Todellisuus on outo, todistavat haastatellut tahoillaan. Missä mennään nyt?
MINKKINEN: Todellisuus on täysi illuusio. Olet vain pitänyt sitä totena eli uskomuksena. Todellisuus on eräänlainen Todellisuustunneli. Olemme oman todellisuutemme sisällä, tunnelissa. Tunnelin seinät koostuvat mm. aistiemme ja aivojemme luomasta todellisuuskäsityksestä, näiden aistikanavien jäljelle jääneistä aistimuksista sekä uskomuksistamme ja tunnetiloistamme. Lineaarisessa aikakäsityksessä aika menee eteenpäin ja me etenemme tunnelissa.
RÄSÄNEN: Galaksimme on kirkas pieni kiekko valtavan pimeän aineen pilven keskellä, näkymättömien massojen syleilyssä. Päättely, jossa jokainen askel on arkijärjellä ymmärrettävissä, on vienyt meidät sen tosiseikan äärelle, että todellisuus on perusteiltaan arkiajattelulle vieras. Fysiikan suurimpien saavutusten, kvanttifysiikan ja suhteellisuusteorian, mukaan arkiset käsityksemme jopa sellaisista perustavanlaatuisista asioista kuin ajasta, avaruudesta ja olemisesta ovat pohjimmiltaan virheellisiä.
Arkisten asioiden koko on paljon atomeja isompi ja galakseja pienempi, ja ne tapahtuvat nopeuksilla, jotka ovat vähäisiä verrattuna valonnopeuteen. Tämän takia evoluutiossa muodostunut käsityksemme maailmasta on hyvin rajoittunut, emmekä tavoita arjen alla ja yllä olevaa alkeishiukkasten ja kosmoksen todellisuutta kuin askel askeleelta.
Kysymys lukijoille: Jos me olemme olleet näin väärässä todellisuuden suhteen, niin tuleeko tunne, että meitä on petetty?
Mihin mennään seuraavaksi?
MINKKINEN: Aistikanavat tuottavat miljoonia bittejä informaatiota joka sekunti ympäristöstämme. Kapasiteettimme on kuitenkin rajallinen ja tämän takia informaatiota suodatetaan pois eri menetelmillä – muutenhan vastaanottaisimme kaiken ja kaikki olisi käytännössä kohinaa. Neurologiamme on kehittynyt vuosien saatossa rakentamaan juuri “oikeanlaisen” kuvan todellisuudesta, jättäen jäljelle vain yksilölle relevantin informaation. Uskomuksemme automaattisesti jättävät pois sellaisen informaation, jota emme usko, vaikka se informaatio olisikin totta tai hyödyksi meille.
RÄSÄNEN: Fysiikan tavoitteena on selvittää, millainen todellisuus pohjimmiltaan on. Fysiikassa tutkittavat asiat on jaettu pieniin osiin, joita on helppo käsitellä yksinään. Yhden osan selvittäminen ei johda lopputulokseen vaan vie seuraavan kysymyksen eteen. Kun keskittyy yhteen askeleeseen kerrallaan, voi varmistaa, että juuri se on vakaa – eikä tarvitse huolehtia edellisistä tai tulevista ongelmista. Kysymysten paloittelussa auttavat pitkälle jalostetut matemaattiset menetelmät, joilla myös pidetään päätelmistä tarkkaa kirjaa.
Se, että ei arvioi kokonaisuutta joka askeleella, vähentää ennakkoluulojen vaikutusta tutkimuksen lopputulokseen. Kävelyretket, joilla tuijotetaan kengänkärkiä ja valitaan askel kerrallaan tietämättä mihin ollaan menossa, saattavat johtaa yllättäviin maisemiin.
Tehkäähän, herrat, jo johtopäätökset omista lätinöistänne.
MINKKINEN: Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että jokainen meistä aktiivisesti luo oman todellisuutensa: elämänsä, ilonsa, onnensa, surunsa, ongelmat ja ratkaisut.
RÄSÄNEN: Maailmankaikkeutta ei ole rakennettu meidän säännöillämme, me olemme sattumalta syntyneet epäinhimilliseen todellisuuteen. Tämä on vapauttava totuus, jonka edessä sopii olla nöyrä. Olemassaolollamme ei ole kosmista tarkoitusta, teoillamme on vain se merkitys, minkä niille annamme, ja olemme vastuussa niistä vain toisillemme.
Tehtävä lukijoille: Haastakaa Minkkisen ja Räsäsen näkemykset! Kysymys: Mikä sinusta on oudointa todellisuudessamme?
* * * * * * * *
Teksti perustuu Syksy Räsäsen kolumniin Helsingin Sanomissa 2.6.14 ja Sami Minkkisen blogiin. Minkkinen on tuttu TV:stä Mitä tuli tehtyä?-hypnoosiohjelmastaan.
