Kun C.S.Lewis halusi kirkollisesti naimisiin eronneen naisen kanssa 50-luvulla ja pyysi asiaan kuuluvaa vihkimistä ja Jumalan siunausta liitolle, oli anglikaanipappi pulassa. Eronneen vihkiminen ei ollut mitenkään itsestäänselvyys viime vuosisadan puolenvälin Englannissa. Lewis oli ehtinyt pyytää kyseistä toimitusta useilta tahoilta aina piispaa myöten ilman menestystä. Kertomansa mukaan pastori Peter Bide pyynnön kuultuaan pyysi Lewista jättämään hänet hetkeksi yksin ja ”mietin asiaa. Lopulta näytti siltä, että oli vain yksi vetoomustuomioistuin. Kysyin itseltäni, mitä Hän olisi tehnyt, ja se jotenkin lopetti väittelyn.”. Ja niin C.S.Lewis ja Joy Gresham saivat toisensa, vihittiin aitoon avioliittoon.
Mitä Jeesus tekisi? What would Jesus do?
Periaatteessa kysymys ”Mitä Jeesus tekisi?” lienee sama kuin ”Mikä on Jumala tahto?”. Mutta kysymyksen muuttaminen Jeesus-perspektiiviin saa siihen ihan eri soundin. Jeesus kun oli lihaa ja verta ja meillä on kertomukset hänestä opetuspuheineen. Ne ovat vähän samaa kuin sunna muslimeille. Niistä voi ottaa mallia.
Vihkisikö Jeesus homoparin tänä päivänä? Aikaa on kulunut Lewisistä ja tämä länsimaisen ihmisen maailma on taas piirun verran muuttunut. Eronneita vihitään tuosta noin vaan eikä se näytä olevan isokaan eettinen kysymys, ainakaan se ei nouse julkisuuteen juuri ollenkaan. Näyttää joku eronnut pappi olevan naimisissa Lähetyshiippakunnassakin. Joustoa löytyy tarpeen vaatiessa, sallihan Lutherkin Filipin kaksinnaimisen.
Mitä aineksia Jeesus-tarinat antaa kysymyksen pohdinnalle? Imitatio Christi, Jeesuksen imitoimista eli matkimista haetaan. Mitä Jeesus edellä, sitä kristityt perässä. Mitä on Jeesuksen seuraaminen tänään?
Kun Jeesus näki, että Jumalan huoneesta oli tehty markkinapaikka (Joh. 2), tarttui hän ruoskaan ja ajoi kaupustelijoita ulos temppelistä. Tarttuisiko Jeesus tänään ruoskaan, jos Ilmari ja Jalmari astelisi kirkossa vihkiryijylle? Voisin kuvitella, että Jenkkilän äärievankelikaalisen Jeesus näin voisi tehdäkin. Vai avaisiko joidenkin luterilaisten Jeesus kirkkokäsikirjan ja vihkaisisi muitta mutkitta aitoon avioliittoon? What would Jesus do?
Olisiko Jeesus Sykarin kaivolla (Joh. 4) homon tavatessaan sanonut, että ”viisi miestä sinulla on ollut, ja se, jonka kanssa nyt elät, ei ole sinun miehesi.”? Patistelisiko Jeesus tänään DTM-yökerhossa kaljaruukkua pitelevää miestä naimisiin vai neuvoisi lopettamaan homostelun vai mitä Jeesus tekisi? Kai tuo syömäri ja juomari, publikaanien ja muiden syntisten ystävä olisi homobaariin mennyt, miksi ei olisi? Mutta mitä hän siellä tekisi tai sanoisi, kas siinäpä kysymys!
Tunnettu tarina kertoo, kuinka Jeesuksen luokse raahattiin langennut nainen, itse teosta kiinni jääneenä (Joh. 8) ja lain mukaan nainen olisi pitänyt kivittää. Jos Jeesuksen luokse olisikin raahattu homomies ja Jeesukselle olisi ladeltu Mooseksen lain kohdat tappotuomiosta, mitä olisi Herra tuolloin tehnyt? Tai siis tekisi jotenkin vastaavassa tilanteessa nykyään.
Mitä Jeesus tekisi? Ehdotuksia? Eikä sitten mitään Paavalia tähän, eihän miestä kiinnostanut omissa kirjeissään Jeesuksen teot tai puheet käytännössä ollenkaan, hänen Jeesuksensa oli ilmestyksen Jeesus, jota ei ollut enää tarvis tuntea inhimilliseltä kannalta.
Kirkollista keskustelua aihepiiristä useamman vuoden takaa -> linkki
Hyviä kysymyksiä.
Lain mukaan tuomitaan ja evankeliumin mukaan armahdetaan. Mutta minkä lain, juutalaisten vai Suomen?
Entä mitä Jeesus tarkoitti armahtamisen jälkeen sanoessaan: ”Mene äläkä enää syntiä tee”? Eikö Hän olisi enää toista kertaa armahtanut? Entä ne ”70 × 7 kertaa”?
Taas tarvitaan sitä pahamaineista ”tulkintaa”…
”Taas tarvitaan sitä pahamaineista ”tulkintaa”…”
-Niinpä 🙂
Kovin vakavasti ei aihetta taideta ottaa, paitsi Raamatussa. Ei tietenkään, on vastaus.
