Viime sunnuntaina sain minulle harvinaisen mahdollisuuden pitää saarna, oikein pöntössä. Aikaa sen valmistamiseen oli puoli vuotta, joten materiaalia kertyi paljon enemmän, kuin mitä pienessä hetkessä kykenee jakamaan kansalle. Ehkäpä nyt on sitten aikaa toiset puolivuotta makustella kaikkea sitä mitä prosessissa sain. Evankeliumitekstin yksi keskeinen ajatus on tuo kadotus, josta jotkut sanovat, ettei siitä pitäisi puhua kirkossa yhtään mitään.
Kadotuksen tulisi kuitenkin olla julistuksen yksi keskeinen asia. Koska vain sen olemassaolon tunnustaminen voi avata sovitustyön oikean merkityksen. Jollei kadotusta olisi, niin mitään sovitustahan ei tarvittaisi. Emme tarvitsisi mitään pelastusta, ristinsovitusta, ylösnousemusta, emmekä Jumalan ihmiseksi syntymistä. Kaikki se olisi vain köykäistä rekvisiittaa kauniissa tarinassa.
Nyt kuitenkin on Helvetti, jota myös kadotukseksi ja Tulijärveksi kutsutaan. Väite siitä, ettei tästä saisi puhua merkitsee sitä, että koko kristillisen uskon perusta murtuisi. Mihin tarvitsisimme pelastusta, jos kerran meitä ei uhkaa mikään tuomio, eikä tulijärvi? Kristitylle jää vain hyvän ihmisen malli jota tulee seurata. Kristityn velvollisuus on pyrkiä kaikkeen hyvään. Siihen hyvään ei tarjolla ole kuitenkaan mitään todellisia voimavaroja. Niinpä julistuksessa ei voi pitää esillä mitään ehdottomia näköalojakaan.
Uskovia ei siksi voi erottaa mitenkään muista. Uskovan tuntomerkitkin häivytetään, Näin on palattu siihen pakanalliseen ajatukseen, että kaikki tulevat omalla uskollaan autuaiksi. Ettei kukaan vain loukkaantuisi ja kokisi, ettei hänen uskonsa ole oikeaa kristillistä uskoa.
Juuri tuo kohta tekee tuosta evankeliumitekstistä vaikean. Joudummehan siinä Jumalan tuomioistuimen eteen. Eikä siinä mitkään puolustelut auta. Sellaiseen ei edes anneta mahdollisuutta.
Lisäksi teksti nostaa esiin vain laiminlyöntimme. Niitä jokaisella riittää.
Olisikohan niin että kuoleman pelkokin on pohjimmiltaan tietoisuutta siitä, että , että kuolemassa menemme suoraan tämän tuomioistuimen eteen.
Saarnassa mainitsin kadotuksesta lyhyesti jotenkin näin : Jotkut sanovat ettei kadotuksesta pitäisi puhua mitään ja eihän Jumala voi olla niin sadistinen , että tahtoisi kiduttaa ihmisiä loputtomasti jossakin tulessa. No näin hän ei todellakaan ole. Juuri siksi Jumala lähetti oman poikansa Jessuksen maailmaan, ettei yksikään joka häneen uskoo joutuisi kadotukseen, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä. Niinpä Jumala on tehnyt kaikki voitavansa, ettei kukaan joutuisi kadotukseen.
Pöntössä minulla oli edessäni vain saarnateksti ja siinä tärkeimmät kohdat alleviivattuina. Lisäksi paperin sivussa joitakin merkintöjä. Joten ihan tarkkaan en muista mitä sanoin.
Sitähän minäkin. Nämä veikkoset Seppo ja Tapio, kun tahtovat mitätöidä uskomme, niin onhan se kiva, että ollaan samalla puolen sun kanssa Ismo.
Minä en tietenkään ole mitätöimässä kenenkään uskoa sillä, että esilletuon raamatuntulkintoja,
välillä sananmukaisia välillä ei, joista ei perinteisuskovaistenkaan kohdalla vallitse suinkaan mitään täyttä yksimielisyyttä. Suosittelen helvettikysymyksessä lukemaan esim. teologiantohtori Kari Kuulan ’Helvetin historiaa’ ja ennaltamääräytymisopista on maailmalla puolesta ja vastaan tuhansia julkaksisuja.