Halusin kirjoittaa avaran tekstin, mutta siitä taisi tulla sittenkin vähän turhan tunkkainen.
Toimintaohje: Avatkaa ikkuna ja tuulettakaa kunnolla ennen kuin käytte lukemaan…
Paljon viisaita tai ainakin kiinnostavia ajatuksia noilla ”vieraillani”. Minä, onneton, en ole
vieläkään saanut selville edes sitä, että jos maa on pallo, niin tepastelemmeko me tuon boltsin ulko- vai sisäpinnalla?
Kyllä niiltä tieteen ja tutkimuksen edustajillakin on toisinaan lausuntoja ja kirjoituksia, niin että niitä lukiessa tahtoo tavallisen maalais/kaupunkilaisjärjen omaavalta mennä kahvi ja pullanpala ns. ”väärään kurkkuun.”
Professori Esko Valtaoja sanoi eräässä lehtiartikkelissaan muutama vuosi sitten:
”Elämä on pelkkää fysiikkaa ja kemiaa, pelkkää sähköä.”
Olisikohan nyt ihan vain pelkästään niitä?
Helsingin yliopiston professori Raimo Tuomela mainitsee kirjassaan ”Tiede, toiminta, todellisuus. Tieteellisen maailmankatsomuksen perusteet” seuraavaa:
”Ihmisellä ei ole mitään sellaista syvää piilevää metafyysisesti (ontologisesti) tärkeää olemusta, joka erottaisi hänet muista reaaliolioista, kuten apinoista, ameboista, tai edes kivistä.”
Onkohan nyt aivan noinkaan asia. Tai ehkä nykyään juuri siksi saatetaan joistain ihmisistä käyttää ilmaisua, että ”tämä on tunteeton ja kova kuin kivi.”
Vielä paremmaksi panee amerikkalainen filosofian professori Richard Rorty:
”Filosofit ymmärtävät, että meidän lajimme ominaisuuksineen ja nykyisine tiede ja moraalikäsityksineen on yhtä paljon sattuman tuotetta kuin mannerlaatat ja mutatoituneet virukset.”
Mahtaakohan olla aivan noin? Jos on, niin ei kuulosta kovin hyvältä ja lohdulliselta, ja mitähän se sattuma voi vielä aiheuttaakaan ihmislajin keskuudessa?
Räsänenhän oikeastaan sanoo, ettei tutkijoillakaan sitä tietoa ole niin kovasti. Kun yhteen asiaan ollaan saatu vastaus, tulee eteen seuraava ongelma ja vastaamaton kysymys. Ps. Henkilö ei kuvasta päätellen tuhraa pahemmin aikaa kampaamiseen, vaan keskittyy senkin sijasta ”oleelliseen”?
Räsänen: ”käsityksemme maailmasta on hyvin rajoittunut, emmekä tavoita arjen alla ja yllä olevaa alkeishiukkasten ja kosmoksen todellisuutta kuin askel askeleelta.”
Tämä on tietysti totta ja sama pätee myös ajatukseen, että Jumala on ikuinen, ilman alkua. Rajoittuneen ihmisen on vaikea hahmottaa sitäkin.
Kukaan ei voi sanoa, milloin aika olisi alkanut. Ja tosiasia on, että vaikka elämämme päättyy, aika ei pääty. Me emme hylkää aikakäsitettä siksi, ettemme täysin ymmärrä kaikkia siihen liittyviä piirteitä. Sen sijaan me sovitamme elämämme sen mukaan.
Tähtitieteilijät eivät löydä avaruudelle alkua eivätkä loppua. Mitä kauemmaksi kaikkeuteen he tunkeutuvat, sitä enemmän sitä riittää. Ihmiset eivät silti hylkää ajatusta siitä, mikä on havaittujen tosiasioiden mukaista ja monet sanovatkin kaikkeutta äärettömäksi. Sama periaate soveltuu myöskin Jumalan olemassaoloon.
Tähtitieteilijät sanovat, että auringon lämpötila on sen keskustassa 15 miljoonaa astetta. Kukaan ei hylkää tätä ajatusta, vaikka ei voi täysin käsittää sellaista kovaa kuumuutta?
On myös kerrottu, että linnunratamme koko on niin suuri, että 300000 kilometriä sekunnissa kulkevalta valonsäteeltä kuluisi 100000 vuotta sen läpi kulkemiseen. Ihmisen on vaikea tajuta, kuinka suuresta etäisyydestä on kyse? Siitä huolimatta he hyväksyvät sen, koska tieteelliset todisteet tukevat sitä.
Itse asiassa tiede ei ymmärrä läheskään täysin täydessä määrin myöskään niiden geenien toimintaa, jotka ovat elävissä soluissa ja vaikuttavat niiden kasvuun. Ei myöskään ymmärrä täysin ihmisen aivojen toimintaa.