Ei, vaikka arkkipiispa sitä ilmeisesti toivoisi.
”viisi miestä sinulla on ollut, ja se, jonka kanssa nyt elät, ei ole sinun miehesi.”?
-Tässä nyt tulee se tulkinta, josta edellä oli puhe. Viittaako tuo siihen että eletään yhdessä olematta naimisissa, vai siihen, että kyseessä oli jonkun toisen mies?
Itse olen viime aikoina miettinyt sitä onko kristitylle ehdottoman tärkeää mennä avioliittoon yhteiskunnan määrittelemällä tavalla, siis ylipäätään naimisiin, jos kokee että yhteiskunnallinen ja juridinen avioliittoinstituutio eroaa siitä miten sen itse hengellisessä mielessä ymmärtää.
Tuskin kaikki Raamatun viittaukset naimisissa oleviin pariskuntiin liittyvät suoraan ajan ja kulttuurin juridiseen avioliittoon. Olivatko esim. Roomassa asuvat kristityt pariskunnat naimisissa Rooman lakien ja säädösten mukaan, vai olivatko ainoastaan sitoutuneet toisiinsa hengellisessä mielessä, uskonnollisen johtajan siunauksella ja Jumalan edessä?
Tämä kommentti nosti kovin muistoja mieleen. Itse kerran eronneena (teologisten opintojeni loppuvaiheessa) muistan pohtineeni tätä avioliittoasiaa ja päädyin siihen, että voisin hyvin uudessa suhteessani jatkaa avoliitossa, periaatteessa. Toisaalta tiedostin ”pelisäännöt” ja ajattelin, että naimisiin pitää mennä ihan virallisesti, varsinkin kun oma ala on mitä on. Niinpä olen nyt toista kertaa naimisissa. Vihkikaavaan en kuitenkaan enää halunnut kohtaa ”Kunnes kuolema teidät erottaa.”. Ei toiminut lupaus eka kerrallakaan.
Päätin myös, ettei minusta tule pappia eroni tähden. Tämä voi kuulostaa vähän erikoiselta, mutta kun oma pääaine oli dogmatiikka ja tunsin hieman kristikunnan ”virallista” ajattelua ja opetusta ja Uutta testamenttia, niin minulle oli selviö, että eronnut ei voi olla pappi. Ekumeeniset konsiilitkin olivat asian linjanneet.
Onneksi oli tämä opettajuus, siitä se ura urkeni. Ja on osoittautunut muutenkin oikeaksi tieksi minulle.
Tarkennuksena, että itse ajattelen hengellisen vihkimisen (tai liiton siunaamisen) olevan se varsinainen pääasia naimisiin menemisen suhteen. Siinä mielessä miten sen olen ymmärtänyt ja sisäistänyt vakaumuksellisesti.
Eli mietin että pitääkö myös mennä naimisiin juridisesti yhteiskunnan säädösten ja vallitsevan avioliittokäytännön mukaan. Ja miksi pitäisi.
Voi tosin olla että kukaan pappi ei siunaisi heteroparia jos ei samalla myös vihitä juridisesti 🙂
”Eronneita vihitään tuosta noin vaan eikä se näytä olevan isokaan eettinen kysymys, ainakaan se ei nouse julkisuuteen juuri ollenkaan.”
-Kun ottaa huomioon mitä Jeesus sanoi avioliitosta, tuskin olisi vihkinyt eronneita ihan tuosta noin vaan…
No, eipä tainnut Jeesus vihkiä ketään muitakaan… Ei ainakaan Raamatussa niin kerrota.
Kysymys on siis lopulta teoreettinen.
Karille sen verran, että luonnollisesti koko kysymyksen asettelu on läpiteoreettinen. Ei Jeesuksella ole nykymuotoista pappeutta eikä pappisvihkimystä. Eikä silloinkaan tehnyt sitä tai tätä. Kirjeessä heprealaisille kirjoittaja näkee Jeesuksella olevan kyllä Melkisedekin pappeuden (Hepr. 7), mutta siinä oli kysymys jostain ihan muusta kuin meikäläisestä pappeudesta.
Mutta pointti on, että (kuvitellaan) sitä, mitä Jeesus tekisi? Vastaus paljastaa vastaajasta paljon: mitä mielikuvia hän Jeesukseen liittää, mitä Raamatun kertomusta vastaaja nostaa esiin, tulkitsee ja pitää totuutenaan. Tällainen Jeesus on oikea hengellisten toiveiden tynnyri, häneen voi heijastaa ja upottaa vaikka mitä. Kukin älynsä ja perinteensä mukaan.
Lauri Frosti oliko Jeesus oppinut vai oppimaton eli korkeasti köulutettu vai ei?
Vähän kumma tuo Pasasen kysymys eli en ihan ymmärrä sitä. Mutta mikään ei viittaa siihen, että Jeesus olisi saanut jotenkin poikkeuksellisen, muodollisen koulutuksen. Lukea hän osasi tarinoiden mukaan, kirjoitti maahan ja rabbiksikin kutsuttiin.
