Luin pastori Kai Sadinmaan blogin, josta ymmärsin, että tuomiokapituli on niin väärillä jäljillä, että ei auta kuin valittaa hallinto-oikeuteen.
Hallinto-oikeus arvioi oikeustoimien ratkaisuja hallintolain ja hallintolain käyttölain perusteella.
Luettuani Helsingin tuomiokapitulin ratkaisun pastori Kai Sadinmaan oikaisupyynnön johdosta, ennustan, että hallinto-oikeuden ratkaisu mahdollisesti tehdystä oikaisuasiasta tulee olemaan 6-0 tekijän tappioksi. Kyse on muodollisista kysymyksistä. Niissä ei mitata, oliko pastori Sadinmaan tai piispa Laajasalon elämänote vähempi tai parempi.
Joskus hoidin professorinvirkaa, jonka alana oli etiikka. Tuollaisen toimen sisältöihin aineistui senkin opettaminen, että käsitys hyvästä ja väärästä on ylempi asia kuin laki, jonka normit koettavat ilmaista edellistä. Ei siis välttämättä pidä paikkaansa, että kun lakia on noudatettu, on tehty oikein eettisessä merkityksessä.
Ehkä pastori Sadinmaakin on tehnyt oikein, mutta tämä on eettinen eikä normikysymys. Laissa katsotaan aika pykäläriippuvaisia asioita. Niissä oikein- tai väärintekijä on usein heikoilla.
On esimerkiksi melko selvää, että pastori Sadinmaalla on varsin heikot edellytykset kumota Helsingin tuomiokapitulin päätöstä hallinto-oikeuteen valittamalla. Kumpikaan ei näet arvioi oikeutta eikä etiikkaa vaan lainnoudattamista.
Tämä olisi kaikkien asianomaisten hyvä muistaa ja ottaa noudatettavaksi. Ei oikeutta ja etiikkaa tuomiokapitulissa tai hallinto-oikeudessa ratkaista. Ei valituksilla ole muuta tietä kuin bumerangin. Eivät pykäliä valvovat tahot ole oikeudenmukaisuuden edustajia tai katkeruuden korjaajia. Ne noudattavat pykäliä ja niille maksetaan palkkaa siitä.
Se menee tällä tavoin.
Käräjäoikeus katsoo lakikirjaa ja kuulee joskus jopa lautamiehiä. Tällä tasolla ei ole kyse oikeudesta syvällisessä mielessä. Siksi asianomaiselle on varattu mahdollisuus valittaa hovioikeuteen erityisellä luvalla.
Hovissa jo hieman mietitään tulkintaakin, mutta ei vielä kovin syvällisesti. Varsinainen akateeminen keskustelu alkaa vasta Korkeimmassa Oikeudessa, jossa aidosti harjoitetaan juridiikan ja etiikan peruskurssien periaatteita. Äänestyksen tuloksena voidaan sitten päättää, mikä oli oikein.
Korkeimmalla oikeudella ei ole suoraa yhteyttä Viimeiseen Tuomioon.
Siksi onkin ongelmallista, että Viimeiselle Tuomiolle kuuluvista kysymyksistä tehdään valituksia hallinto-oikeuteen tai käräjäoikeuteen.
Oikeus tulee olemaan aivan totta ja oikeasssa valituksen hylkäävässä ratkaisussaan, mutta sillä ei tietysti ole mitään tekemistä Viimeisen Tuomion tekemän ratkaisun kanssa.
Perustava ongelma on tietysti se, että yksittäisen papin kysymys ei ole oikeuslaitoksen näkökulmasta yleinen kysymys, kuten valituksen tekijä virheellisesti kuvittelee. Se ei rakenna kirkkoa eikä kosketa ketään vaan on syvästä yksinäisyydestä juontuva mielipiteenilmaisu.
Edes ennakkotapauksia ei saada irti käräjä- tai hovioikeudessa. Prejudikaatit kuuluvat korkeimmille oikeuksille. Joten turha yrittää.
Tällaiset muuttuvat universaalikysymykseksi vasta maalliset tuomioistuimet ylittävän tuomioistuimen piirissä.
Joskus tuntuu, että onko meillä peruskoulussa jotain laatuongelmia, kun eivät edes maisterit tiedä tätä yhteiskunnan mekanismien osalta.
Petri Järveläinen
Mitä tarkoitat Viimeisellä Tuomiolla ? Oletko muinaisegyptiläisen uskon kannattaja ?
Miksi kyselet, kun asiayhteys paljastaa, että kyse on tästä: ”… istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan, oikealla puolella ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita,”?