Minulle on esim. Jeesuksen vuorisaarna hyvinkin tärkeä ja olen monesti todennut että kristillinen armo-ja sovitusoppi on erittäin toimiva apparaatti ratkaisemattoman vaikean syyllisyyden paineesta
vapautumiseksi. Toinen asia on sitten se, että samalla muistanJeesuksen sanat: ”Eivät terveet tarvitse parantaja vaan sairaat….” Fundamentalismi ja kirkkokin julistavat yhä kaikki miljardit ihmiset sairaiksi ja tämä on minusta itse sairas oppi, vaikka ei edes perisynistä,joka on Augistuuksen luomus, vallitse siitäkään täyttä yksimielisyyttä. Toki ymmärrärn opin taloudellisen merkityksen kirkoille.
Seppo Heinola tuolla aiemmin totesi näin: ”Ja kyllä Jeesuksen opetus helvetistä kuvaa paikkaa ikuisena tulihelvettinä, jonne joutuneita
kidutetaan miljoonia ja taas miljoonia vuosia eli ikuisesti. Näinhän Raamattu tulkittiin aina 1800 luvun lopulle asti yleisesti tulkittiin ja jotkut funkut tulkitsevat vieläkin.”
Seppo vetosi sellaisiin raamatunkohtiin, joissa puhutaan tulesta: ”Jeesus sanoo Matt. 25:41: “. . . pois minun luotani, te kirotut, ikuiseen tuleen… Joh. ilm. 14:11: ” Tulesta, joka ihmisiä kiduttaa, nousee savu aina ja ikuisesti.”
Ja lopujohtopäätöksenä seuraavaa: ”Eli kyllä helvetissä ollaan kidutettavana ikuisesti, niin kuin taivaassakin! Siis Raamatun mukaan.”
Kuten Tapio tuolla aiemmin totesi, Helvetti saa juurensa Gehenna nimisestä kaatopaikka-alueesta Jerusalemin liepeillä. Siellä paloi jatkuva tuli, jota vielä tehostettiin lisäämällä rikkipitoisia aineksia. Jeesuksen aikalaisille oli täysin selvää, että Gehennaan joutuminen merkitsi täydellistä tuhoutumista.
Kun Jeesus mainitsi vielä madotkin hävityksen viimeistelijänä kaatopaikkaolosuhteisiin viitaten(Mark9:48).
Savun iankaikkisuus ei tietenkään takaa kidutuksen ikuisuutta.
Ilmestyskirja kertoo paljon Helvetin olemuksesta totaalituhon symbolina. Raamattua lukevalle ”tulijärven”, pahojen lopullisen sijoituspaikan, olemus käy ilmi viimeistään sinne heitettävien luettelosta.
Ilmestyksen 19.luku kertoo: ”Mutta peto otettiin kiinni, samoin väärä profeetta…Ne molemmat heitettiin elävinä tuliseen järveen rikinkatkuisten lieskojen keskelle”(19:20)
Voidaanko olettaa, että,sellaisia symbolihahmoja kuin peto ja väärä profeetta kidutettaisiin? Niiden lopullisesta tuhoutumisesta täytyy olla kysymys.
Luvussa 20 on sitten se varsinainen tyhjentävä selvitys siitä, mitä tulijärvi symboloi: ”Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen”. Kuolemaakin voisi kaduttaa ikuisesti? Sen lopullisesta hävittämisestä on kyse.
Ja sitten vielä sanakirjamaisesti Raamattu kertoo, mistä tulijärvessä on kysymys ja mikä siis Helvetti on: ” Tämä on toinen kuolema: tulinen järvi”(Ilm20:14). Asiayhteys kertoo, että joillekin ylösnousemuksen saaneille se on toinen kerta kun kuollaan( jakeet12,13)
Raamatun mukaan me kaikki olemme saaneet elämän lahjaksi Luojaltamme. Nykyinen päättyy vääjäämättä kuolemaan. Mutta eikö ole hieno asia, että meille tarjotaan ikuista jatkoaikaa Kristuksen maksamiin lunnaisiin perustuen? Ja voimme välttää lopullisen eksistenssimme häviämisen sinne tulijärveen, jota siis voimme toki nimittää varsin perustellusti Helvetiksi.
Rauli, Matteus 25:ssä Jeesus sanoo selvästi toisten menevän iankaikkiseen iloon ja toisten iankaikkiseen rangaistukseen. Molemmissa tapauksissa käyteään sama sanaa aion. Jos siis iankaikisuus ei merkitse rangaistuksen ikuisuuta ei siis taivaan ilokaan ole ikuinen vai mitä?
Kyllä molemmat ovat ihan yhtä ikuisia: ikuinen elämä ja ikuinen kuolema. Rangaistuksen laadusta on tässä kyse.