Mutta oliko Jeesus kaikkitietävä, kaikkivaltias jne. tepastellessaan täällä maan päällä? Osasiko Jeesus puhua halutessaan kreikkaa, latinaa ja sen ajan raakilesuomea? Olisiko hän osannut muotoilla halutessaan G=γ•mM/r2? Tai E=mc2? Mitä on olla ”Jumalan poika” ja osa kolminaisuutta? Mitä tarkoitti, että ”Hän otti orjan muodon ja tuli ihmisten kaltaiseksi.”
”Ei Jeesuksella ole nykymuotoista pappeutta eikä pappisvihkimystä.”
-Miksi pitäisi olla ”nykymuotoista”? Rabbithan ne tuolloin vihkivät…
”Osasiko Jeesus puhua halutessaan kreikkaa, latinaa ja sen ajan raakilesuomea? Olisiko hän osannut muotoilla halutessaan G=γ•mM/r2? Tai E=mc2?”
-Tähän liittyen muistan lukeneeni jonkun kolumnin. Että jos Jeesus oli täydellinen ja kaikkivaltiaan Jumalan poika, osasiko hän mitä vain, esim uida?
Itse uskon ja ajattelen, että Jeesus tiesi ja osasi sen mikä oli tarpeen. Hän oli Jumala ihmishahmossa, ja näkisin että siinä mielessä tietyllä lailla ”rajatusti” Jumala.
Ylipäätään meidän todellisuudentajuamme rajoittaa meidän ihmishahmomme, fyysinen olemuksemme, aivomme ja viisi aistiamme. Aivoihin ei mahdu kuin rajallinen määrä tietoa.
Jeesus itsekin sanoi ettei tiennyt mm. toisen tulemisensa ajankohtaa.
Mikä on ”aito” avioliitto. Onko niitä feikkejäkin ? Kuka feikit on vihkinyt ? Avoliitto ei kelpaa vastaukseksi.
Aito? Se alkuperäinen, mies ja nainen, toisilleen luodut ja sopivat.
Arvioidakseen mitä Jeesus olisi tässä yhteydessä tehnyt, pitäisi tietää, oliko Jeesuksella tietoa homoseksuaalisuuden tieteellisistä syistä ja inhimillisistä puolista. Jeesuksella ei Raamatun mukaan ollut mitään erityistietoa tieteellisistä tosiasioista sen enempää kuin siihen aikaan muutenkaan tiedettiin. Näin ollen myös homoseksuaalisuutta käsiteltiin tuohon aikaan tunkkaisen uskonnollisesta näkökulmasta.
Yleisesti ottaen on ainoastaan surullista, että tietyn tyyppinen uskonnollisuus kieltää todellisuuden myös homoseksuaalisuuteen liittyen. Kaikki uskonnot ja yksilöt, jotka tuomitsevat homoseksuaalit vain koska ovat syntyneet sellaisiksi ja haluavat kokea rakkauden siinä missä kaikki mutkin, ovat vastuussa jokaisesta asiaan liittyvästä epäinhimillisestä kohtalosta ja itsemurhista. Te ja teidän tuomitseva asenteenne on syynä jokaiseen itsemurhaan, jonka homoseksuaalit tekevät uskonnollisista syistä.
Antero Syrjänen ajatuksesi on kyllä selkeä, mutta kun uskoo Raamatun sanaan niin ei taida sen suurempaa viisautta löytyä keneltäkään sillä Jeesus sai kaiken Jumalalta eli nyt onkin kyse uskooko Jumalan tietävän/tienneen?
Tuo rakkaus jota tuot esille, niin onko se Jumalasta vai ihmisestä vai mistä?
Jumalan rakkaus ei tee pahaa lähimmäiselle.
Miten siihen kysymykseen että olisiko Jeesus vihkinyt homoparin, liittyy kysymys homouden lääketieteellisistä syistä?
Siis avioliitto oli Jeesukselle täysin teologinen kysymys. ”Tunkkaisen uskonnollinen”.
En näkisi syytä olettaa että hän olisi vihkinyt ketään sympaattisista tai empaattisista syistä.
Ari Pasanen: ”…kun uskoo Raamatun sanaan niin ei taida sen suurempaa viisautta löytyä keneltäkään sillä Jeesus sai kaiken Jumalalta eli nyt onkin kyse uskooko Jumalan tietävän/tienneen?”
Raamatussa ei ole ensimmäistäkään viitettä siitä, että Jeesuksella olisi ollut mitään parempaa tietoa yhtään mistään, kuin mitä hänen aikanaan muutenkin tiedettiin.
Ari: ”Tuo rakkaus jota tuot esille, niin onko se Jumalasta vai ihmisestä vai mistä?”
Rakkaus syntyy ihmisen aivoissa ja on monenlaisten hormonien ja reaktioiden seurausta. Heteroseksuaalinen rakkaus ei eroa homoseksuaalisesta rakkaudesta millään tavalla.
Itsemurhia tehdään sisäisen toivottomuuden seurauksena, toivottomuus on taas vastoin Evankeliumin uskoa ja toivoa. On siis täydellinen ristiriita väittää uskon syyksi itsemurhia. Uskonnollisuuden syytä se voi olla (lahkot), mutta ei selkeän opetuksen syytä. Jos joku kokee sen niin, on käsitys joko itsensä tai toisten antamana väärä. Jeesus on elämä ja ylösnousemus, ei Jumala tahdo yhdenkään syntisen kuolemaa, vaan että hän kääntyisi ja eläisi. Itsemurha (kuten epätoivoisen Juudaksen esimerkki) on aina kristillisessä opissa ymmärretty epäuskon lähteen, paholaisen työksi, josta olisi kuitenkin ulospääsy ennen lopullista ratkaisua.
