Todellisuus on outo, todistavat haastatellut tahoillaan. Missä mennään nyt?
MINKKINEN: Todellisuus on täysi illuusio. Olet vain pitänyt sitä totena eli uskomuksena. Todellisuus on eräänlainen Todellisuustunneli. Olemme oman todellisuutemme sisällä, tunnelissa. Tunnelin seinät koostuvat mm. aistiemme ja aivojemme luomasta todellisuuskäsityksestä, näiden aistikanavien jäljelle jääneistä aistimuksista sekä uskomuksistamme ja tunnetiloistamme. Lineaarisessa aikakäsityksessä aika menee eteenpäin ja me etenemme tunnelissa.
RÄSÄNEN: Galaksimme on kirkas pieni kiekko valtavan pimeän aineen pilven keskellä, näkymättömien massojen syleilyssä. Päättely, jossa jokainen askel on arkijärjellä ymmärrettävissä, on vienyt meidät sen tosiseikan äärelle, että todellisuus on perusteiltaan arkiajattelulle vieras. Fysiikan suurimpien saavutusten, kvanttifysiikan ja suhteellisuusteorian, mukaan arkiset käsityksemme jopa sellaisista perustavanlaatuisista asioista kuin ajasta, avaruudesta ja olemisesta ovat pohjimmiltaan virheellisiä.
Arkisten asioiden koko on paljon atomeja isompi ja galakseja pienempi, ja ne tapahtuvat nopeuksilla, jotka ovat vähäisiä verrattuna valonnopeuteen. Tämän takia evoluutiossa muodostunut käsityksemme maailmasta on hyvin rajoittunut, emmekä tavoita arjen alla ja yllä olevaa alkeishiukkasten ja kosmoksen todellisuutta kuin askel askeleelta.
Kysymys lukijoille: Jos me olemme olleet näin väärässä todellisuuden suhteen, niin tuleeko tunne, että meitä on petetty?
Mihin mennään seuraavaksi?
MINKKINEN: Aistikanavat tuottavat miljoonia bittejä informaatiota joka sekunti ympäristöstämme. Kapasiteettimme on kuitenkin rajallinen ja tämän takia informaatiota suodatetaan pois eri menetelmillä – muutenhan vastaanottaisimme kaiken ja kaikki olisi käytännössä kohinaa. Neurologiamme on kehittynyt vuosien saatossa rakentamaan juuri “oikeanlaisen” kuvan todellisuudesta, jättäen jäljelle vain yksilölle relevantin informaation. Uskomuksemme automaattisesti jättävät pois sellaisen informaation, jota emme usko, vaikka se informaatio olisikin totta tai hyödyksi meille.
RÄSÄNEN: Fysiikan tavoitteena on selvittää, millainen todellisuus pohjimmiltaan on. Fysiikassa tutkittavat asiat on jaettu pieniin osiin, joita on helppo käsitellä yksinään. Yhden osan selvittäminen ei johda lopputulokseen vaan vie seuraavan kysymyksen eteen. Kun keskittyy yhteen askeleeseen kerrallaan, voi varmistaa, että juuri se on vakaa – eikä tarvitse huolehtia edellisistä tai tulevista ongelmista. Kysymysten paloittelussa auttavat pitkälle jalostetut matemaattiset menetelmät, joilla myös pidetään päätelmistä tarkkaa kirjaa.
Se, että ei arvioi kokonaisuutta joka askeleella, vähentää ennakkoluulojen vaikutusta tutkimuksen lopputulokseen. Kävelyretket, joilla tuijotetaan kengänkärkiä ja valitaan askel kerrallaan tietämättä mihin ollaan menossa, saattavat johtaa yllättäviin maisemiin.
Tehkäähän, herrat, jo johtopäätökset omista lätinöistänne.
MINKKINEN: Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että jokainen meistä aktiivisesti luo oman todellisuutensa: elämänsä, ilonsa, onnensa, surunsa, ongelmat ja ratkaisut.
RÄSÄNEN: Maailmankaikkeutta ei ole rakennettu meidän säännöillämme, me olemme sattumalta syntyneet epäinhimilliseen todellisuuteen. Tämä on vapauttava totuus, jonka edessä sopii olla nöyrä. Olemassaolollamme ei ole kosmista tarkoitusta, teoillamme on vain se merkitys, minkä niille annamme, ja olemme vastuussa niistä vain toisillemme.
Tehtävä lukijoille: Haastakaa Minkkisen ja Räsäsen näkemykset! Kysymys: Mikä sinusta on oudointa todellisuudessamme?
* * * * * * * *
Teksti perustuu Syksy Räsäsen kolumniin Helsingin Sanomissa 2.6.14 ja Sami Minkkisen blogiin. Minkkinen on tuttu TV:stä Mitä tuli tehtyä?-hypnoosiohjelmastaan.
Voiko pimeää ainetta olla myös avaruusproffan päässä, vai onko se pelkkä kosminen ilmiö, jota ei ole
havainnoin todistettu?
Tämä tulee mieleeni kun kuuntelen autoradiosta erään proffan jutustelua. Siinä on mukana pientä kaunaa tai kenties
isäkompleksia uskontoa kohtaan.
