa.
Tosi kristitty on se joka uskoo että hän on pelkästä armosta osallinen kristuksen sovitustyöstä. Hän on tosi kristitty.
Eilisen päivän olin kahden villin lapsenlapsen hoitajana ja nyt huomaan ettei ajatus oikein juokse. Veivät näköjään ukolta kaikki mehut. Näin väsyneenä ei kannata tänään juttua jatkaa.
Lastenlapset ovat minuakin toisinaan mehustaneet, joten tunnen tilasi. Mutta mikäs kiire noiden ikuisuusasioiden kanssa on?
Rauli, huomasit varmasti tuon Paavalin ja Jumalan kohtaamisen?
Niin minä (Paavali) sanoin: ‘Kuka olet, herra?’ Ja Herra sanoi: ‘Minä olen Jeesus, jota sinä vainoat.”
Järki on hyvä renki, mutta jostain syystä olen yhä enemmän tullut siihen päätökseen, että Jumala on jostain ihmmeellisestä syystä salannut järjeltä kolminaisuuden ymmärtämisen. Uskolla ei nimittäin ole mitään ongelmaa ottaa vastaan Jumalan täyttä olemusta Kristuksessa.
Olet Ismo varsin oikealla asialla, kun korostat meidän ihmisten ymmärryksen rajallisuutta. Niin Raamattukin tekee: ”Kuinka ääretön onkaan Jumalan rikkaus, kuinka syvä hänen viisautensa ja tietonsa!”(Ro11:33).
Mutta se, mitä Raamattuun on kristittyjä varten kirjoitettu, se on tarkoitettu ymmärrettäväksi, eikö vaan? Ja Jumalan ja Hänen Esikoisensa erottaminen toisistaan on suorastaan avainkysymys, jotta voimme kohdistaa palvontamme, siihen liittyvän rukoilemisen ja muun kristityn toiminnan niin, että se miellyttää Jumalaamme. Me emme halua palvoa ”tuntematonta jumalaa” (Apt17:23).
Raamattu opettaa, että ”jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva”(Ro10:9). Viittaamassasi raamatunkohdassa Paavali kohtasi Herran, nimittäin Jeesuksen Kristuksen. Ihmissilmille aina näkymätön Kaikkivaltias Jumala oli tuolloinkin taivaassa, josta käsin Hän on vaikuttanut asioihin täällä maan päällä. Raamatun mukaan esimerkiksi näin: ”Monet kerrat ja monin tavoin Jumala muinoin puhui isillemme profeettojen suulla, mutta näinä viimeisinä aikoina hän on puhunut meille Pojassaan(Pojan välitykselläKR38), jonka hän on pannut kaiken perilliseksi ja jonka välityksellä hän myös on luonut maailmat”(Hepr1:1,2).
Jeesuksella Kristukselle, meidän Herrallamme, on ollut ratkaiseva rooli Jumalan tarkoitusten toteuttamisessa. Eli Raamatun sanoin: ”Ovathan Jumalan lupaukset, niin monta kuin niitä on, saaneet hänessä vahvistuksen. Siksi mekin vastaamme hänen kauttaan: ”Aamen”, Jumalan kunniaksi”(2. Ko1:20)
Se, että Jeesus on aina toiminut Jumala kunniaksi, ei tee hänestä kuitenkaan Jumalaa. Panehan Ismo merkille, kuinka nöyrästi Kristus osoitti aina alamaisuutensa Isälleen, Kaikkivaltiaalle Jumalalle. Esimerkiksi: ”Hän, joka lähetti minut, on minun kanssani. Hän ei ole jättänyt minua yksin, koska minä teen kaiken hänen mielensä mukaan”(Joh8:29). Tai: ”Isä, ellei tämä malja voi mennä ohitseni minun sitä juomatta, niin toteutukoon sinun tahtosi.”(Mat26:42).
Eikö meidän pitäisi kaikki kunnia Jeesuksen mallin mukaan antaa Isälle eikä kolmiyhteiselle jumaluudelle? Tuo käsittämätön ja mielestäni hyvin ristiriitainen muinaisen kirkolliskokouksen hahmotelma on ajalta, jolloin todellinen kristillisyys oli päässyt jo kovasti Raamatussa ennustettuun rappiotilaa. Mitä vikaa näet siinä Jeesuksen asiantuntijalausunnossa, että ”Isä on minua suurempi”(Joh14:28)?
Kirjoittelen tätä pienen lentsua kourissa, joten aikaa on. Kenties Pekkakin on jo toipunut isoisän roolin tuomista haasteista?