Jesajan kirjan 40. luku (uusi kirkkoraamattu): ”25 — Mihin te minua vertaisitte? Kuka on minun kaltaiseni? kysyy Pyhä.
26 Kohottakaa katseenne korkeuteen: kuka on tämän kaiken luonut? Hän, joka kutsuu esiin taivaan joukot täydessä vahvuudessaan, hän, joka tuntee ne nimeltä, joka ainoan. Suuri on hänen väkevyytensä, valtaisa hänen voimansa: yksikään joukosta ei jää pois…….
28 Etkö jo ole oppinut, etkö ole kuullut, että Herra on ikuinen Jumala, koko maanpiirin luoja?
Ei hän väsy, ei uuvu,tutkimaton on hänen viisautensa.”
Vesa Ahlfors :”Me emme hylkää aikakäsitettä siksi, ettemme täysin ymmärrä kaikkia siihen liittyviä piirteitä. Sen sijaan me sovitamme elämämme sen mukaan.”
Mielestäni tännekin kommentoiva Atso Eerikäinen on onnistunut ajan kahden variaabelin teoriassaan tässä paremmin kuin hyvin. Tässä pieni ote hänen tekstistään:
”Ajalla on kaksi dimensiota tai variaabelia: fysikaalinen ja ikuinen (tai ajaton). Metafysiikan näkökulmasta ajan kaksi variaabelia on avain, jolla voidaan yhdistää kaksi vastakkaista asennetta todellisuuteen: fenomenalismi (idealismi) ja fysikalismi (realismi). Fysiikan näkökulmasta ajan kaksi variaabelia on avain, jolla voidaan yhdistää kaksi vastakkaista käsitystä itse ajasta: Newtonin absoluuttinen (idealistinen) ja Einsteinin suhteellinen (realistinen) aika. Toisin sanoen ajan kahden variaabelin teoria yhdistää ontologisesti GR:n, jossa vallitsee Einsteinin suhteellinen aika, ja QM:n, jossa vallitsee Newtonin absoluuttinen aika.
– –
Kuten suhteellisuusteorioitten (SR ja GR) ”kellon-aika”, fysikaalinen aika on suhteellinen tila tai ainakin Riemannin metrisestä avaruudesta ja painovoimasta riippuvainen. Mutta mitä ”nyt” on? ”Nyt” oli Einsteinille ”salaperäinen jotakin”, joka ei kuulu fysiikkaan. Hän oli oikeassa, mutta koska hän ei halunnut vastata tähän tärkeään kysymykseen, hänen aikakäsityksensä jäi puutteelliseksi. Tämä ”salaperäinen jotakin” on W-todellisuus: ajan objektivoitumaton ja ikuinen variaabeli. Objektivoitumattomana ikuinen nykyhetki on fysiikan
saavuttamattomissa, kuten Einstein oikein päätteli.”
Erittäin hyvä, että tästä bloggasit, Hannu. On se vaan hassu juttu, että tuo ulkona tuoksuva syreeni ja pian alkavat MM-kisat ovat vain MINUN mieleni pusertama kuva jostain , mikä on olemassa vain ”epäinhimillisessä todellisuudessa”. Eihän tämä jaettu maailma kuulemma olekaan meidän maailmamme. Ei ole olemassa mitään ”meitä” eikä tutkittavaan todellisuuteen kuulu se, että tässä ajattelen.
Juha Hyrsky :”vain MINUN mieleni pusertama kuva jostain , mikä on olemassa vain “epäinhimillisessä todellisuudessa”.”
Jos maailma tuntuu epätodelliselle ja vain mielemme pusertamalle kuvalle niin kokeilepa vaikka seuraavan kerran kun sinulla on nälkä, täyttää vatsasi pelkillä mielikuvilla ruuasta. Uskoisin, että ainakin siinä vaiheessa raja todellisen ja pelkän mielikuvan välillä jollakin tavalla selkiytyy.
Tuula, etkö hoksannut, että tuo siteeraamasi Juhan teksti oli virnuilua?
Juha: Jospa kaikki onkin suhteellista? Tai kukaan eikä mikään ole mitään? Laissez faire, nihilismi rulaa?
Hannu Kiuru :”Tuula, etkö hoksannut, että tuo siteeraamasi Juhan teksti oli virnuilua?”
Hoksasin ja ajattelin virnuilla takaisin. 🙂
Koska useimmat meistä kuitenkin uskaltavat nousta lentokoneeseen, jonkinlaista vastaavuutta todellisuuteen löytyy. Sanoivat Kant tai postmodernistit mitä tahansa.
Pienenä pelkäsin helsinkiläisiä hissejä, joiden korin ja vaijerit saattoi nähdä metalliverkkojen läpi. Ei ollut mitään väliä sillä, että hissi kuljetti turvallisesti muita ihmisiä ylös ja alas. Olin varma, että jos minä astuisin hissiin, niin vaijerit katkeaisivat puolivälissä matkaa…
Minä luulin, että kyseessä oli pelko. Nyt tiedän, että väärä uskomukseni oli lamauttanut minut, ajatukseni, sanani ja toimintani. Minun olisi vain pitänyt vaihtaa uskomustani: Vaikka hissin vaijerit katkeaisivat kaikkien muitten kohdalla, niin eivät minun!