Emme tiedä mitään. Uskomme.Uskomme kohteessa Jeesuksessa Kristuksessa meille ilmoitetaan jotain meille elintärkeää. Me emme itse ilmoita muuta kuin turhia kysymyksiä. Niin sitä sitten viisaustieteilijöille puuhaa eri seminaareissa piisaa. Sanon nyt kuitenkin: Aamen , halleluja. Antakaa siihen jokin tosi selitys, please. Ei vaineskaan. Älä edes yritä. Voit jopa epäonnistua.
Jostain syystä minulle tulee tästä(kin) keskustelusta mieleen Luukas 18:10-14.
Jos tuota Jeesuksen kertomaa vertausta hiukan nykyaikaistaa, tuntuu se kummasti silti toimivan. Suuri on monilla tarve lyödä rintaansa ja julistaa: ”onneksi en ole kuin tuo fyysikko, Vapaa-ajattelija tai muu vääräuskoinen”.
Mikäpä se on ollessa kun on Se Oikea Usko hallussa;)
Risto: Mitä tarkoitat Sillä Oikealla Uskolla? Eihän usko ole mikään ihmisessä itsessään oleva ominaisuus, joka tekisi uskovasta toisia ihmisiä paremman. Usko on vain kuin avoin käsi, joka kurottuu vastaanottamaan sen, mitä Jumala tahtoo ihmiselle lahjoittaa. Usko on ikään kuin se kosketuspinta, jonka avulla päästään sisälle Jumalan ihmeelliseen maailmaan. Ilman uskoa Jumalan salaisuudet eivät yksinkertaisesti avaudu, koska Jumala on viisaudessaan päättänyt niin.
En ole tässä rintoihini ehtinyt lyömään. Kosmologia minua kiinnostaa, samoin kosmologitkin, elleivät
ole näitä veetuilijoita, jotka kateederinsa reunalta istuien katsovat maassa matelevia hiuhhuleita, jotka eivät ymmärrä heiltä pyytää lupaa turvatakseen Jumalaansa.
Siitä toki kädet kohotettuina kiitän, etten ole vapaa-ajattelijoita, jotka päivät pitkät neuvovat täällä miten uskovaisten pitäisi elää uskoaan.
Yhtäkään vapaa-ajattelijoiden silmäsairaalaa tai huumevammaisten hoitokotia en ole vielä kehitysmaissa
kierrellessäni nähnyt. Kristityt ovat siellä ponnistelleet 300 vuotta. Sekin kertoo, että aate on eettinen umpikuja.
Praktisen ateismin kesäkurssin ehtii käymään Pohjois-Koreassa tai Bergen-Belsenissä. Jälkimmäiseen ei tarvita viisumia.
”Siitä toki kädet kohotettuina kiitän, etten ole vapaa-ajattelijoita, jotka päivät pitkät neuvovat täällä miten uskovaisten pitäisi elää uskoaan.”
Jorma, vedit sitten ihan kunnolla huumorin puolelle? Mutta siltä varalta ettet tarkoittanut huumoriksi, kommentoin lyhyesti: höpsis.
Hannu, käytän käsitettä joustavasti ja väljästi. Se Oikea Usko on ymmärtääkseni kristityillä, jotka Raamatusta (sen monenkirjavista, joskus varsin ristiriitaisistakin tulkinnoista) ovat löytäneet elämäänsä suunnan, joka johtaa toivottuun tulokseen (ei kadotukseen, vaan siihen toiseen;). Yhtä lailla se on vaikkapa muslimeilla, jotka matkaavat uskossaan varmoina kohti paratiisia (johon niillä kristityillä ja muilla vääräuaskoisilla ei tietenkään ole asiaa;)
Maailmassa on muutama valtauskonto, ja kaikkiaan uskontoja on tuhansia. Olen ymmärtänyt, että ainakin valtaosalla niiden harjoittajista on tieto (usko) siitä, että juuri heidän tavallaan uskomalla saa parhaimman kuviteltavissa olevan palkinto, kun kuolema korjaa. Edelleen olen ymmärtänyt, että varsin monen uskonnon käsityksen mukaan toisin (väärin) uskovat tai tyystin uskomattomat saavat asianomaisen jumalolennon mielestä sopivan rangaistuksen.
Itseäni ja aika monia muita maan päällä tallaavia uskonnottomia pidän tavallaan vastakohtana Sen Oikean Uskon harjoittajille. En odota mitään (palkintoa tai rangaistusta) kuolemani jälkeen. En myöskään odota tai oleta, että kukaan samoin tai eri tavalla ajatteleva saisi ajattelustaan palkinnon tai rangaistuksen.
Eikä mikään jumalolento ole kertonut minulle, että kaltaiseni tai erilaiseni olisivat eläessään tai kuoltuaan muita arvokkaampia.
Risto Korhonen: ”Itseäni ja aika monia muita maan päällä tallaavia uskonnottomia pidän tavallaan vastakohtana Sen Oikean Uskon harjoittajille. En odota mitään (palkintoa tai rangaistusta) kuolemani jälkeen. En myöskään odota tai oleta, että kukaan samoin tai eri tavalla ajatteleva saisi ajattelustaan palkinnon tai rangaistuksen.”
En minäkään odota Raamattuun perustuvan uskoni perusteella mitään rangaistusta kuoleman jälkeen. Kuolema sinällään on rangaistus. Kuolema ilman ylösnousemus odotetta. Näin Raamattu opettaa. Kuoleman jälkeen ei ole mitään tietoista olotilaa.