”Tuo käsittämätön ja mielestäni hyvin ristiriitainen muinaisen kirkolliskokouksen hahmotelma on ajalta, jolloin todellinen kristillisyys oli päässyt jo kovasti Raamatussa ennustettuun rappiotilaa. ” Rauli
Kirkolliskokouksessa, jossa kyse oli areolaisuuden opetusten hämmennyksestä ja juuri Areoksen https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Areiolaisuus opetuksesta, ettei Jeesus olisi samaa olemusta kuin Jumala itse, vaan, että Jeesu oli Jumalan ensimäisenä luoma.
Kirkolliskokuksessa tulitiin siihen päätökseen, että Jeesus on Jumala, koska Hänen kauttaa synnit on saatu anteeksi. Jos Jeesus ei ole Jumala, niin me elämme edelleen synnissä, eikä meidän syntejä ole siten sovitettu. Lopulta on kyse perisynnin käsitteestä. Jeesuksen synnittömyys on myös Kirkon kannalta Pelastukseen liittyvä teologinen käsite. Ihminen on syntinen ja hänen vanhurskautensa myös, mutta Jumalan Vanhurskaus on ilman syntiä ja kirjoitusten mukaan Kristus tuli Jumalan vanhurskaudeksi maailmaan. Kristuksen vanhurskaus on näin selkeästi Jumalan kaltainen. Kirkon opetus on perusteellinen tältä osin ja sen mukaan Jumala tuli ihmiseksi juuri Kristuksessa. Hän eli ihmisen elämän, vaikka oli Jumala. Elämän ja kuoleman Herra.
Jeesus itse sanoi elämästä ja kuolemasta: ”Sentähden Isä minua rakastaa, koska minä annan henkeni, että minä sen jälleen ottaisin. Ei kukaan sitä minulta ota, vaan minä annan sen itsestäni. Minulla on valta antaa se, ja minulla on valta ottaa se jälleen; sen käskyn minä olen saanut Isältäni.” Joh.10:17-18
Myöhäisempinä aikoina mm. Arminius (1560-1609) https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Arminiolaisuus hylkäsi Kirkon opetukset perisynnin osalta, ja toi ihmiselle kyvyn valita itse pelastuksen tai hylätä sen. Mm. Vapaiden suuntien opetus on tältä osin Armniuksen teologista haaraa.
Jeesus oli Jumalan Poika, niin Hän oli myös Jumala ja Hänellä on kaikki Valta Taivaassa ja maanpäällä. Isä ja Poika ovat yhtä. Miksi niitä pitäisi erottaa edes muodon vuoksi ja mitä haittaa siitä on? Ja toisaalta mikä hyöty on ihmiselle, jos Isä ja Poika erotetaan toisistaan? Jos Jeesu sanoi Isää suuremaksi Häntä, niin toisaalla taas Jumala sanoo: Tässä on Rakas Poikani kuulkaa Häntä.
Kiitos Ismo selventävästä puheenvuorostasi. Nyt ymmärrän hiukan paremmin sinun lähtökohtiasi keskustellessamme siitä Jumalasta, jota kristityn tulee palvoa. Jos sallit, ohitan tuon kirkolliskokousasian ja siirryn Raamatun tekstiin. Toivottavasti en siteeraa sitä ihan ähkyyn asti.
Näkemyksesi mukaan ”Jos Jeesus ei ole Jumala, niin me elämme edelleen synnissä, eikä meidän syntejä ole siten sovitettu”. Ilmeisesti olet ymmärtänyt Raamatun sanoman siitä, että ”henkeään ihminen ei voi lunastaa, ei hän voi käydä kauppaa Jumalan kanssa”(Ps49:7). Lienemme samaa mieltä siis siitä, ettei kukaan Aadamilta syntisyyden perinyt olisi voinut maksaa meidän edestämme lunnaita Golgatalla?
Tästä syystä Jumala lähettikin lunastajan ihmiskunnan ulkopuolelta, rakkaan Esikoisensa taivaasta. Jeesus syntyi Marian kohdun kautta synnittömäksi ihmiseksi maan päälle.
Raamatussa kerrotaan mielenkiintoisella tavalla Jeesuksen rinnakkaisuus ensimmäiseen synnittömään ihmiseen: ”Ensimmäinen ihminen on maallinen, maasta lähtöisin, toinen ihminen on taivaasta”(1.Ko15:47). Ja nämä kaksi Aadamia Raamattu asettaa rinnakkain: ”Ensimmäisestä ihmisestä, Aadamista, tuli elävä olento. Mutta viimeisestä Aadamista tuli eläväksi tekevä henki”(jae45).