En voi kuvitella Jeesusta vihkimässä yhtään minkäänlaista avioliittoa. Avioliittoinstituutio on ollut olemassa ja vuosituhansia ennen Jeesuksen aikaa. Antiikin aikana ja vielä varhaisella keskiajalla avioliitto solmittiin sulhasen ja morsiamen isän välisellä sopimuksella. Tähän sopimukseen liittyi myös varallisuusjärjestelyjä ja se julkistettiin hääjuhlissa, joissa morsian siityi isänsä taloudesta aviomiehen talouteen. Jeesuksen avioliitto-opetus perustui vanhan testamentin kirjoituksiin ja sen mukaisesti oli kyse yksiselitteisesti miehen ja naisen liittymisestä ”yhdeksi lihaksi”, ts. keskinäiseen sukupuoliyhteyteen. Vihkiminen avioliiton solmismenettelynä on saanut alkunsa katolisen ja ortodoksisen kirkon sakramenttiopista ehkä joskus vuoden 1000 jaa tienoilla. Uskonpuhdistus karsi sakramentit kahteen. Valtiokirkkojärjestelmässä avioliittoon vihkiminen jäi kuitenkin kirkolliseksi toimitukseksi. Edistýstä oli se, että vihkimisessä kysyttiin molempien aviopuolisoiden omakohtaista suostumusta liittoon. Vaatimukset uskonnonvapaudesta toivat esille vaatimuksen siviilivihkimisen mahdollisuudesta, joka Suomessa toteutui vasta uskonnonvapauslain myötä v. 1923. Monissa Euroopan maissa on siviilivihkiminen nykyisin ainoa juridisesti pätevä avioliiton solmistapa. Sen täydennykseksi sitten voidaan ottaa myös kirkollinen siunaustoimitus, mutta avioliitto on myös kristityille sekä juridisesti että moraalisesti pätevä ilman kirkollista seremoniaakin.
En aina ymmärrä näitä luentokommentteja. Voi ja saa sitä tietysti kirjoittaa minkä hyväksi ja tärkeäksi näkee, ei siinä mitään.
Mun pointti ei ollut tuollainen avioliittoinstituution läpikäyminen ja Jeesuksen nakkaaminen ulos koko kuviosta.
Kun ihmiset miettii, että ”Mitä Jeesus tekisi?”, niin olen käsittänyt sen väljästi seuraavasti: jos Jeesus olisi tässä samassa tilanteessa samoilla eväillä kuin minä, niin mitä hän tekisi. Siis esim. tuossa pastori Biden tilanteessa, kun hän pastorina on pakotettu reagoimaan asiaa kysyttäessä. Mitä Jeesus tässä tilanteessa tekisi? Bide koki, että Jeesus haluaisi (näin tulkitsen) siunata nämä ihmiset. Että Jeesus ei kieltäisi avioliittoa, jos sitä häneltä joku pyytäisi tässä tilanteessa. Joku voisi kutsua tätä inkarnaatioteologiaksikin. Jeesus tulee konkreettisesti läsnäolevaksi, uskossa eläväksi.
Näin yksinkertaista.
”Bide koki, että Jeesus haluaisi (näin tulkitsen) siunata nämä ihmiset. Että Jeesus ei kieltäisi avioliittoa, jos sitä häneltä joku pyytäisi tässä tilanteessa.”
-Ovatko nämä sama asia?
Jeesus oli aikansa suuri liberaali ja läpi Raamatun hän puhuu johdonmukaisesti ulkokultaista kirjanoppineisuutta vastaan.
Jos Jeesus tänä päivänä kohtaisi ihmisiä, jotka johonkin Raamatun jakeeseen vetoamalla vastustaisivat samaa sukupuolta olevien parien avioliittoa, ei liene epäselvää, mitä hän vastaisi.
Mikko Nieminen saanen kysyä mihin perustat tuot ”Jeesus oli aikansa suuri liberaali ”, eihän Hän tullut lakia kumoamaan vaan täyttämään sen?
Taitaisi vastata samoin kuin Paavali ja lisätä vielä, että mieheksi ja naiseksi Jumala loi heidät.
”ei liene epäselvää, mitä hän vastaisi.”
-Tai se on tulkintaa. Tässä voi esittää niitä eri tulkintavaihtoehtoja, sen pohjalta mitä Jeesus opetti. Ja perustella miltä pohjalta olettaa että hän pitäisi avioliittoa kahden ihmisen välisenä tunneperusteisena asiana, ilman mitään luomiseen liittyvää perimmäistä tarkoitusta.
> Tässä voi esittää niitä eri tulkintavaihtoehtoja, sen pohjalta mitä Jeesus opetti.
Homoista Jeesus ei sanonut mitään. Avioeroa hän mitä ilmeisimmin vastusti Matteuksen ja Markuksen evankeliumien teksteistä päätellen.