”En minäkään odota Raamattuun perustuvan uskoni perusteella mitään rangaistusta kuoleman jälkeen. Kuolema sinällään on rangaistus.”
Miksi kuolema on JT:n mukaan rangaistus? Entä miksi se on (onko se?) rangaistus myös luterilaisen opin mukaan? Vai onko perusvastaus se, että ”oma vika, mitäs menit lankeamaan syntiin”?
Näin eläessäni olen eri mieltä siitä, että kuolema olisi rangaistus. Minusta se on vain luonnollinen osa tätä systeemiä. Keskustelen toki mielelläni asiasta myös kuolemani jälkeen, mikäli se osoittautuu mahdolliseksi.
Niinpä täytyy todeta kuin tuo publikaani, että ole minulle maaliin osumattomalle armollinen.
Vesa, mitä mahdat tällä tarkoittaa, avaa vähän:
”En minäkään odota Raamattuun perustuvan uskoni perusteella mitään rangaistusta kuoleman jälkeen. Kuolema sinällään on rangaistus. Kuolema ilman ylösnousemus odotetta. Näin Raamattu opettaa. Kuoleman jälkeen ei ole mitään tietoista olotilaa”.
Tuohon väliin: Jehovantodistajat ovat oma, erikoinen tapa raamattufundamentalismia. Ehkä parempi sanoa UM-fundamentalismia. Fundamentalismissa Raamatun kaikkein tulkinnanvaraisimmat tekstit (Ilmestyskirja…) ne vasta tulkitaankin selkeästi.
Risto Korhonen: ”Miksi kuolema on JT:n mukaan rangaistus?”
Raamatun yksinkertainen opetus on: ”Synnin palkka on kuolema.”
Ensimmäisen ihmisparin riippumattomuuden halun Jumalasta johdosta he menettivät iankaikkisen elämän ja täydellisyyden tilan He ovat siirtäneet jälkeläisilleen kuoleman, sairauden, epätäydellisyyden ja synnin orjuuden.
Ihmisen kannalta toivottamalta vaikuttava tilanne, koska epätäydellisyyden vuoksi kaikki tekevät syntiä jossain vaiheessa.
Jumalan on rakkaudessaan varannut Kristuksen lunnaat, jotka peittävät niihin uskovien ja siitä hyötyä haluavien synnit. Jeesuksen synnitön elämä ja sen lasketaan kaikkien sitä haluavien ihmisten hyväksi. Näin he ovat kelvollisia saamaan takaisin iankaikkisen elämän ja täydellisyyden tilan Jumalan alkuperäisen tarkoituksen mukaisesti, jos pysyvät uskollisena Jumalalle kaikissa olosuhteissa ja loppuun asti.
Ihmisen täytyy toki pyytää rukouksessa anteeksi rikkeitään Jumalalta Kristuksen lunnaisiin vedoten, eikä tämä tietenkään voi olla tahallisen tietoinen ja katumaton Jumalan periaatteiden ja lakien rikkoja, vaan tekee parhaansa mihinkä nykytilassaan pystyy noudattaakseen niitä.
Risto Korhonen: ”Näin eläessäni olen eri mieltä siitä, että kuolema olisi rangaistus. Minusta se on vain luonnollinen osa tätä systeemiä.”
Raamatusta käy ilmi, että se ei ollut Jumalan alkuperäinen tarkoitus ihmisen suhteen. Terve ihminen haluaa yleensä elää, ei halua sen loppumista. Sairaudet ja iän mukana tuleva heikkeneminen kylläkin usein heikentävät tätä halua.
Hannu Kiuru: ”Vesa, mitä mahdat tällä tarkoittaa, avaa vähän..”
Raamattu osoittaa monin paikoin, että kuoleman jälkeen ei ole tietoista olotilaa. Se kertoo sen sijaan ylösnousemusodotteista. Muutamia Jeesuksen esittämiä Jeesuksen vertauksia ja Ilmestyskirjan kielikuvia ei voi tulkita kirjaimellisesti, muutoin raamattu olisi täysin ristiriitaisia opetuksia sisältävä kirja.
Asiasta enemmän alla olevissa linkeissä: http://www.jw.org/fi/julkaisut/kirjat/raamattu-opettaa/Miss%C3%A4-ovat-kuolleet/
http://www.jw.org/fi/julkaisut/kirjat/raamattu-opettaa/Todellinen-toivo-kuolleille-l%C3%A4heisillemme/
http://www.jw.org/fi/julkaisut/kirjat/raamattu-opettaa/Mik%C3%A4-on-tuomiop%C3%A4iv%C3%A4/
Vesa hyvä, koeta nyt lopultakin ymmärtää, että minua luterilaisen kirkon pappina eivät kovastikaan kiinnosta Jehovan todistajien opit. Olen antanut pappisvalan, etten opeta harhaoppeja, vaan pitäydyn luterilaisessa tunnustuksessa.
En halua sinun tunkevan uskonnollisia näkemyksiäsi tälle palstalle. Tuputtaminen on aina vastenmielistä. Jos siteeraat Raamattua, niin kyseessä on oltava kirkkoraamattu, ei ns. Uuden maailman käännös. Paavalia mukaellen: Ole luterilaiselle luterilainen.