Miten Rauli kuoleminen voi kestää ikuisesti? Sehän on kertakaikkine yksi tapahtuma? Sana aionhan viittaa aikaan eikä esim. lopullisuuteen?
Gehennassa pysyy olemattomana ikuisesti, jota ikuisesti nouseva savu myös hyvin kuvaa. Rangaistus ei ole siis elinkautinen vaan on siis ikuinen.
Ehkä asiaa auttaa ymmärtämään sanan Haades käyttö. Toisin kuin Gehennasta, sieltä ihmisiä herätetään eloon. Ilmestyksessä kerrotaan sen tyhjentämisestä kun suuret massat ihmisiä saa ylösnousemuksen(Ilm20:13).
Mutta mikäs rangaistus ikuinen olemattomuus on? Sehän on helpotus… Kyllä tuo helvetti on alkukirkon ajoista asti ymmärretty ikuisena kidutuspaikkana.
Kuolema synnin palkana tarkoittaa ruumiin – ei sielun- kuolemista. Adamin ja Evanhan piti elää ennen lankeemusta ikuisesti ruumiillisina…
”Alkukirkon ajoista” on varsin epätäsmällinen ilmaus, Käsitteet sielu ja ruumis vaativat ihan oman selonpitonsa, Ehkä ei tämän otsikon puitteissa niihin.
Raamattu mainostaa ikuista elämää Jumalan lahjana Häntä pelkääville. Sen vastakohtana on sitten se, että elää vain nämä rajalliset meidän vuosikymmenemme. Jotkut ovat ihan tyytyväisiä niihinkin, vaikka enemmän olisi tarjolla.
Rangaistus-käsite astuu peliin niissä Raamatun ilmaisuissa, joissa puhutaan ikuisen elämän menettämisestä. Elämän lahjan ikuista pois ottamista voidaan pitää rangaistuksena, eikö totta?
”Rangaistus-käsite astuu peliin niissä Raamatun ilmaisuissa, joissa puhutaan ikuisen elämän menettämisestä. Elämän lahjan ikuista pois ottamista voidaan pitää rangaistuksena, eikö totta?”
Nio ei todellakaan. Kun ruumis jokatapauksessa kuolee ja taju häviää niin ei kukaan totaalikuollut kuollut tiedä olevansa kuollut jotta voisi tuota tiedostamatonta tilaansa pitää jonain ihmeen rangaistuksena. Tod. näk. useimmille hyvin tuskaisasti sairaille vanhuksille totaalikuolema olisi vain suuri helpotus.
”Kukaan totaalikuollut kuollut ei tiedä olevansa kuollut jotta voisi tuota tiedostamatonta tilaansa pitää jonain ihmeen rangaistuksena.” Aivan totta, niin Raamattukin opettaa: ”Elävät tietävät sen, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään.”(Saa9:5)
Se, että rangaistuksensa saaneet ovat ikuisesti tietämättömiä rangaistuksestaan ei mitätöi rangaistusta: ikuinen olemattomuus.
Osa Helvetti-opetuksen ideologiasta perustuu siihen, että ”eivät nuo huonosti elämäänsä käyttäneet saa päästä noin vähällä”. Ajatus on perin inhimillinen, mutta Kaikkivaltias näyttää ajattelevan vähemmän kostonhimoisesti.
Olen Rauyli kanssasi sama mieltä kuolleen olemattomuudesta ja tiedottomuudesta mutta en vieläkään ymmärrä että mikään mistä ei kohde tiedä mitään olisi jokin rangaistus etenkäänkun kohdetta ei ole enää edes olemassa…
Harhaopettajille on aivan tyypillistä esittää asiat näin: ” olette nyt käsittänyt ihan väärin. Ei ole kyse kirjaimellisesta Helvetistä, vaan symbolisesta kuvauksesta. Joten ei ole mitään hätää. Kunhan luotatte vain meidän opetukseemme ja tulette meidän oikeassa olevien joukkoon. Pois sieltä harhapolultanne. Me sitten määrittelemme kyllä mikä on oikein ja väärin ja opetamme oikean tien.”
”Me sitten määrittelemme kyllä mikä on oikein ja väärin ja opetamme oikean tien.”
Eikös fundamentalistikristityt yritä tehdä ihan samaa?
Mitä mieltä olet Pekka tuosta Ilmestyskirjan tulijärvestä? Onko Sinun mielestäsi kyse kirjaimellisesta tulesta? Voidaanko kuolema polttaa ja voidaanko sitä lisäksi vielä vaivata/kaduttaa ikuisesti?