Rikkomuksen teki täydellinen ihminen ja samalla synti levisi kaikkiin jälkeläisiin. Lunastushinta oli ”toisen Aadamin”, Jeesuksen Kristuksen veri. Jumalan ei tarvinnut kuolla, mikä olisi jo ajatuksenakin sula mahdottomuus. Ja syntisen ihmisen veri olisi ollut alimittainen lunastushinta.
No ei Jeesus tietenkään ihmisenä taivaaseen palannut, sehän oli vastoin Raamatun ilmoitusta. Kun Jumala Jeesuksen herätti, ”Viimeisestä Aadamista tuli eläväksi tekevä henki”. Tuossa taivaallisessa olemuksessaan hän sitten ”istuu Jumalan valtaistuimen oikealla puolella”, kuten Raamatussa kuvataan Jeesuksen asemaa pian taivaaseen nousun jälkeen(Hep12:2).
On merkille pantavaa, että vaikka taivaaseen paluun myötä ”Jumala on korottanut hänet yli kaiken ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman”(Fil2,9), Jeesus edelleen tottelee kaikessa Isäänsä. Raamattu ei ole kovin epäselvä ilmoituksessaan tästä: ”Kristuksen pää on Jumala”(1.Ko11:3).
Olisi edelleen mukava kuulla sinulta lisäajatuksia siitä, miksi Kaikkivaltiaan Jumalan itsensä olisi pitänyt kuolla. Ja ehkä joku muukin voi tuoda ajatuksiaan esille toisten näkemyksiä kunnioittaen.
Minä tunnen heikosti muita käännöksiä. Sopiiko Rauli , että pysymme tässä 1992 kirkon käännöksessä?
KR92 on oikein käypää tavaraa, sehän lieneekin tämän palstan ”virallinen”. Olen käyttänyt sitä tässäkin keskustelussa kaikissa sitaateissani, paitsi tuo yksi viittaus KR38-käännökseen.
Vai oletko havainnut, että olisin vahingossa käyttänyt jotakin muuta?
Hyvä. Sitten toinen juttu. Voimmeko luottaa jokaisen Raamatun henkilön sanoihin saman arvoisesti?
Kyllä asiayhteys täytyy tarkistaa. Esimerkiksi Saatanan repliikit ovat kovasti harhaanjohtavia, vaikka niitä Raamatussa onkin.
Jos tarkoitat Raamatun kirjoittajia, niin kyllä heistä jokainen on Jumalan hengellä ohjattu työssään. Eli kuten Pietari asian selittää: ”Yksikään profeetallinen sana ei ole tullut julki ihmisten tahdosta, vaan ihmiset ovat puhuneet Pyhän Hengen johtamina sen, minkä ovat Jumalalta saaneet”(2.piet1:21).
Varmistin vain sen, että esim. opetuslasten, Jumala, Paavalin, tai Jeesuksen sanoilla on sama painoarvo.
Entäpä miten voimme todeta sen kumpi meistä on oikeassa ja kumpi väärässä? Laivanupotus pelissä tarvitaan monta osumaa, jotta voi voittaa. Miten meidän kohdalla on? Montako todistusta on Raamatusta löydettävä. jotta voimme selkeästi todeta sen, kumman laiva uppoaa.
Laivanupotus oli menneisyydessä yksi suosikkipelejäni. ”Osui, muttei uponnut” oli usein toistunut kommentti.
Täällä kommentit useinkin osuvat, mutta harvoin kai ne yksittäisinä kenenkään uskoa upottavat. Kommentit voivat jopa vahvistaa uskoa: aha, noinkin hienosti Raamattu meitä tuossa opettaa.
Mutta jos ajattelemme esimerkiksi Raamatun Jumalan kuolemattomuutta, ”laivan upottamiseen” riittää yksi osuma: Jos kerrankin kuolee, ei ole enää kuolematon.
Toivottavasti kirjoittamisistani ei likaa korostu oma oikeassa olemiseni. Ja toisen toisen laivan upottamispyrkimys. Toki olen varma kaikista Raamatun perusopetuksista. Jeesuksen asema Isänsä kuuliaisena Poikana on minulle hyvinkin selkeä. Mutta minua kiinnostaa yhä uudelleen, miten Raamatusta voi tuo uskontunnustusten mukainen kolminaisuusoppi olla johdettavissa. Ja sinuakin pyrin kuuntelemaan ihan molemmilla korvilleni.
Olisi sääli, jos tulkitsisit minun yrittävän upottaa uskosi ilman että sinulle Raamatusta tarjottaisiin jotain parempaa tilalle.