Vielä: Jehovalaisten opit eroavat siinä määrin kirkollisista, että niitä ei voi eikä saakaan rinnakkain pyörittää. Toinen puhuu litroista, toinen metreistä. Miten ne suhtautuvat toisiinsa?
Minä kaipaan keskustelua. Sitä varten näitä blogejakin kirjoitan. Tekstini toimivat keskustelun herättäjänä, alustuksena. Sinua näyttäisi kiinnostavan vain oman oppisi esillä pitäminen. Sovittamaton ristiriita. Sinä pistät nokkasi joka paikkaan, minä taas toivon, että mahdollisimman moni voisi pohdiskella täällä asioita ilman että ateistit tai jehovalaiset ampuvat kaiken pohdinnat alas omilla kiveen kirjoitetuilla argumenteillaan.
Jos nämä pelisäännöt eivät kelpaa sinulle, Vesa, niin sitten en voi sanoa kuin että kiitos käynnistä. Tällä palstalla tarvitaan verenvaihtoa… 😉
Hannu Kiuru: ”En halua sinun tunkevan uskonnollisia näkemyksiäsi tälle palstalle..”
Kirjoitit erään kommenttini jälkeen: ”Vesa, mitä mahdat tällä tarkoittaa, avaa vähän.” Tein sen.
Mielestäni tällä palstalla pitäisi voida ja saada keskustella ja kommentoida asioita asioina ja asialliseen tyyliin. Mielestäni olen sitä tehnyt.
Asioista pitäisi pystyä keskustelemaan ilman, että ihmisiä karsinoidaan eri leireihin. Ilman, että näitä luokiteltaisiin kelvollisiksi tai ei-sellaisiksi. Keski-ajan kirkkohan sellaista harrasti julistamalla toisin ajattelijoita kerettiläisiksi ja kirkon kiroukseen. Jos hieman eriäviä ajatuksia siedä mitä itsellä on, ei tilanne ole hyvä.
Kristillisyyttä ja sen opetuksia käsittelevissä keskusteluissa pitäisi olla mahdollisuus myös siteerata Raamattua, koska siihenhän sen opetuksien pitäisi perustua. Yleensä siteeraan joko uutta tai vanhaa kirkkoraamattua ja mainitsen mistä käännöksestä siteeraus on. Joissain hyvin harvoissa tapauksissa UM-käännöstä, jos siinä on selvästi tarkempi ja parempi käännösteksti.
Itse pidän äärettömän vastenmielisinä näitä valmiita jaegeneraattoreita, jotka on valmiiksi pureskeltu. Ihmisiä tulee rohkaista itse tutkimaan Raamattua. Siinä voi auttaa jollain taustatiedoilla, mutta toisten aivoihin ei pidä tunkea. Tämä ei ole pelkästään Jehovan toistajien ongelma. Hannulla tietysti on oikeus pitää kiinni omasta opistaan blogissaan, vaikka ei hän sitä ole edes tuputtanut täällä.
Risto Korhonen: ”Jos tuota Jeesuksen kertomaa vertausta hiukan nykyaikaistaa, tuntuu se kummasti silti toimivan. Suuri on monilla tarve lyödä rintaansa ja julistaa: “onneksi en ole kuin tuo fyysikko, Vapaa-ajattelija tai muu vääräuskoinen”.
Se oli Jeesuksen ja kristillisyyden kiivaita vastustajia edustava fariseus, joka näin sanoi. Kyseisessä tilanteessa Jeesus sanoi loppusanoiksi: ”joka itsensä ylentää, alennetaan, mutta joka itsensä alentaa, se ylennetään.”
Taitaa niitä ”itsensä ylentäjiä” löytyä myös ateisteista, jos löytyy toisinaan kylläkin myös itseään kristittyinä pitävien joukosta.
”Yhtäkään vapaa-ajattelijoiden silmäsairaalaa tai huumevammaisten hoitokotia en ole vielä kehitysmaissa kierrellessäni nähnyt.”
Pitäiskös kehitysmaissa olla silmäsairaaloita ja huumevammaisten hoitokoteja erikseen vapaa-ajattelijoille??? Täällä meillä päin heidät on ollut käsittääkseni tapana hoitaa samoissa sairaaloissa ja hoitokodeissa kaikkien muiden ko. vaivoista kärsivien kanssa, vakaumuksesta riippumatta.
Tai sitten on vain niin, että vapaa-ajattelijoissa ei ole niin paljoa sokeita ja huumevammaisia, että heitä varten olisi tarpeen perustaa vapaa-ajattelijoiden silmäsairaaloita enempää kuin huumevammaisten hoitokotejakaan.
Hannu Kiuru: ”Olen antanut pappisvalan, etten opeta harhaoppeja, vaan pitäydyn luterilaisessa tunnustuksessa.”
Mistäs sinä tiedät, ettet opeta harhaoppeja??? Onko sinulla mielestäsi kompetenssia väittää mikä on harhaoppia ja mikä sitä Oikeaa Uskoa, jota Risto Korhonenkin peräänkuuluttaa.
Maailmassa on tuhansia uskonoppeja ja niitten erisorttisia kuppikuntia jotka väittävät omaavansa sen ainoan oikean tien jumalan valtakuntaan. Jopa Vatikaanin kristillinen paavin porukka väittää, että sinun luterilaisella opillasi ei sitä himoittua taivaspaikkaa saavuteta (extra ecclesiam nulla salus).