Ei se tietysti mikään helppo tehtävä ole siirtää Jeesusta 2000 vuotta modernimpaan yhteiskuntaan ja keksiä hänelle dialogia muutaman Raamatusta löytyvän lauseen perusteella. Olisi varmaan syytä aloittaa pohtimalla, olisiko Jeesus huolissaan ilmaston lämpenemisestä ja liikakansoituksen aiheuttamasta luonnonvarojen loppumisesta. En pitäisi mitenkään itsestäänselvänä, että Jeesus edelleenkin kehottaisi meitä vain lisääntymään ja täyttämään maata.
Luterilainen käsitys kahden regimentin opista on se, että maalliset lait ovat Jumalan hyvän luomistyön tulosta. Voidaan aivan perustellusti väittää, että rauhaan, tasa-arvoon ja yhdenvertaisuuteen pyrkivä kehitys on Jumalan johdatuksen ansiota. Ehkä Jumala on ajatellut, että ihmiskunnan kyky käsitellä seksuaalisuuden moninaisuutta on saavuttanut sellaisen tason, että Jumala on katsonut mahdolliseksi muuttaa maallista avioliittolakia meidän ihmisten parhaaksi.
”Ehkä Jumala on ajatellut, että ihmiskunnan kyky käsitellä seksuaalisuuden moninaisuutta on saavuttanut sellaisen tason, että Jumala on katsonut mahdolliseksi muuttaa maallista avioliittolakia meidän ihmisten parhaaksi.”
-Ahaa, tämä on mielenkiintoista. Kuin myös se, että mainitsit tuossa _maallisen_ avioliittolain. Erotuksena hengellisestä ja teologisesta avioliittokäsityksestä?
Siitä voi ja tulisi mielestäni puhua mikä tämä maallisen avioliittolain tarkoitus (nykyisin) katsotaan olevan.
Aiemmin sillä oli selkeä funktio, kun oli katsottu yhteiskunnan edun olevan se, että mies ja nainen sitoutuvat toisiinsa ja huolehtimaan yhdessä hankkimistaan lapsista. Jotta syntyisi ehjiä perheitä, ja sukupolvien ketjuja, uusia kansalaisia, jotka tuntevat vanhempansa, ja biologiset juurensa.
Että perheen muodostamiseen ei liity kolmansia tai neljänsiäkin ulkopuolisia henkilöitä. Siinä jo lähdettiin irrottautumaan tästä ideaalista, kun itsellisille naisille alettiin antaa hedelmöityshoitoa luovutetuilla siittiöillä.
Kuten Jani Toivolakin joskus omassa blogikirjoituksessaan sanoi: yhteiskunta on rakennettu ”puusilmäisesti” heteroydinperheen oletukselle.
Eli kertoisitko millä tavalla mielestäsi tämä uusi avioliittolaki on ihmisten parhaaksi? En vinoile, eikä tässä ollut tarkoitus olla mitään sarkasmia. Haluaisin tietää miten olet tämän ajatellut.
”Luterilainen käsitys kahden regimentin opista on se, että maalliset lait ovat Jumalan hyvän luomistyön tulosta. ”
-No, enpä tuosta tiedä. Mistä luit tämän, ja tulkitsitko sen vain tuolla tavalla? Että näin olisi aina?
”Eihän Hän tullut lakia kumoamaan vaan täyttämään sen.” Mitä tuo ’lain täyttäminen’ tarkoittaa? Se on tuskin lain vahvistamista. Paavali kirjoitti näinkin: ”Kristus on näet lain loppu, ja niin tulee vanhurskaaksi jokainen, joka uskoo.”
> Eli kertoisitko millä tavalla mielestäsi tämä uusi avioliittolaki on ihmisten parhaaksi?
Kertoisitko minulle, miksi naisten äänioikeus on ihmisten parhaaksi? En mitenkään vinoile. Ihan vakavissani kysyn, eikö sellainen systeemi jossa osa ihmisistä jätetään ulkopuoliksi olisi paljon parempi.
”Kertoisitko minulle, miksi naisten äänioikeus on ihmisten parhaaksi? En mitenkään vinoile. Ihan vakavissani kysyn, eikö sellainen systeemi jossa osa ihmisistä jätetään ulkopuoliksi olisi paljon parempi.”
-Siis minähän en todellakaan pidä itsestäänselvyytenä, että kaikki olisi paremmin jos kaikilla olisi täsmälleen samat oikeudet joka asiassa.
Ja kuten olen sanonut, mielestäni avioliitossa ei ole kyse ”oikeuksista” ylipäätään. Vaan yhteiskunnallisessa mielessä vastuusta ja hengellisessä mielessä tärkeästä ja sitovasta tehtävästä.
”eikö sellainen systeemi jossa osa ihmisistä jätetään ulkopuoliksi olisi paljon parempi.”
-Tulikohan vahingossa tuossa muodossa…?
Mutta se, että joku kokee jäävänsä ulkopuoliseksi ei automaattisesti tarkoita syrjintää. Oleellisinta on se, toteutuuko instituution, tai minkä hyvänsä toiminnan ja järjestelyn, varsinainen tarkoitus. Ja mikä se tarkoitus on.
> Oleellisinta on se, toteutuuko instituution, tai minkä hyvänsä toiminnan ja järjestelyn, varsinainen tarkoitus.
Ehkä meillä on hieman erilainen maailmankuva. Minä en ajattele, että ihmiset ovat rattaita koneistossa toteuttamassa jonkin instituution tarkoitusta. Ajattelen, että instituutioiden tarkoitus on palvella ihmisiä.