Näinkö?
Luettuani Syksyn kolumnin Hesarista, kokeilin roskapussia ulos viedessäni heti hänen ensimmäistä teoreemaansa.
Katselin kävellessani kengänkärkiäni tosi tiukasti niitä tapittaen ja jouduin tuttuun maisemaan, ruusupensaaseen.
Maisema ei ollut mielenkiintoinen.
Myöhemmin tässä koneen ääressä naputellessani havaisin, kuinka nopeasti ihmisajatus lentää. Havukka-Ahon ajattelijan tuttua mittametodia käyttäen, olin hujauksessa Andromedan tähtisumussa, matkahan lienee siinä 10 miljoonaa valovuotta.
Syvempiin aivoituksiin en ole kyennyt, odotan viisaampien opastusta….
Jorma, tieteellinen kokeesi sai aikaan päivän ensimmäiset makeat naurut! Kiitos jakamisesta! Tiede on rankka laji, joka vaatii uhrauksia. 🙂
Hupaisinta tässäkin kosmonoomien löydöksessä on se, että tämä ryppyotsainen tieteemme, joka tietää kaiken ja selittää kaiken ja tutkii vain todellisuutta, toisin kuin pöhköt uskovaiset (kuten allekirjoittanut), on nyt selityksissään housut kintuissa, kun ilmeni, että se tutkiikin vain mitätöntä 6% maailmankaikkeudesta. Aine ja toistaiseksi tuntemamme todellisuus kun kattaa vain 6%, ja kuulemma pimeä aine ja energia kattaa 94%.
Tieteemme, jota palvokaamme, ja kunnioittakaamme, ei osaa sanoa niin pätkääkään tästä 94%:sta. Kuitenkin toisaalta tieteemme ja sen kaikkeinviisaimmat kosmologit jyrkästi kieltävät kaiken aineellisen ulkopuolisen ja toispuolisen olemassaolon, mihin taas usko viittaa? Ristiriitaistako???
Musta aine ja energia ei ole havaittavissa, mutta se oli pakko keksiä, että saatiin yhtälöt täsmäämään. Kas kun alkuräjähdyksen ympäriinsä sinkoamat galaksit jatkavatkin etääntyvää liikettään kiihtyvällä nopeudella, mitä alkuräjähdys ei selitä. Kun keksitään pimeä aine, niin sen painovoimalla saadaan taas selitettyä galaksien kiihtyvä nopeus, mikä edellisessä alkuräjähdysteoriassa oli hidastuva nopeus.
Mutta tiede on tietenkin aina oikeassa ja erehtymätön. koska se on aikamme jumala, ja kaikkien tulee siihen kiihkeästi uskoa!
Itse pohdin erittäin harvoin luonnontieteiden ja uskonnon välisiä suhteita. Useimmin ehkä huonosti nukutun yön ja aamukahvin välillä, jos Ari ymmärrät mitä tarkoitan..
Ari teki (kiitettävän läpinäkyvästi) melko loppuun kalutun tempun: vaihdetaan uskonnon ja tieteen nimet keskenään ja aletaan sitten syyttää tiedettä havaituista hölmöyksistä;)
Blogistille kiitos virkistävästä vastakkain-/rinnakkainasettelusta. Räsäsen jutun luinkin Hesarista, mutta tuo hypnotistin syvällinen näkemys täydellisti maailmanselityksen.
Ari Lahtinen:
Mutta tiede on tietenkin aina oikeassa ja erehtymätön.
Kirjamellisesti ymmärrettynähän tuo on puppua koska tiede on periaatteessa itse itseään korjaava järjestelmä joka ei ”väitä” olevansa aina oikeassa ja erehtymätön. Kun tulee näyttöä että jokin vanha teoria ei pidäkkään paikkaansa niin sitten sitä korjataan. Näin siitä huolimatta että tieteenteossa esiintyy aina myös vinoutumia jotka haittaavat tuon itsekorjautuvuuden toteutumista.
koska se on aikamme jumala, ja kaikkien tulee siihen kiihkeästi uskoa!
Jos minulla on sellainen asenne tiedettä kohtaan, että tieteen antama kuva maailmasta on parhaan tällä hetkellä saatavissa olevan tiedon mukainen kuva esim. evoluutioineen ja alkuräjähdyksineen, niin palvonko silloin tiedettä?
Itse näen asian siten että kun vaikkapa auton korjaamisessa uskon että paras saatavissa oleva tieto löytyy autonvalmistajalta ja alan ammattilaisilta, niin en kai minä silloin ”palvo” autonvalmistajaa ja autonkorjaamisen ammattilaisia?