Sinä voit uskoa mitä haluat, mutta tietää et voi, mikä oikea uskonoppi on (tuskin mikään), etkä väittää, että kaikki muut ovat harhaoppeja.
Kimmo: Oikeassa uskossa on mielestään myös ateisti. Ei ole mitään kummallista, että pitää oikeana ja puolustaa sitä vakaumusta, jota on oikeana oppinut pitämään ja muita enemmän tai vähemmän harhaoppeina. Kunnioituksen puute toisen vakaumusta kohtaan on eri asia ja paljon häpeällisempää.
Hannu Kiuru: ”Minä kaipaan keskustelua. Sitä varten näitä blogejakin kirjoitan. Tekstini toimivat keskustelun herättäjänä, alustuksena. Sinua näyttäisi kiinnostavan vain oman oppisi esillä pitäminen…”
Minä taas keskustelussa osoittaisit perustelujen kera, missä ja millä tavoin olen väärässä ja ”harhaoppinen.”
1. Pietarin kirjeen 3. luku: ”……. ja olkaa aina valmiit vastaamaan jokaiselle, joka teiltä kysyy sen toivon perustusta, joka teissä on, kuitenkin sävyisyydellä ja pelolla…”
Kari Virtanen: ”Kunnioituksen puute toisen vakaumusta kohtaan on eri asia ja paljon häpeällisempää.”
Niinpä. Siksi kunnioitankin toisten vakaumusta – edellyttäen ettei se aiheuta kellekään mitään haittaa – aivan yhtä paljon, kuin toiset kunnioittavat omaa vakaumustani.
Kari Virtanen: ”Ei ole mitään kummallista, että pitää oikeana ja puolustaa sitä vakaumusta, jota on oikeana oppinut pitämään ja muita enemmän tai vähemmän harhaoppeina.”
Kaikki maailman erilaiset vakaumukset ja opit ovat siis sinun mielestäsi yhtä puolustettavia ja yhtä oikeita tai harhaisia???
Jos näin ei ole, niin kuka sen sanoo, mikä on oikea vakaumus ja usko?
Jos näin on niin miksiköhän esim. blogisti pitää luterilaista kristinoppia ainoana oikeana ja kaikkia muita harhaoppeina?
Perin kummallista.
PS. Ateisti ei ole missään uskossa. Se ei ole uskossa olemista ettei usko. Se on tietoa, ei uskoa.
Kimmo: ”Ateisti ei ole missään uskossa. Se ei ole uskossa olemista ettei usko. Se on tietoa, ei uskoa.”
Väite ateistin tiedosta, jonka perusteella on uskomatta, on omanlaistaan uskoa. Syksy Räsänen kirjoituksessaan aika hyvin kertoi, mitä ihminen tieteen perusteella voi tietää. Hyvin vähän. Missään tapauksessa ei minkään tieteellisenkään tiedon avulla voi osoittaa kristinuskon evankeliumia vääräksi.
Syksy kirjoitus oli mielenkiintoinen, mutta hämmästyin hänen lopuksi kertomaansa johtopäätöstään. Hänen tekstinsä perusteella ihminen on syntynyt elämään maailmaan, josta hän ei paljon ymmärrä, ja ei tiedä eikä ehkä voikaan tietää, ymmärtääkö sen vähänkin oikein vai väärin. Siihen nähden on aika ylimielistä väittää pokkana, ettei olemassaolollamme ole mitään kosmista tarkoitusta.
En kirjoittanut huumorilla, olen todella onnellinen siitä, etten ole vapari, vaan kristitty.
Vapareita ja jehovantodistajia eivät näköjään sido hyvät tavat,
Moni ihmettelee vaparien vimmaa opettaa kristityille miten näiden pitää uskoa.
Voisimmeko kristityt tulla neuvomaan vapareiden kokouksiin, miten pelastutaan kadotuksesta?
Rovasti otti aiheeksi tieteen, joka on minulle mieluinen aihe.
Olen lueskellut tähtitiedettä ainakin 50-vuoden ajan, ja Yrjö Väisälä oli minulle tietenkin idoli aikoinaan. Minulla on myös hänen väitöskirjansa ihan kannatuksen vuoksi, vaikka en niistä massanlaskuyhtälöistä ymmärrä mitään.
Matematiikka on minulle kauhu niin kuin ansioton armo jehovantodistajalle.
Kirjastoni kunniapaikalla on muuan 1930-luvun tähtitieteen teos. jonka ostin aikoinaan arkkipiispa Mikko Juvalta
hänen piispankartanostaan. Siinä mm. Hubble kertoilee kefeideistä.
Kuten tiedämme, Juva oli todellinen polyhistori ja esimerkki monille suomalaisille.
Kosmos on tunnetusti iso ja arvoituksellinen. Jumalan monet teot ovat salattuja ja salaisuudeksi jäävät.
Muistan kun joskus 10-vuotiaana haaveilin, että Jumalan luona taivaassa hän itse kertoo luomisen ja maailmankaikkeuden salaisuudet.
”Tuonne, tuonne kaipaan tähtitarhain taa,
siellä, siellä oottaa kirkkauden maa…”
jorma ojala: ”kauhu niin kuin ansioton armo jehovan todistajalle.”