”Ehkä meillä on hieman erilainen maailmankuva. Minä en ajattele, että ihmiset ovat rattaita koneistossa toteuttamassa jonkin instituution tarkoitusta. Ajattelen, että instituutioiden tarkoitus on palvella ihmisiä.”
-Jos ajatellaan erilaisia instituutioita (esim. koulu ja koulutusjärjestelmä) niin ei minusta todellakaan voi lähteä siitä, että näiden perimmäinen tarkoitus on aina ihmisten toiveiden ja tarpeiden toteuttaminen.
Mitä tulee erilaisiin instituutioihin, kyse on usein yhteisestä hyvästä, jota toteutetaan kantamalla oma vastuu asiasta. Pääasia ei ole se, että tehdään sen mukaan miltä tuntuu. Että mennään kouluun jos huvittaa.
Myöskään avioliitto ei instituutiona ole sitä varten, että voi mennä naimisiin jos huvittaa, ja olla menemättä jos ei huvita.
Se ei siis ole (ei ole ainakaan tähän asti ollut) olemassa rakastuneita pareja varten. Vaan yhteiskuntaa ja sen vakaata tasapainoa varten. Tätä yhteiskunnallista vakautta ja tasapainoa ehjien ydinperheiden on nähty edistävän.
Avioliittolaki ja monet sen eri kohdat osoittavat tämän. Jos kyse olisi ihmisten palvelemisesta, mitä syytä yhteiskunnalla olisi puuttua esim. siihen miten ja millä aikataululla pari saa erota?
> …perimmäinen tarkoitus on aina ihmisten toiveiden ja tarpeiden toteuttaminen
Tuo on mielestäni kovin asenteellista, jos koet että heteroparit menevät naimisiin velvollisuudentunteesta toteuttaakseen yhteiskunnan tarkoitusta, mutta homoparit vain omia toiveita ja tarpeitansa toteuttaakseen.
Hieman paistaa itsekeskeisyys noin asenteellisesta kielenkäytöstä.
”Tuo on mielestäni kovin asenteellista, jos koet että heteroparit menevät naimisiin velvollisuudentunteesta toteuttaakseen yhteiskunnan tarkoitusta, mutta homoparit vain omia toiveita ja tarpeitansa toteuttaakseen.”
-Voi hyvä tähe. Minä olen _yrittänyt kysyä sinulta_ mikä mielestäsi on avioliiton tarkoitus. Ja sitä kautta myös että miten homoparit voivat tätä tarkoitusta toteuttaa.
Olen ymmärtänyt että mielestäsi avioliitolla, instituutiona, ei ole sen kummempaa tarkoitusta, tai et ainakaan halua siitä keskustella. Eipä siitä ole monikaan enää halunnut keskustella. Mutta tosiaankaan ei ole niin että heteroparitkaan sitä tarkoitusta sen kummemmin, ainakaan enää, ajattelevat. Vaan menevät naimisiin omien toiveidensa ja tarpeidensa vuoksi 🙂
Olen sata ja yksi kertaa selittänyt mikä tarkoitus avioliittoinstituutiolla minun nähdäkseni on. Ja tällöin on todettava että tarkoitukseen ei voida sisällyttää homo- ja lesbopareja. Toisin sanoen, heille avioliitto instituutiona on tarpeeton. (Sama toki lisääntymisiän ohittaneiden heteroparien kohdalla.)
Tällöin ei ole muuta vaihtoehtoa kuin että homo- ja lesboparit menevät naimisiin vain koska haluavat. Koska kokevat sen itselleen tärkeäksi. Ja tästä syystä avioliittolaki haluttiin muuttaa. Ei siinä mitään avioliittoinsituution yhteiskunnallista tarkoitusta mietitty. Haluttiin vain että homoparit _saavat_ mennä naimisiin. Jos haluavat.
Tämä on seurausta siitä että avioliitto on vuosien kuluessa muuttunut yhä enemmän ”parien omaksi asiaksi”, eikä sen tarkoituksesta ole enää juuri puhuttu.
Hyvin harvassa taitavat siis olla ne heteroparitkin, jotka sitä enää miettivät.
Olen myös selittänyt, että mielestäni täysin vapaaehtoisella avioliitolla ei tee yhtään mitään. Eikä olisi mitään mieltä siinä että homopareille avioliitto on vapaaehtoinen, mutta lisääntymisiässä oleville heteropareille pakollinen. (Viimeksi mainituille sen nimittäin tulisi olla, kuten se on ollutkin aiemmin.)
Olen muistaakseni myös esittänyt, että kun ottaa huomioon avioliiton yhteiskunnallisen merkityksen, ja sen että myös muut parit (homoparit ja lisääntymisiän ohittaneet tai lisääntymiskyvyttömät / -haluttomat heteroparit haluavat elää yhdessä ja virallistaa suhteensa, niin mielestäni tämä voisi olla ihan toimiva ratkaisu:
Kaikki parit, homo- ja kaikenikäiset heteroparit menisivät lähtökohtaisesti rekisteröityyn parisuhteeseen, josta on helpompi erota, ja sitten kun suhteeseen syntyy lapsi (luonnollisesti tai omien sukusolujen avulla) suhde muuttuisi avioliitoksi, tiukempine sääntöineen ja vaikeampine eroprosesseineen. Ja siinä ei kysyttäisi haluaako mennä naimisiin vai ei.