Ammuit siihen kolminaisuusoppiin alussa. Jospa siis tutkisimme sitä, mitä Raamatussa sanotaan Jeesuksen persoonasta ja mitä Hän itse siitä sanoo. Silmäilin aamulla Johanneksen evankeliumin 14-17 lukuja. Niissä on monia jakeita, joiden perusteella uskon, että Jeesus on itse Jumala.
14: 9 Joka on nähnyt minut on nähnyt isän.
16: 15 : ”kaikki mikä on Isän on myös minun.”
24 : Tähän asti ette ole pyytäneet mitään minun nimessäni. Pyytäkää niin te saatte.
33: teillä on minussa rauha.
Lisäksi luvussa 20 jae 28 Tuomas sanoi :” minun Herrani ja Jumalani.”
Löydätkö Rauli Raamatusta jotain vahvistusta sille, ettei Jeesus ole Jumala?
Olet oikeassa. Jeesus todellakin samaistaa Johanneksen 14. luvussa Isän ja Pojan näkemisen: ”Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän.” Mitä tämä voi merkitä, kun samaisen evankeliumin alussa sanotaan, että ”Jumalaa ei kukaan ole koskaan nähnyt”?
Asiayhteys kertoo, mitä Jeesus tarkoitti lausunnollaan. Seuraavassa jakeessa Jeesus selittää: ”Etkö usko, että minä olen Isässä ja Isä on minussa? Kun puhun teille, en puhu omissa nimissäni: Isä on minussa, ja minun tekoni ovat hänen tekojaan”. Jeesus sanoi kaikella tekemisellään todistavansa, että hän on ”ilmetty isänsä”, kuten me arkikielellä isän ja pojan yksituumaisuutta ilmaisemme.
Koko luvun ajan Jeesus alleviivaa tuota tottelevaisuuteen ja saumatonta yhteistyötä Isänsä kanssa. Jakeessa 28 tulee kuitenkin Jeesuksen tunnustus Kaikkivaltiaan asemasta: ”Jos rakastaisitte minua, te iloitsisitte siitä, että minä menen Isän luo, sillä Isä on minua suurempi”.
En todellakaan tiedä varmasti, mitä Tuomas tarkoittaa 20. luvun jakeen 28 huudahduksellaan ”Minun Herrani ja Jumalani!” Mutta sitä Tuomas ei voinut tarkoittaa, että ihmissilmille näkymätön Jumala olisi seissyt hänen edessään.Sellainen tosiasia ilmenee Jeesuksen opetuksesta Raamatussa, ja vain muutamaa jaetta aiemmin.
Magdalan Maria oli saanut kerrottavaksi muille seuraavaa:”Minä en vielä ole noussut Isän luo. Mene sinä viemään sanaa veljilleni ja sano heille, että minä nousen oman Isäni ja teidän Isänne luo, oman Jumalani ja teidän Jumalanne luo”(jae 17). Olisiko Tuomas voinut olla tietämätön tuosta viestistä?
Se, että Jumalan Poika oli menossa taivaaseen Isänsä luo, oli Tuomakselle tuttua niistä 14. luvun tapahtumistakin. Hänhän oli ollut hiukan epäilevä silloinkin ja kysynyt tietä taivaaseen Jumalan luo. Ei ole kuviteltavissa, että Tuomas noiden opetusten jälkeen olisi uskonut näkevänsä Jumalan maan päällä. Oikean vastauksen Tuomaan huudahdukseen tietänee vain Tuomas itse.
On merkille pantavaa, että kolminaisuusoppia usein puolustellaan juuri tuollaisilla moniselitteisillä toteamuksilla. Mielestäni kun Raamatusta kun niin kovin hyvin näkyy Isän ja Pojan roolijako: toinen antaa tehtävän ja toinen tottelee.
Jeesuksen tehtävät tämän lunastetun ihmiskunnan pelastamiseksi jatkuvat vielä tulevaisuudessa. Mutta lopulta tullaan Raamatun mukaan seuraavaan tilanteeseen. ”Sitten kun kaikki on saatettu hänen valtaansa, silloin hän itse, Poika, alistuu sen valtaan, joka on saattanut kaiken hänen valtaansa, ja niin Jumala hallitsee täydellisesti kaikkea”(1.Ko15:28). Olen sitä mieltä, ettei tuossa Jeesuksen kuninkuuden vaiheessa ole epäselvyyttä siitä, kuka on Kaikkivaltias Jumala.