Tämä lausahdus menee jo herjauksen ja valehtelun puolelle (Katso aiempia kommenttejani, jotka osoittavat päinvastaista):
Minullekin on näitä palstoja lukiessa jäänyt kysymys, että tajuavatko keskustelijat ollenkaan sitä, että toinen on lihaa ja verta sekä tunteva ihminen ja toimivatko he arjessa samoin kuin netissä?
Viestini tuli tähän, mutta oli tarkoitettu Kimmolle. Saa nähdä mihin tämä tulee.
Vesa Ahlfors
Kristittynä minua sitoo kuuliaisuus rovasti Kiurun toivomuksia kohtaan.
Se on lähimmäisen rakkautta ja kuuliaisuutta Jumalan sanalle.
En tahdo kommentoida ei-kristillisiä harhaoppeja tämän enempää.
Vesa: Vielä on pakko kysyä vimmatusta halustasi kirjoitella jehovalaisia juttuja kirkollisen Kotimaa-lehden nettialustalle. Tämä on aivan väärä foorumi. Eikö teillä ole omia saittejanne, joissa voisit osoittaa pätevyyttäsi? Täällä tietosi menevät hukkaan, valuvat kuin vesi hanhen selästä.
Oletko todellakin jo unohtanut, että olet joka käänteessä opettamassa noita omia oppejasi? Voit helposti tarkistaa asian lukuisilta blogisivuilta.
Minä kysyin tuon ”Kuoleman jälkeen ei ole mitään tietoista olotilaa”-väitteen perään, koska se oli niin tyrmistyttävä. En välittänyt katsoa tarjoamiasi linkkejä, sillä olen valmistautumassa siunaamaan oman isäni haudan lepoon ja oman suruni keskellä lohduttamaan läheisiäni. Meidän taivaaseen mahtuu vielä, vaikkakin jehovalaisten valittujen määrä on jo aikapäivää sitten täyttynyt!
Sinä et yksinkertaisesti voi tietää mitään siitä, millaista tietoisuutta kuoleman rajan tuolla puolella on.
Ihan lonkalta voisin heittää, että niiltä, jotka eivät elämässään Kristuksesta välittäneet, voisi tietoisuuden varmaan kuoleman jälkeen sammuttaakin. Eiväthän ateistit muuta toivokaan. Jumalan luona sen sijaan eletään. Meille on luvattu iloinen jälleennäkeminen Kristuksessa poisnukkuneitten rakkaittemme kanssa.
Hannu otan osaa.
https://www.youtube.com/watch?v=8oFLj8tC-qU
Hannu Kiuru Juha Ahlforsille: ”Sinä et yksinkertaisesti voi tietää mitään siitä, millaista tietoisuutta kuoleman rajan tuolla puolella on.”
Juha ei siis voi tietää???
Hannu Kiuru samassa kommentissa: ”Jumalan luona sen sijaan eletään. Meille on luvattu iloinen jälleennäkeminen Kristuksessa poisnukkuneitten rakkaittemme kanssa.”
Sinä sensijaan mielestäsi voit. Millä kompetenssilla???
Olen monesti näitä palstoja lueskellessani ihmetellyt syvästi sitä hirveää hinkua mikä useimmilla on sinne kuoleman jälkeiseen ylösnousemukseen, ikuiseen ja iki-ihanaan elämään jumalan valtakunnassa.
En minä ainakaan haluaisi elää ikuisesti. Vajaa sata vuotta tätä maanpäällistä sirkusta riittää kyllä varsin mainiosti. Ja samansorttinen tiedottomuuden tila kuin vallitsi ennen syntymääni sopii minulle oikein hyvin.
Miksi jotkut himoitsevat itselleen omahyväisesti ikuista elämää???
Perin kummallista.
Vesa Ahlfors,
Kyllä asia näyttäisi niin olevan, että et ole kelvollinen näihin ”raameihin”, jos et ole ”puhdasoppinen” ja sinulle käy kuten muillekin toisinajattelleville ”lokki joonataneille”, jotka revitään riekaleiksi toisenlaisen vakaumuksensa vuoksi. Kunnioitetaan Häntä, joka sanoi, että Hänen isänsä kodissa on monta asuinsijaa. Uskon, että kyllä sieltä asuinsija meille ”kerettiläisillekin” löytyy.
Hannu Kiuru: ”Sinä et yksinkertaisesti voi tietää mitään siitä, millaista tietoisuutta kuoleman rajan tuolla puolella on.”
Raamatun tekstit kertovat siitä. Ne kertovat myöskin ylösnousemusodotteesta, jota mm. kommenttini linkeissä käsiteltiin.
Alla siteerauksia ei-uskonnollisten Raamatun tekstin tutkijoiden lausunnoista:
Professori Heikki Palva teoksessaan Raamatun tietosanasto:
”Kuolemattoman sielun käsite kuuluu kreikkalaiseen filosofiaan, ei Vanhaan eikä uuteen testamenttiin.”
Professori Jussi Aro teoksessa Psalmit nykysuomeksi:
”Heprean nefes (sieluksi käännetty sana) ei merkitse ruumiista erotettavissa olevaa henkistä olentoa, vaan ihmisen elävää, tietoista olemusta, persoonallisuutta, itseä.”