Me emme ole tätä elämäämme pyytäneet, lahjana sen olemme saaneet. Mitä sinulle kertoisi Raamatun Jumalasta se, että hän huonosti käytetyn elontaipaleen jälkeen kiduttaisi yksilöä ikuisesti? Kenelle siitä olisi mitään etua?
Raamattu antaa meille kaksi vaihtoehtoa: ikuinen elämä tai ikuinen kuolema. Rakkaus ja oikeudenmukaisuus ovat tässä valinnassa läsnä.
”Olette käsittänyt ihan väärin ” on oikein hyvä toteamus meille kaikille. Sitten täytyy vain yrittää käsittää mahdollisimman oikein. Ja sitä sinäkin Raamattuun uskovana miehenä haluat tehdä kenties tämän Helvetti-asiankin puheena ollen?
Miten Rauli kuoleminen voi kestää ikuisesti? Sehän on kertakaikkinen yksi tapahtuma? Sana aionhan viittaa aikaan eikä esim. lopullisuuteen?
Paratiisissa jo vedottiin väärinymmärrykseen. Joku sanoi siellä: ette suinkaan kuole, vaan….ja siihen uskomalla kaikki meni pieleen.
Paikka jossa seuranani olisi Saatana ja hänen enkelinsä ei kuulosta oikein houkuttelevalta. Tuli takapuolen alla, tuskin lisäisi kovinkaan paljoa paikan kurjuutta.
Minun mielipiteeni olosuhteista ei kuitenkaan ole ratkaiseva, vaan se miten on kirjoitettu. Onko oikeasti viisaampaa pohtia omia mielipiteitä Helevetistä vai lukea siitä mitä Jumalan Poika itse on sanonut.
Kaikki alkoi juuri sillä tavoin kuin mitä Raamattu Edenistä kertoo. Ja ensimmäinen valhe todellakin oli: ”ette suinkaan kuole”.
Mutta huomaatko Pekka, että juuri tuota valhetta ylläpidetään opetuksella ikuisesta kidutuksesta?
Nimittäin siinä missä Raamattu kertoo, että ”synnin(sen perisynnistä kutsutun) palkka on kuolema”(Ro6:23) opetus Helvetistä alleviivaa sitä, että ette te suinkaan kuole. Siinäpähän virkeästi elossa ollen kärsitte ja kärvennytte ikuisesti.
Varsin julma opetus, jos Jumalamme tahtoa sillä tavoin tulkitsisimme.
Kristillisessä uskossa ei ole kyse niinkään käsittämisestä, vaan uskosta ilman käsittämistä.
Perisyntioppi on käytännön todellisuutta. Painovoimaakaan ei ole kukaan keksinyt. Sekin on ollut aina vaikuttamassa. Perisynti vaikuttaa jokaisessa, eikä sitäkään ole ensin keksitty ja sitten se vasta olisi vaikuttamassa. Perisynti merkitsee sitä että olemme kaikki myydyt synnille. Emmekä kykene itse ostamaan itseämme vapaiksi.
Niinpä on aivan riemullista kuulla ilosanoma täydellisesti syntiselle, täydellisestä vapautuksesta, täydelliseen pyhyyteen. En tunne muuta näin upeaa oppia, kuin tuo perisyntioppi.
Olen o samaa mieltä kanssasi siitä, että ”perisynti merkitsee sitä että olemme kaikki myydyt synnille. Emmekä kykene itse ostamaan itseämme vapaiksi.” Onneksi Kristus meidät lunasti ja voitti kuoleman.
Golgatan uhri kuitenkin takaa ikuisen elämän niille, jotka rakastavat Jumalaa ja Hänen Poikaansa. Muille tuo uhri menee vähän niin kuin hukkaan, mutta onhan kaikilla nykyinen elämä käytössä.
”Niinpä on aivan riemullista kuulla ilosanoma täydellisesti syntiselle täydellisestä vapautuksesta”. Olen samaa mieltä. iloitkaamme Pekka yhdessä tuosta Raamatun opetuksesta, vaikka Helvetti-näkemyksemme eroavat.
”En tunne muuta näin upeaa oppia, kuin tuo perisyntioppi.”
Siis onko sinusta upeaa että miljardit ja taas miljardit ihmiset kärsivät ikuista rangaistusta palaen elävältä helvetissä tuon opin mukaisen synnin takia,jonka alaisuuten syyttään syntyvät?
Olen Seppo kanssasi tasan samaa mieltä tuosta ikuisen kidutuksen opettamisesta. Sellainen jopa häpäisee Kaikkivaltiasta Jumalaamme.