”Hieman paistaa itsekeskeisyys noin asenteellisesta kielenkäytöstä.”
-Mitähän tällä mahdat tarkoittaa? 🙂 Koska itse olen lisääntymisiän ohittanut parisuhteessa oleva hetero, tuo esittämäni järjestely jättäisi myös minut avioliiton ulkopuolelle.
> Olen ymmärtänyt että mielestäsi avioliitolla, instituutiona, ei ole sen kummempaa tarkoitusta, tai et ainakaan halua siitä keskustella.
Keskustelemisella ja sillä, että jankataan samaa asiaa vuodesta toiseen on huomattavan suuri ero. Aika harva täällä jaksaa jälkimmäistä.
Avioliitolla on tiedossa olevat oikeusvaikutukset, joista naimisiin menevä pari hyötyy. Puolisoiden välille syntyy elatusvelvollisuus sekä oikeus perintöön puolison kuoltua. Puolison kuoltua leskellä on myös oikeus jäädä asumaan yhteiseen asuntoon. Nämä kaikki ja erityisesti kaksi viimeksi mainittua ovat merkittäviä asioita.
Mielestäni voi perustellusti sanoa, että tietynlainen parinmuodostus on lajityypillistä ihmisille. Yksilöiden välillä on eroja, mutta jonkinlainen parisuhde on huomattavan dominoiva elämäntapa liki kaikissa kulttuureissa ympäri maailman. Tämä koskee niin heteroseksuaaleja kuin homoseksuaaleja.
Mielestäni on hyvin luontevaa, että lainsäädäntö luo rakenteita tällaiselle yhteiselämän muodolle. Avioliiton solmiminen ja asunnon ostaminen ovat monelle ihmiselle elämän merkittävimmät oikeustoimet.
Avioliitto tunnetaan lainsäädännössä kautta maailman. Mä en nyt jaksa lässyttää tämän enempää siitä, kuinka sillä voi olla vain yksi tarkoitus tai kuinka samaa sukupuolta olevien avioliitot tekevät siitä yhteiskunnan näkökulmasta turhan. Mielestäni samaa sukupuolta olevien avioliitot alleviivaavat instituution merkitystä ja tärkeyttä.
”Keskustelemisella ja sillä, että jankataan samaa asiaa vuodesta toiseen on huomattavan suuri ero. Aika harva täällä jaksaa jälkimmäistä.”
-Keskustelua, hyvää sellaista, on nähdäkseni se, että huomioidaan ja pyritään ymmärtämään vastapuolen näkemys ja sen perustelut. Mutta kuten olen havainnut ja todennut, perustelut tuntuvat unohtuvan reaaliaikaisesti. Ja siksi on joutunut perustelemaan yhä uudestaan -aika lailla turhaan.
Ja olen ollut oikeasti kiinnostunut siitä mikä on esim. sinun mielestäsi avioliittoinstituution yhteiskunnallinen tarkoitus. Tuossa sitä yritin taas kysyä ja heitit vastaan kysymyksen naisten äänioikeudesta.
Ei tuollaistakaan keskustelua kovin moni jaksa…
”Avioliitolla on tiedossa olevat oikeusvaikutukset, joista naimisiin menevä pari hyötyy. Puolisoiden välille syntyy elatusvelvollisuus sekä oikeus perintöön puolison kuoltua. Puolison kuoltua leskellä on myös oikeus jäädä asumaan yhteiseen asuntoon. Nämä kaikki ja erityisesti kaksi viimeksi mainittua ovat merkittäviä asioita.”
-No niin. Ajattelet niitä hyötyjä ja etuja, joita naimisiin menevä pari saa. Mutta tuossa juuri kysyin että mikä merkitys on esim. sillä että yhteiskunta säätelee sitä miten pari saa erota. Miksi on esim. pakollinen harkinta-aika erossa, ja miksi on kielletty menemästä naimisiin lähisukulaisen tai useamman henkilön kanssa.
Kaikki nämä liittyvät nähdäkseni juuri siihen minkä on katsottu olevan avioliittoinstituution yhteiskuntaa hyödyttävä merkitys ja tarkoitus. Jos nyt katsotaan avioliiton olevan vain parin oikeuksia ja etuja varten, niin aika paljon sitä pitäisi muuttaa, ja ottaa näitä yhteiskunnan vahtimis- ja valvomis- ja rajoitus- elementtejä siitä pois.
Avioliitto on viime vuosina nimenomaan muuttunut yhä enemmän siihen suuntaan, että se on rakastavaisille tarjottu mahdollisuus ja oikeus, jonka voi käyttää tai olla käyttämättä. Tältä pohjalta sitä avioliittolain muutostakin haettiin. ”Oikeutta mennä naimisiin”.
”Mielestäni voi perustellusti sanoa, että tietynlainen parinmuodostus on lajityypillistä ihmisille. Yksilöiden välillä on eroja, mutta jonkinlainen parisuhde on huomattavan dominoiva elämäntapa liki kaikissa kulttuureissa ympäri maailman. Tämä koskee niin heteroseksuaaleja kuin homoseksuaaleja.”