New Catholic Encyclopedia (Katolinen tietosanakirja):
”Se käsitys, että sielu jää eloon kuoleman jälkeen, ei ole helposti havaittavissa Raamatusta……Vanhassa testamentissa sielu ei tarkoita jotain osaa ihmisestä, vaan koko ihmistä – ihmistä elävänä olentona. Samoin Uudessa testamentissa se merkitsee ihmiselämää, elämää yksilönä.”
The Jewish Encyclopedia (Juutalainen tietosanakirja):
”Usko, että sielu jatkaa olemassaoloaan ruumiin hajaannuttua, on pikemminkin filosofisen tai teologisen pohdiskelun tulos kuin yksinkertaisen uskon asia, eikä sitä niin ollen nimenomaan opeteta missään kohdassa Pyhässä Raamatussa.”
The Concise Jewish Encyclopedia:
”Raamattu ei esitä sielun kuolemattomuusoppia, eikä se tule selvästi esiin varhaisessa rabbiinisessa kirjallisuudessa.”
Raamatun antama todistus:
1. Mooseksen kirja 2:7:
”Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän hengen, ja niin hänestä tuli elävä sielu.”
1. Mooseksen kirja 3:19:
”Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet, ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman.”
Hesekiel 18:4
”…..Se sielu, joka syntiä tekee – sen on kuoltava.”
Roomalaisille 5:12 :
”Niin kuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet.”
Saarnaajan kirja 9:5,10
”Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unohdettu……..ei ole tekoa, ei ajatusta, ei tietoa eikä viisautta tuonelassa, jonne olet menevä.”
Psalmit 146:3,4
”Älkää luottako…ihmislapseen……Kun hänen henkensä lähtee hänestä, niin hän tulee maaksi jälleen; sinä päivänä hänen hankkeensa raukeavat tyhjiin.”
Roomalaisille 6:23
”……synnin palkka on kuolema.
Roomalaisille 6:7
”Sillä se, joka on kuollut, on vapautunut synnistään.”
Raamatun opetusten mukaan siis kuoleman jälkeen ei ole mitään tietoista olotilaa, tai jotain erillistä ”henkeä”, joka siirtyisi johonkin epämääräiseen henkimaailmaan, paremmalle puolelle, tai vähän epämukavammalle ”kuumalle osastolle.”
Kuoleman sanotaan olevan rangaistus, kuoleman ilman ylösnousemustoivoa.
Sen sijaan alkuperäinen kristinusko ja Raamattu puhuvat ylösnousemustoivosta, joka tulisi tapahtumaan Kristuksen läsnäolon ja lopulta hänen tuhatvuotishallituksen alaisuudessa. Tällöin viimeksimainitun aikana maan päälle.
Apostolien tekojen 24. luku: ”15. ja pidän sen toivon Jumalaan, että on oleva ylösnousemus, jota nämä itsekin odottavat, sekä vanhurskasten että vääräin.”
Kiitos, Vesa, sain taas paljon sellaista, mitä en varmasti ole tilannut!
Minun nähdäkseni nuo esittämäsi kohdat eivät kerro mitään ihmisen
kuoleman jälkeisestä tietoisuudesta tai ei-tietoisuudesta.
Jätä hetkeksi ne Vartiotornin ohjeet ja sano kerrankin, mitä itse asiasta ajattelet…
ps: Kristilliset kirkot uskovat myös ruumiin ylösnousemuksen!
Tuula. Jalustamarttyyrius toimii joissakin konteksteissa. Toisissa ei. Kirjoittelemme täällä kristillisessä mediassa, ja kristinuskon apologia on silloin jokseenkin luonnollista. Vaikkakaan ei välttämättä ole millekään osapuolelle kunniaksi, jos homma vallan repeää.
Hannu Kiuru: ”ja sano kerrankin, mitä itse asiasta ajattelet..”
Siitä kuoleman jälkeisestä ajattelen niin kuin esim. Saarnaajan kirjan 9. luku Apostolien tekojen 24. luku kertovat.
Saarnaajan kirjan 9. luku uuden kirkkoraamattukäännöksen ilmaisujen mukaisesti.
”5 Elävät tietävät sen, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään. Heillä ei ole enää palkkaa saatavana, ja heidän muistonsa on unohdettu. 6 Heidän rakkautensa ja vihansa ja kiihkonsa on mennyt……..
…………10 Tee voimiesi mukaan se mikä tehtävissä on, sillä tuonelassa, jonne olet matkalla, ei ole tekoja, ei ajatuksia, ei tietoa, ei viisautta.”
Apostolien tekojen 24. luku (vanha kirkkoraamattu): ”15. ja pidän sen toivon Jumalaan, että on oleva ylösnousemus, jota nämä itsekin odottavat, sekä vanhurskasten että vääräin.”
Vesa Ahlfors :”Elävät tietävät sen, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään. Heillä ei ole enää palkkaa saatavana, ja heidän muistonsa on unohdettu. 6 Heidän rakkautensa ja vihansa ja kiihkonsa on mennyt…….. ”
Uskon, että asia on noin, koska ”tietämisemme” ja ”tunteemme” tässä maailmassa kohdistuu ensisijaisesti vain asioihin, joita tomumajamme vajavaiset aistit meille välittävät. Esim. puoluepolitiikan vuoksi kirkosta eronnut isäni sanoi, että kun hän kuolee, hän tietää näkevänsä vain mustaa. En viitsinyt kysyä häneltä, mistä hän kuitenkin tietää näkevänsä yhtään mitään.