Jumalan pojan puheko?
Tapion kehotuksesta kahlasin läpi evankeliumeja. Löysin toistakymmentä kohtaa, joissa Jumalan poika puhuu helvetistä. Mitä sen valossa merkitsee meidän pohdiskelumme siitä onko sitä vai ei?
Tiedämme toki sen, että Jeesus puhuu varsin karmein sanoin helvetistä eli on ainakin itse siihen uskonut.
Otathan huomioon Pekka alkutekstin. Evankeliumissa on tasan 11 kertaa sana Gehenna, mutta joissakin käännöksissä saatetaan Helvetiksi kääntää muitakin sanoja. Jaakobin kirjeessä on se Raamatun 12.kerta(Ja3:6).
Tämä meidän keskustelumme ei poista sitä tosiasiaa, että Jeesus sekä uskoi että puhui Gehennasta, siis Helvetistä. Meidän pohdintamme painopiste on siinä, mitä Jeesus tarkoitti viitatessaan Hinnomin laaksossa sijainneeseen kaatopaikkaan joidenkin loppusijoituspaikkana.
Eräs tuohon kaatopaikkaan viittaava käännös on J. B. Phillipsin The New Testament in Modern English, joka kääntääll Mt 5:30:ssä olevan sanan Gehenna ”roskakasaksi”. En väitä, että käännös olisi paras, mutta Jeesuksen opetuksen ideaa siinä on kyllä tavoitettu.
Kelpaisiko moderniksi versioksi nimen siirtäminen Elämän kirjasta mappiin Ö?
Aika hyvin tiivistetty tuo mappi Ö, käännös taitaisi kyllä mennä jo liian moderniksi.
Mutta mikä olisi vastapooli Elämän kirjalle, josta Raamattu puhuu? Olisiko se Kuoleman kirja? Elämän kirjassa ovat ”henkikirjoitettuna” ne, jotka saavat ikuisen elämän. Kuoleman kirjassa ovat tuhon kokeneet, joista vain heidän ”vaivansa savu” on jäljellä.Ilm14:11)
Aika hankalaksi menee kaatopaikka-käännös kun otetaan esiin esim. kohta jossa Herramme sanoo: ” Menkää kaikkialle maailmaan ja julistakaa evankeliumi kaikille luoduille. Joka sen uskoo ja saa kasteen on pelastuva, mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen”
En voi mitenkään ajatella, että kun ollaan kaikkialla maailmassa, niin on melkoista akrobatiaa väittää, että kyse olisi silti Jerusalemissa olevasta kaatopaikasta.
Miksiköhän muut Herramme sanat otetaan todesta mutta ei lukuisia kohtia helvetistä?
Kiinnitit Pekka huomion sanaan ”kadotus” ja siihen, kuinka se nivoutuu opetukseen Helvetistä. Ja erityisesti ympäri maailman Jeesuksen lähetyskäskyä noudatettaessa, kun jerusalemilaiset kaatopaikat siintävät matkojen päässä. Hyvä kysymys sinänsä.
Sanalla ”kadotus” käännetty ilmaus ”apōleia”esiintyy alkutekstissä 20 kertaa, eri käännökset eri kielillä kääntävät sen tietenkin eri tavalla. Englantia puhuvan on hyvin helppo yhdistää omankielisissä käännöksissään ”kadotus” kaatopaikkaan.
Esimerkiksi KJ- käännöksessä Mat7:13 kuuluu: ”Enter by the narrow gate; for wide is the gate and broad is the way that leads to destruction.” Ilmaus on erittäin selkeä myös kaikissa muissa käännöksissä: lavea tie johtaa tuhoon(destruction). Suomalaisissa käännöksissä käytetty ”kadotus” on vanhahtavuudessaan epäselvä.
Arvovaltainen Strongin sanakirja kertoo sanasta apōleia: ”destroying, utter destruction”. Se myös yhdistää tulkinnnallisesti ”perusteellinen tuhon” kuvaannollisen tapahtumapaikan: ”the destruction which consists of eternal misery in hell”.
Kun siis ympäri maailman ihmisille opetetaan ikuisen elämän vastakohdasta, kerromme heille täydellisestä olemattomuuteen tuhoutumisesta.
Muuten.. Tuossa sinun siteeramassasi kohdassa Mark16:16 ei käytetä alkutekstissä sanaa apoleia, mutta ajatus on kyllä samansuuntainen, täydelliseen tuhoutumiseen viittaava.