Kirkkovuosikalenterissa aihetta käsitellään Tuomiosunnuntaina.
https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Tuomiosunnuntai%20
Kirkon uskontunnustuksessa sanotaan, että Kristus ”on tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita” Tämä uskonkohta perustuu useisiin raamatunkohtiin.
Kirkin opissa ei missään sanota, että Jeesus tulee ruumiina. Hengessä voi vaikka esim, toimia tälläkin hetkellä tuomita korona kuvioissa.
Yrjö Sahama
”Kristus tulee tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. ”
Ensiksikin, lienee kahdentuhannen vuoden aikana ehtinyt syntyä niin paljon syntiä, että siinä istunnossa on melko kova homma, jos ihan yksittäistapaukset käydään läpi tekojen toteamiseksi, ja kahden todistajan todistamaksi.
Älkää siis puhuko minulle palturia, ei mene läpi.
Se tulee tapahtumaan äkkiä, kaikki kootaan tuomarin eteen ja kirjat avataan. Tärkeintä olla valmiina.
Tarja: En yritä käännyttää sinua kristityksi, kerroin vain mitä kirkko opettaa. Toki toivon, että jokainen ihminen olisi uskovainen, mutta tuon toiveen toteutuminen ei liene realistista.
Tarja Parkkila
Tarkoitan Viimeisellä Tuomiolla absoluuttista oikeuden arviointia ja toteutumista.
Egyptiläinen molempien oikeuksien sali, jossa mitataan sydämen painon suhdetta totuuden sulkaan on ihan kaunis metafora tällaisesta. Metaforien kannattaminen on sinänsä monimutkainen juttu. Jos sanon, että päivä on musta, mitä tällöin kannatetaan vaikka ilmaisu voisikin olla osuva metafora olosuhteille.
Oikeus asuu jokaisessa ihmisessä. geeneissä, aivoissa, sen ymmärtäminen on jokaisen ihmisen oma asia ymmärtää syntymästä saadulla lähimmäisen rakkauden mentaliteetilla.
Kirjoittaja toteaa: ”Hallinto-oikeus arvioi oikeustoimien ratkaisuja hallintolain ja hallintolain käyttölain perusteella.” Tätä on ehkä syytä täsmentää.
Pappisvirkaan liittyvistä oikeuksista ja velvollisuuksista samoin kuin piispan ja tuomikapitulin tehtävistä ja toimivallasta säädetään kirkkolaissa ja kirkkojärjestyksessä, joiden sisällöstä päättää kirkolliskokous. Tältä osin on kyse mitä suurimmassa määrin asian sisällöstä, ei pelkistä ”muodollisista kysymyksistä”.
Hallinnolliseen menettelyyn kirkon viranomaisessa, esimerkiksi tuomiokapitulissa, sovelletaan hallintolakia. Laki oikeudenkäynnistä hallintoasioissa puolestaan säätelee oikeudenkäyntimenettelyä hallinto-oikeudessa. Tämä laki on korvannut aikaisemman hallintolainkäyttölain. Hallinto-oikeuden päätöksestä voi valittaa korkeimpaan hallinto-oikeuteen, jos se myöntää valitusluvan.
Tuomiokapitulin päätöksestä tehtävää valitusta ei käsitellä käräjä- tai hovioikeudessa eikä korkeimmassa oikeudessa.
Pirjo Pyhäjärvi
Kiitos tarpeellisista täsmennyksistä!
Käsittelin käräjäoikeutta lähinnä siitä syystä, että mielessäni oli useammat ja mielestäni yleistyneet kirkollisiin kysymyksiin liittyvät oikeudenkäynnit kuin vain kirjoitukselle aiheen antanut valitus. Siinä on tietysti kysymys hallinto-oikeudellisesta kysymyksestä.
Olen saanut vaikutelman, että useissa tapauksissa on kysymys elämänkatsomuksellisista ja -muodollisista erimielisyyksistä ja niihin haetaan vastausta juridiikasta ja oikeuslaitoksesta. En oikein usko, että tämä on järkevä kanava. Se synnyttää ”käräjöintiä”, olipa sitten kyse hallinto-oikeudesta tai käräjäoikeudesta. Ehkä niistä osa kuuluisi työsuojelun käsittelyyn.
Käräjäoikeudessa merkittävä asia on myös todistelu missä hyvin asiaansa katsonut on vahvoilla.