Voitto Kotiaho: ”Kirjamellisesti ymmärrettynähän tuo on puppua koska tiede on periaatteessa itse itseään korjaava järjestelmä joka ei “väitä” olevansa aina oikeassa ja erehtymätön.”
Täysin eri asia onkin sitten jo monet tieteen aikaan saannoksia tulkitsevat ihmiset esim.ns. tieteellis-materialistisen maailmankatsomuksen omaavat ihmiset.
Nämä varsin usein ovat ja ”leijuvat” jo pitkällä edessä ja korkeammalla kuin tieteen havainnot. Kunpa malttaisivat pysyä tieteen kanssa tahdissa ja todeta, että tällä hetkellä näyttää siltä ja siltä, ja eivät päästelisi ilmoille sellaisia ilmauksia kuin esim., että tiede on todistanut ettei Jumalaa ole olemassa ja muuta vastaavaa.
Vesa Ahlfors:
…monet…tieteellis-materialistisen maailmankatsomuksen omaavat ihmiset…“leijuvat” jo…korkeammalla kuin tieteen havainnot. Kunpa malttaisivat pysyä tieteen kanssa tahdissa…ja eivät päästelisi ilmoille sellaisia ilmauksia kuin esim., että tiede on todistanut ettei Jumalaa ole olemassa ja muuta vastaavaa.
Vesa, tästä olemme harvinaisen samaa mieltä!
”… eivät päästelisi ilmoille sellaisia ilmauksia kuin esim., että tiede on todistanut ettei Jumalaa ole olemassa ja muuta vastaavaa.”
Alkoi heti kiinnostaa, kuka tuollaista on päästänyt ilmoille? Vai oliko tuo profetia, eli ajatus siitä että kumminkin joku tuollaista joskus tulevaisuudessa aikoo sanoa?
Risto Korhonen: ” eivät päästelisi ilmoille sellaisia ilmauksia kuin esim., että tiede on todistanut ettei Jumalaa ole olemassa ja muuta vastaavaa.” Alkoi heti kiinnostaa, kuka tuollaista on päästänyt ilmoille? Vai oliko tuo profetia, eli ajatus siitä että kumminkin joku tuollaista joskus tulevaisuudessa aikoo sanoa?”
Aika monen ateistin olen kuullut sellaista sanovan. On esiintynyt myös kirjallisessa muodossa:
”Esimerkiksi ateistifilosofi Michael Martin on teoksissaan esittänyt varsin vakuuttavan näytön siitä, että ainakaan suurimpien uskontojen jumalia ei voi olla olemassa.” (Vapaa ajattelija 6/2001.)
”Se, että osa uskovaisista ei muuta mieltään, kun heille esitetään todisteet siitä, ettei jumalia ole olemassa, ei todista mitään sen puolesta, etteivät esitetyt todisteet olisi päteviä. Lähinnä se todistaa vain, että ihmisten on vaikea muuttaa kasvatuksen avulla heihin juurrutettuja käsityksiä. Toisaalta tunnetaan koko joukko uskovaisia, joihin todisteet ateismin puolesta ovat tehonneet.” (Vapaa ajattelija 6/2001.)
Alla linkissä enemmän sellaisia väittämiä:
http://www.dlc.fi/~etkirja/ateismi.htm
Risto Korhonen:
”…kuka tuollaista on päästänyt ilmoille?”
Kuulin Richard Dawkinsin itse asiassa sanovan yhdessä TV-ohjelmassa ”More and more people understand there is no God”. Miksi Dawkins olisi sanonut noin jos tuo ei liity millään tavalla tieteeseen ja tieteelliseen ajattelutapaan?
Mutta olet varmasti oikeassa siinä että kukaan vakavasti otettava henkilö tuskin on sanonut täsmälleen noin, koska eihän tiede voi todistaa myöskään ettei sitä spagettihirviötä tai Bernard Russelin kuuluisaa teekannua ole olemassa. Ilmaisu oli siis väljä.
Nettikeskusteluissa sen sijaan tuollaisia möläytyksiä toisinaan näkee…
Nettikeskusteluissa olen saanut toisinaan myös vahvasti sen vaikutelman että kirjoittajan mielestä tiede on oikeastaan jo vähän niinkuin todistanut että Jumalaa ei ole olemassa ja Jumalaan uskominen on täten täysin järjetöntä. Mutta sitten kun olen kysynyt asiasta suoraan niin asia on kiistetty, koska tarkkaan ottaen tiede ei ollutkaan todistanut että Jumalaa ei ole olemassa…
””Esimerkiksi ateistifilosofi Michael Martin on teoksissaan esittänyt varsin vakuuttavan näytön siitä, että ainakaan suurimpien uskontojen jumalia ei voi olla olemassa.” (Vapaa ajattelija 6/2001.)”