Ä
Rauli kirjoitit : ”tuollaisilla moniselitteisillä toteamuksilla puolustellaan”. Nyt Rauli , käytät juuri sellaisia sinun omia moniselitteisiä pohdintoja, joita meidän ei pitänyt ottaa lainkaan huomioon. Meidänhän piti ottaa vain Raamatun paikkoja ja antaa Raamatun itse selittää itseään.
Ilmeisesti poikkesin sinun asetuksistasi pohdinnoillani ja vetämällä johtopäätöksiä raamatunjakeista. Tunnustan. Mutta minulla on oivallisia esimerkkejä, joita pyrin seurailemaan tässä ja muissakin keskusteluissa. Paino sanalla pyrin, onnistuminen ei aina ole niin varmaa.
Jeesus siteerasi usein ja eri kohdista oman aikansa Raamattua. Mutta hän ei tyytynyt pelkkään lukemiseen vaan varmistui, että tuli ymmärretyksi. Kerran aivan erityisen perusteellisesti: ”Ja hän selitti heille Mooseksesta ja kaikista profeetoista alkaen, mitä hänestä oli kaikissa kirjoituksissa sanott”(Lu24:27).
Myös veljemme Paavali noudatti Jeesuksen mallia, esimerkiksi näin: ”Aamuvarhaisesta iltamyöhään Paavali todisti heille Jumalan valtakunnasta ja selitti sitä. Mooseksen lakiin ja profeettoihin vedoten hän yritti taivuttaa heidät uskomaan Jeesukseen”(Apt28:23).
Minä yritän edellä mainittuihin nähden vaatimattomin taidoin auttaa sinua ymmärtämään, ketä Jeesus Kristus piti omana Jumalanaan. Ei varmaankaan itseään, vai mitä sinä Pekka arvelet?
Olisiko niin ,että olet Rauli enemmän kiinnostunut erilaisista selityksistä, kuin siitä mitä voimme suoraan Raamatusta lukea? Silloin itse sana on lopulta merkityksetön ja pelkät selitykset nostetaan Raamatun sanan tilalle. Näin toimien Raamatusta saadaan” jokaiselle jotakin”. Eli, kaikki kohdat voidaan selittää, joksikin ihan muuksi, kuin mitä siinä lukee.
Kyllä se taitaa olla niin, että Raamattua täytyy lukea, tutkia, ymmärtää ja myös keskusteltaessa selvittää, kuinka adian on ymmärtänyt. Parhaiten Raamattua voi selittää toisilla jakeilla, jotka antavat kokonaiskuvan asiasta. Tämä on minun pyrkimykseni.
Kyllä kai ne selitykset ovat tarpeen, jotta sitä pääroolissa olevaa Raamattua voi ymmärtää.
Ajattelehan, jos Filippos olisi Apostolien tekojen kertomuksessa tyytynyt etiopialaista miestä lukemaan vaan lisää Raamattua? Etiopiaan olisi silloin matkustanut yksi kristitty vähemmän.
Kun Raamattua selitetään, on tietysti tärkeä, ettei kaikkia selityksiä pureskelematta nielaista. Sinä et kuulu selvästi herkkäuskoisten joukkoon vaan vaadit uskollesi perusteita. Tiedätkö, että juuri sellaisia keskustelukumppaneita minä kovasti arvostan.
Yritän jatkossa tiivistää sanomisiani ja amyaa Raamatun puhua entistäkin enemmän.
Arvelen nyt kuitenkin tästä, että sinut on koulutettu hyvin tuohon keskustelupuoleen.
Kunnioitan sen verran todistajien keskustelutaitoja, etten heidän kanssaan yleensä ryhdy keskustelemaan. Minut yksinkertaisen tavallisen tallaajan voit helposti taidoillasi puhua pyörryksiin. Siispä jätän asian nyt tähän. Luulin että, keskustelumme sujuisi eteenpäin vain Raamatun pohjalta. Nyt tuot jatkuvasti omaa oppiasi keskusteluun mukaan. Huomaan selvästi, miten se mitä Raamatussa lukee ei ole sinulle tärkeää, vaan se miten oppinne asiat selittää. Kaikki muutkin harhaopit perustuvat tuohon samaan kaavaan. Kirkon piirissäkin niitä riittää, jotka vakain äänenpainoin väittävät, että se mitä Raamatussa lukee on aina tulkittava.
Kokemuksesi on varmasti aito, minulla ei ole vara kyseenalaistaa sitä. Tai tulkita sitä tarpeettomasti omasta näkövinkkelistäni.
Kiitos tästä keskustelusta. Kenties jatkamme myöhemmin jonkin toiseen aiheen parissa.