Yleisen syyttäjän ajamissa kanteissa vastatodisteluun saakin asiaa laittaa tosissaan pärjätäkseen varsinkin jos kuulusteluissa on tullut liikaa luvanneeksi allekirjoituksella vahvistettuna.
Tämä vain lisäyksenä kommentteihin.
On totta, että ongelmat olisi hyvä saada ratkottua muulla tavalla kuin tuomioistuimessa. Elämänkatsomukselliset erimielisyydet ovat erityisen hankalia organisaatioissa, jotka ovat jollakin tavalla ideologisia kuten uskonnolliset yhteisöt tai poliittiset puolueet. Työntekijän tulee olla lojaali työnantajalleen ja sen edustamalle aatteelle. Tuomioistuimet joutuvat sitten miettimään, missä menee se raja, jota työntekijä ei voi sananvapauteen tai muihin perustuslaillisiin oikeuksiinsa vedoten ylittää. Kenen leipää syöt, sen lauluja laulat. Vanha viisaus pitää edelleen paikkansa.
’Pekka Väisänen’ ei ole oikea henkilö vaan venäläinen käännöskone.
Kukaan suomalainen ei tee tuollaisia kielivirheitä.
Mutta jos osaa venäjää, on helppo jäljittää alkuperäinen käännöskoneen kieli.
Ei tarvitse olla edes mikään salaliittoteorioiden friikki, että tajuaa, mistä P.V. on peräisin.
Pirjo Pyhäjärvi
En ole perehtynyt käsillä olevaan tapaukseen kuin lehdissä olleiden lauseiden tasolla ja koska en ole asian tuomari millään tasolla, niin en kykene sitä kummemmin arvioimaan, lukuunottamatta, että luin tuomiokapitulin päätöksen, joka oli hallintolain näkökulmasta huolellinen.
Mutta mitäpä itse tuomarina ajattelisit, jos tuomiokapituli olisi tehnyt hallintolain edellyttämässä järjestyksessä päätöksensä ja todennut, että pappi, joka (lehtijuttujen mukaan) sanoo, ettei pappeja pitäisi olla ja ehtoollista tulee järjestää kunkin tahtomalla tavalla, ei voi toimia tuomiokapitulin valvonnan alaisena pappina?
Eikös tuossa sisältö pitäisi juuri katsoa muualta kuin hallinto-oikeuden sisällöistä eli kirkkolaista ja kirkkojärjestyksestä ja siellä sanotuista valvonta- ja järjestelyasioista. Ei kai hallinto-oikeus alkaisi pohtia, että mitä papit ovat ja miten ehtoollinen pitäisi jakaa?
Ei luonnollisestikaan ole muotoa ilman sisältöä. Kuulemisvelvoitteen sisältö on syvällinen. Mutta toisaalta ratkaisu tehdään muodon perusteella, tuliko kuuleminen suoritetuksi vai ei.
Hyvää ja viisasta tekstiä. Nähdäkseni Sadinmaa on ajautunut tähän tilanteeseen osin siksi, että hän saa niin paljon selkääntaputuksia vastarannan kiiskinä olostaan. Siinä unohtaa helposti mihin on sitoutunut pappislupauksessaan.
Jos Sadinmas ottaisi lusikan nyt kauniiseen kouraansa, niin häntä pidettäisiin luopiona srlkääntaputtelijoiden joukossa. Joka on iso.
Joka tapauksessa eroakirkosta voittaa.
Sadinmaan pappisvirkaa puolustavalla adressilla on yli 800 kannattajaa. Ei siis muuta kuin tukiyhdistys pystyyn. Kyllä tuon kokoinen porukka jo yhden pastorin elättää, jos aitoa sitoutumista riittää.
Ei taida vielä näkyä ainakaan http://www.eroakirkosta.fi tilastoissa
Petri, ei ehkä ole sopivaa lähteä enempää spekuloimaan tällä konkreettisella tapauksella.
Yleisellä tasolla totean, että hallinto-oikeus ottaa kantaa niihin väitteisiin, joita valituksessa esitetään.
Jos valittaja vetoaa menettelyvirheeseen, esimerkiksi siihen, että häntä ei ole ennen valituksenalaisen päätöksen tekemistä asianmukaisesti kuultu, hallinto-oikeus vastaa tähän kysymykseen. Sovellettavaksi tältä osin tulee hallintolaki.
Jos valittaja vetoaa vaikkapa siihen, että asiassa ei ole ollut kirkkolain mukaisia virasta pidättämisen edellytyksiä, on sovellettava kirkkolakia ja tutkittava päätöksen sisällön laillisuus.
Pirjo, olen samaa mieltä.