Vesa, en ainakaan selaimeni etsi-toiminnolla löytänyt tuosta lehdestä mainintaa Martinista enkä tuosta väitteestä. Tarkentaisitko, miten voisin tutustua tuohon viitteeseesi?
Toisen lainauksesi löysin mainitusta lehdestä, Erkki Hartikaisen nimellä kirjoitetusta jutusta.
Ainakaan tuossa jälkimmäisessä yhteydessä ei viitattu siihen, mitä tiedustelin, eli: ”tiede on todistanut …”
Ehkä säästämme aika ja vaivaa, jos emme etsikään näyttöä väitteellesi? Olen melkoisen varma, että kukaan tieteenharjoittaja ei todellisuudessa väittäisi että jumalien olemassaolemattomuus olisi tieteen keinoin todistettu. Sellainen ”tutkimus” kun ei kuulu tieteen alaan lainkaan.
”Nettikeskusteluissa olen saanut toisinaan myös vahvasti sen vaikutelman että kirjoittajan mielestä tiede on oikeastaan jo vähän niinkuin todistanut että Jumalaa ei ole olemassa ja Jumalaan uskominen on täten täysin järjetöntä. Mutta sitten kun olen kysynyt asiasta suoraan niin asia on kiistetty, koska tarkkaan ottaen tiede ei ollutkaan todistanut että Jumalaa ei ole olemassa…”
Voitto, kuten totesit, tuollaista väitettä tuskin kukaan tiedeihminen vakavissaan esittäisi.
Kaikki muutkin jumalat kuin Lentävä Spagettihirviö ”pakenevat” olemassaoloaan koskevaa tutkimusta. Tieteen keinoilla ei siis voi sellaista tutkia, joten väite ”tiede on todistanut ettei jumalaa” on todellisuudessa tieteen kannalta merkityksetön (ja tietenkin paikkansapitämätön). Sillä tuntuu kuitenkin olevan käyttöä uskonnollisissa merkityksissä;)
Voitto, piti kommentoimani myös tätä:
”… “More and more people understand there is no God“. Miksi Dawkins olisi sanonut noin jos tuo ei liity millään tavalla tieteeseen ja tieteelliseen ajattelutapaan?”
Ymmärrän tavallaan ajatuksesi. Siihen sisältyy kuitenkin myös ajatusvirhe, nimittäin vanha tuttu harhakäsitys siitä, että tiede olisi kiinnostunut jumalien olemassaolosta/-olemattomuudesta tai ottaisi niihin kantaa.
Tieteen kehitys ja tieteellinen maailmankuva kuitenkin varmasti osaltaan saavat aikaan sen, että yhä useampi miettii ja kyseenalaistaa uskontojen ”totuuksia”. Sitä kautta monelle syntyy ymmärrys/vakaumus/mielipide siitä, ettei Jumalaa ole.
Risto Korhonen: ”Olen melkoisen varma, että kukaan tieteenharjoittaja ei todellisuudessa väittäisi että jumalien olemassaolemattomuus olisi tieteen keinoin todistettu”
En minäkään nyt usko, että tieteenharjoittajatt menisivät sanomaan, että ”tiede todistaisi, että Jumalaa ei ole olemassa.”
Mainitsin vain, että olen kuullut joidenkin ateistien sanovan niin ja, että täysin eri asia onkin sitten jo monet tieteen aikaan saannoksia tulkitsevat ihmiset esim.ns. tieteellis-materialistisen maailmankatsomuksen omaavat ihmiset.
Jotkut tieteenharjoittajatkin kyllä ovat kirjoitelleet aika omituisesti asioista.
Solubiologian professori Franklin Harold kirjassa The way of cell:
”Meidän on periaatteessa hylättävä ajatus sattuman ja välttämättömyyden korvaamisesta älykkäällä suunnittelulla, mutta on myönnettävä, että tällä hetkellä ei ole yhtäkään yksityiskohtaista darwinistista selitystä minkään biokemiallisen tai solusysteemin evoluutiolle, vain joukko toiveajattelua………Vaikka elämä olisi suunniteltua näin ei saa sanoa, koska se ei ole naturalismia.”
Risto Korhonen: ” Siihen sisältyy kuitenkin myös ajatusvirhe, nimittäin vanha tuttu harhakäsitys siitä, että tiede olisi kiinnostunut jumalien olemassaolosta/-olemattomuudesta tai ottaisi niihin kantaa.”
Vaikka Jumalaan uskovia tiedemiehiäkin on, niin voisi todeta, että tieteessä vallitsee ikään kuin ”näkymätön sääntö/laki”, että esim. elämän alkuperää tutkittaessa jo etukäteen suljetaan pois Jumalan, Luojan, korkeamman ohjaavan voiman ja suunnittelun mahdollisuus.
Risto Korhonen:
”Ymmärrän tavallaan ajatuksesi.