Myös hänen kohdallaan toteutui se, mitä monen kuolevan vuoteen vierellä ollut pappi kertoi: hän ei ole koskaan tavannut ihmistä, joka kuolleessaan ei uskoisi.
Näiden asioiden vuoksi valitsimme isämme siunaustilaisuuden muistolauseeksi tämän:
”Kohotkoon tie kohtaamaan sinua,
puhaltakoon sinulle myötätuuli,
paistakoon aurinko lämpimänä
kasvojasi vasten,
sade virratkoon pehmeänä pelloillesi;
ja pitäköön Jumala sinua kämmenellään
kunnes jälleen tapaamme toisemme.”
[Kelttiläinen rukous]
Käsityskyky ja kristillinen rakkaus O
Jos joku nyt haluaa tietää, mikä minusta tuossa Vesan toiminnassa on täysin käsittämätöntä, niin hänen kannattaa lukea tuo roomalaiskirjeen kuudes luku.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Room.+6%3A1&rnd=1401912020337
Eija Moilanen: ”Jos joku nyt haluaa tietää, mikä minusta tuossa Vesan toiminnassa on täysin käsittämätöntä, niin hänen kannattaa lukea tuo roomalaiskirjeen kuudes luku.”
Raamatusta käy ilmi, että ylösnousemus tapahtuu vasta Kristuksen tulemuksen/läsnäolon aikana. Niin ylösnousemus taivaalliseen kuin maalliseenkin elämään.
Voidaan tietysti sanoa, että Uuden testamentin sanoma on etupäässä osoitettu ns. “voidelluille” kristityille, joista tulee Jeesuksen hallitsija- ja pappistovereita taivaassa (Ilmestyskirja 20: 4-6. Ilmestyskirja 5: 9, 10) Sen sisältö kuitenkin myös lujittaa myös miljoonien ihmisten uskoa, jolla on toivo elää Kristuksen valtakunnan alaisuudessa maan päällä ns. “muita lampaita.”
Ihmiskunnan melskeinen ja ahdistusta ihmisille historia tulee pian katastrofaaliseen huipentumaan, kun Jumala ja Jeesus Kristus panevat täytäntöön tuomion nykyajan jumalattomalle järjestelmälle ja asettavat sen tilalle ”uuden taivaan ja uuden maan”, joissa ei edes ”kuolemaa ole enää oleva”. (Ilmestys 21:1, 4).
Raamatun Ilmestyskirja kertoo myös sodasta. Harmagedonin sodan kuvaillaan olevan ”Jumalan, Kaikkivaltiaan, suuren päivän sota”. (Ilmestys 16:14, 16) Mutta se tulee olemaan aivan erilainen kuin ihmisten käymät sodat. Sitä vastoin Jumalan sana esittää ilahduttavan vakuutuksen, että vain hänen jumalattomat vastustajansa tuhotaan – Jumalan valvonnassa olevin voimin. Iankaikkisen elämän mahdollisuutta kuitenkin tarjotaan kaikille ihmisille (Psalmi 37:9, 10; 145:20).
Suuri joukko ihmisiä kaikista kansakunnista säilyy elossa, kun Jumalan tuomion täytäntöönpano huipentuu Harmagedonissa. Sitten Kristus Jeesus paimentaa heitä ja opastaa heidät saamaan ikuisen elämän paratiisimaan päällä. Raamattu osoitta, että se on mahdollista! – Ilmestys 7:9, 14, 17. Matteuksen 25: 31-46.
https://www.youtube.com/watch?v=-NPw694CmkU&feature=kp
Hannu Kiuru, otan osaa suruusi.
Vesa Ahlfors kommenttiisi:
”En minäkään odota Raamattuun perustuvan uskoni perusteella mitään rangaistusta kuoleman jälkeen. Kuolema sinällään on rangaistus. Kuolema ilman ylösnousemus odotetta. Näin Raamattu opettaa. Kuoleman jälkeen ei ole mitään tietoista. olotilaa.”
Kyllä Jeesus itse mainitsi aivan selvästi vaihtoehdot kuoleman jälkeen, taivas tai helvetti. Esim. vertaus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta. Tämän tavallisen Raamatun mukaan siis. En tiedä, mitä sinä milloinkin tarpeen mukaan luet.
Mitä tulee itse aiheeseen, oikeastaan tavallaan ilahduin Minkkisen ja Räsäsen jutuista. Pari aatosta vain. Räsänenhän on siis fyysikko. Meikäläinen on aina ajatellut, että se on joku aivan tinkimätön tieteenala perustuen ehdottomiin tosiasioihin vaan senkin puitteissahan voi näköjään viritellä vaikka mitä!
Minkkinen on hypnotisti. Tämä hänen lauseensa oli kiinnostava:
”Uskomuksemme automaattisesti jättävät pois sellaisen informaation, jota emme usko, vaikka se informaatio olisikin totta tai hyödyksi meille.”
Tuli mieleen kaikenlaiset ja varsin erilaisiset maailmankatsomukset . Vaikkapa ateistit/vapaa-ajattelijat/uskonnottomat ja heidän perustelunsa nyt yhtenä esimerkkinä ja vastakohtana vaikka krisityt. Vaan katsomuksia riittää, ei ole tarkoitus kiistellä. Tämän jutun herättämiä aatoksia vain.