No ei minulla siinä ollut sen kummempaa ajatusta kuin että kun kerran herra Dawkins sanoi noin, niin aivan varmasti hänen päässään kytkeytyvät jollakin tavalla toisiinsa nämä kaksi asiaa: Tiede sekä mielipide, että Jumalusko on järjetöntä. (Richard Dawkins tokaisi yhdessä TV-ohjelmassa ”More and more people understand there is no God“). Mutta jos asiaa menisi Dawkinsilta kysymään niin olen varma että hän aivan varmasti selittäisi jotain samaa kuin mitä olemme jo tässä keskustelussamme jauhaneet.
…harhakäsitys siitä, että tiede olisi kiinnostunut jumalien olemassaolosta/-olemattomuudesta tai ottaisi niihin kantaa.
Tämä saattaa olla vähän kömpelö vertaus mutta olen itse ajatellut että tiede on kiinnostunut jumalista yhtä paljon tai vähän kuin vaikkapa polkupyörän korjaaminen on kiinnostunut jumalista.
Syksy Räsäsen ajatukset ovat äärimmäisen kiinnostavia. Ja avartavia. Etenkin: ”arkiset käsityksemme jopa sellaisista perustavanlaatuisista asioista kuin ajasta, avaruudesta ja olemisesta ovat pohjimmiltaan virheellisiä.” Pitänee suurella todennäköisyydellä paikkansa.
Eihän Syksy Räsäsen ajatuksilla (ilman niihin lisättyjä muutamia ideologisia sivuhuomautuksia) ja uskonnolla ole mitään ristiriitaa keskenään.
”Eihän Syksy Räsäsen ajatuksilla (ilman niihin lisättyjä muutamia ideologisia sivuhuomautuksia) ja uskonnolla ole mitään ristiriitaa keskenään.”
Eikä toisaalta juuri mitään yhteistäkään.
Tönkkökristillisyyden ja -ateismin mukaan ei olekaan.
Selittäkää minulle tämä syksysmi, kun en itse tajua:
”…me olemme sattumalta syntyneet epäinhimilliseen todellisuuteen. Tämä on vapauttava totuus, jonka edessä sopii olla nöyrä”.
Siis meidät on vain jostakin kumman syystä sattumoisin viskattu tänne? Minusta tämä on pelottava, kaikkea muuta kuin vapauttava asia. Ja jos ei taivaallisella valtaistuimella istu kukaan, niin mitäpä väliä nöyryydellä on?
Minä uskon siihen, ettei sattumia ole. Kaikella on tarkoituksensa. Kehtaan uskoa vielä siihenkin, että vanhempani halusivat lapsen, mutta Jumala tahtoi juuri minut!
”Ja jos ei taivaallisella valtaistuimella istu kukaan, niin mitäpä väliä nöyryydellä on?”
Nyt olisi kiva kuulla, miten ja miksi ensimmäisestä seuraisi jälkimmäinen?
Risto: Uusi testamentti kertoo viimeisistä ajoista puhuessaan, että tulee aika, jolloin jokaisen ihmisen on kumarruttava Kristuksen valtaistuimen edessä. Toiset tekevät sen vapaaehtoisesti, toiset eivät. Pään kumartaminen on nöyryyden merkki esimerkiksi ehtoollispöydässä, jonne kenenkään ei tosin ole pakko tulla.
Näin kristityt osoittavat nöyryyttään Kaikkivaltiaan edessä. Nöyryys on itsetiedostamatonta toimintaa. Heti kun alan ajatella, että olenpa minä nöyrä, niin nöyryys on tipo tiessään.
Annahan sinä, Risto, esimerkki siitä, millaisessa tilanteessa / kenen edessä sinä koet tarvetta nöyrtyä!
Risto Korhonen, olisi myös kiva kuulla että miten siitä että
”me olemme sattumalta syntyneet epäinhimilliseen todellisuuteen” seuraa nöyryys. Siis muutenkin kuin ehkä tunnetasolla.
”Risto Korhonen, olisi myös kiva kuulla että miten siitä että “me olemme sattumalta syntyneet epäinhimilliseen todellisuuteen” seuraa nöyryys.”
Jos oletit, että minä ajattelisin tuollaista, erehdyit. En siis tarjoa sille selitystäkään. Keskustelen kyllä mielelläni asiasta, jos kerrot mitä tuolla kysymyksellä haet.
”Näin kristityt osoittavat nöyryyttään Kaikkivaltiaan edessä. Nöyryys on itsetiedostamatonta toimintaa.”
Varmasti hyvä määritelmä, mutta vain kristinuskon sisäisenä. Jos tuo laajennetaan koskemaan kaikkia muitakin ihmisiä, on siitä nöyryys valovuosien päässä;)
Tuota tuota, ettäkö missä tunnen nöyryyttä? No kuten yltä käy ilmi, en tunne nöyryyttä kristillisen määritelmän mukaisesti, koska en pidä muita jumalia enkä edes sitä yhtäkään. Sanoisin, että nöyryydeksi voisi nimittää vaikkapa sitä, mitä tunnen maailmankaikkeuden ja luonnon edessä. En tunne nöyryyttä varsinaisesti kenenkään edessä, mutta viisauden, rakkauden ja hyvyyden edessä kyllä.
Risto Korhonen:
”Jos oletit, että minä ajattelisin tuollaista, erehdyit.”
OK. Erehdyin.
Mutta tuumailin vain sitä että seuraako Räsäsen mainitsemasta ”epäinhimillisestä todellisuudesta” ylimalkaan suuntaan tai toiseen sellaisia inhimillisiin arvoihin liittyviä käsitteitä kuin ”nöyryys” tai ”vastuu”, jotka Räsänen myös mainitsi?
Ymmärtääkseni vanhan filosofisen periaatteen nimeltä Humen giljotiini (”tosiasioista ei voi johtaa arvoja”) mukaan ei voi seurata.
Enpä usko että Räsänenkään tarkoitti että ne seuraisivat (tai noin vain seuraisivat)…
Voitto, tunnustan, että Humen giljotiini ei ole minulle tuttu, pientä silmäilyä lukuunottamatta. Mutta tässä tapauksessa olen juuri sitä mieltä, että Räsäsen kuvailemasta todellisuuskäsityksestä ei seuraa sitä, mitä ymmärrämme vastuulla tai nöyryydellä. Minusta hän ei niin väitäkään.
Räsänen: ”Tämä on vapauttava totuus, jonka edessä sopii olla nöyrä.” Ymmärrän tuon niin, että jo siinä, mitä voimme havaita, on ainekset nöyryyden kokemiselle. Kommentti ei minusta ota kantaa yliluonnollisiin selityksiin. Nöyryyden tunteen olemassaolo ei mielestäni myöskään edellytä sitä, että se olisi saatu jumalolennolta.
Hannu Kiuru :”Siis meidät on vain jostakin kumman syystä sattumoisin viskattu tänne? Minusta tämä on pelottava, kaikkea muuta kuin vapauttava asia.”
Eerikäisen mukaan ”Koko todellisuus on fysikaalisen ja ikuisen aikavariaabelin dynaaminen vuorovaikutus- ja informaationvaihtosuhde” ja kun uskon tähän, niin uskon myös, että kun tuli se nyt-hetki, jolloin synnyit ja vedit ensimmäisen hengenvetosi, Jumala tiesi, että vanhempasi halusivat juuri sinut ja niin sinä Viisauden kirjaa lainaten ”putosit maan päälle” ja ”ensimmäinen äänesi oli itku, niin kuin on kaikkien muidenkin” ja uskon, että vanhempasi kiittivät Jumalaa siitä, että saivat juuri sen, jota olivat toivoneet eli sinut.
Syksy Räsänen sanoi artikkelin mukaan:
Olemassaolollamme ei ole kosmista tarkoitusta, teoillamme on vain se merkitys, minkä niille annamme
Tämä on se uusateistinen ”evankeliumi” jonka olen kuullut monissa yhteyksissä. Muistan keskustelleeni netissä eräänkin, sinänsä järkevän, ateistin kanssa joka alkoi pitää minua lähes mielenvikaisena kun en myöntänyt tuota itsestäänselvyydeksi.
Voitto: Pilkatuksi, halveksituksi, mielenvikaiseksi leimatuksi tuleminen on kautta aikain kuulunut Kristukseen uskovien työnkuvaan. Tsemppiä, sillä kaikki muuttuu kuitenkin lopulta iloksi!
Joskus minusta tuntuu, että Jumala loi kaaoksesta järjestyksen, mutta ihminen palautti tilanteen takaisin alkuun, kaaokseksi. Miksi, sitä en tiedä!
Mitäs sitten sanotte tuosta Minkkisen Todellisuus on illuusio-ajatuksesta?
Minusta nuo Minkkiseltä lainaamasi kappaleet ovat pääosin ihan asiaa. Eihän hän tosin oikeastaan sano juuri mitään, mutta tekee sen monisanaisesti. Toteaapahan vain, että tulkitsemme aisteillamme havaitsemaamme todellisuutta. Syvällistä;)
”Todellisuus on täysi illuusio. Olet vain pitänyt sitä totena eli uskomuksena.”
Tuo taitaa olla hypnoottis-taiteellis-kaupallista liibalaabaa. Mitähän Minkkinen todella todellisuudesta päättelee? Ja onko hänellä tieto, mikä on jotain muuta kuin totta eli uskomusta(!) eli todellista eli illuusiota?
Juice lauloi ehkä samasta asiasta varhaisessa tuotannossaan, biisissä Skitsofrenia: ”Totuus on harhaa, vain harha on totta.”