-Kyllä. Mutta miksi yhteiskunta puuttuu millään tavalla, tai on edes kiinnostunut siitä pysyykö joku pari yhdessä vai ei?
”Mielestäni on hyvin luontevaa, että lainsäädäntö luo rakenteita tällaiselle yhteiselämän muodolle. Avioliiton solmiminen ja asunnon ostaminen ovat monelle ihmiselle elämän merkittävimmät oikeustoimet.”
-Itse asiassa avioliittoinstituution tarpeellisuus on jo kyseenalaistettu. Enkä sitä sinänsä lainkaan ihmettele. Kun sillä katsotaan olevan vain ihmisten tarpeita ja oikeuksia palveleva merkitys, miksi ylläpitää vanhaa konservatiivista, ydinperhearvoille perustunutta instituutiota enää, ja muokata sitä mihinkään suuntaan?
Asunnonhan voi ostaa ilman avioliittoakin. Ja edelleen, vaikket ole tästäkään halunnut keskustella, avioliitto on lopulta edelleen hyvin ahdas ja rajatusti määritelty yhteiselämän muoto. Joka jättää sivuun ne, joilla on useampi kumppani, tai ne, jotka eivät hae seksuaalista vaan yleisesti kumppanuuteen perustuvaa yhteiseloa.
Ei voine kyseenalaistaa sitä etteikö avioliittoon liittyisi erittäin vahva seksuaalisuus-olettama.
Pitäisin oikeasti tätä ihan varteenotettavana yhteiselämän mallina. Mutta siten, että avioliitto palautettaisiin sen perinteiseen tarkoitukseen, ja säädeltäisiin, siltä osin kuin se katsotaan tarpeelliseksi, aikuisten ihmisten yhteiselämäsopimuksia aivan omana kysymyksenään:
https://ylioppilaslehti.fi/2014/01/en-tahdo/
”Avioliitto tunnetaan lainsäädännössä kautta maailman. Mä en nyt jaksa lässyttää tämän enempää siitä, kuinka sillä voi olla vain yksi tarkoitus tai kuinka samaa sukupuolta olevien avioliitot tekevät siitä yhteiskunnan näkökulmasta turhan. Mielestäni samaa sukupuolta olevien avioliitot alleviivaavat instituution merkitystä ja tärkeyttä.”
-Siis aivan ilmeisesti avioliitto on parille itselleen tärkeää ja merkityksellistä. Mutta nimenomaan enää vain siinä mielessä että sen kautta saadaan hyväksyntää, positiivista huomiota, kuuluvuuden tunnetta jne.
Et sinäkään mitään sen kummempaa yhteiskunnallista merkitystä ole esittänyt sillä olevan. (Kuitenkin tuossa sanot että avioliitto on _instituutiona_ merkityksellinen ja tärkeä)
Tarkennetaan nyt vielä se, että sinänsä samaa sukupuolta olevien parien, tai iäkkäämpien heteroparien avioliitot eivät tee avioliitosta instituutiona turhaa. Sen merkityksen ja tarkoituksen pitäisi lainsäädännöllisessä mielessä vain kohdentua niihin pareihin, joiden huomiointi on koko instituution yleensäkin luonut ja tehnyt tarpeelliseksi: lisääntymisikäisten heteroparien.
Summa summarum ja ylipäätään: minusta näyttää että olet ainakin siinä mielessä tukevasti konservatiivinen, että pidät avioliittoa instituutiona jonkinlaisena itsestäänselvyytenä. Se on aina ollut ja tulee aina olemaan, koskaan ei tulla laajemmin keskustelemaan siitä onko se ylipäätään enää tarpeellinen. (”tottakai se on!” Vaikket tiedäkään oikein että miksi…)
Se on kuitenkin täysin johdonmukainen, ja oikeastaan väistämätön kysymys, jos avioliiton olemassaolo ja ylläpitäminen perustuu vain sille kuinka suosittu se on.
Mitä tulee vielä homopareihin, niin olen muistaakseni myös esittänyt, että sinänsä ei olisi ns. keneltäkään pois, jos samaa sukupuolta olevat parit olisivatkin naimisissa. JOS laissa samalla säädettäisiin lapselle oikeus isään ja äitiin, perheellisille heteropareille tiukat säädökset ja tarvittaessa sanktiot perheen jättämisestä ja puolison pettämisestä, ja itsellisten naisten ja naisparien hedelmöityshoidot lakkautettaisiin.
Ja lapsen hankkiminen kolmen tai neljän kimpassa tehtäisiin rikolliseksi.
Että näin. Siitä ei vain pääse yhtään mihinkään että yhteiskunnassa avioliiton asema ja sen merkitys on perustunut ehjän heteroydinperheen muodostuksen ideaalille. Sille, että luonnollinen syntyvyys on pyritty kanavoimaan miehen ja naisen vakiintuneen parisuhteen kautta.
Ei hyödytä yhtään mitään eikä ketään avioliiton historiallisen perustan ja perinteisen merkityksen kieltäminen, siten että ”ainahan siinä on ollut kyse ennen kaikkea siitä että rakastavaiset saavat mennä naimisiin”.
Sillä on ollut ihan järjellinen funktio.
Itse edelleen pidän melko varmana että kun sen nykyisen funktion kyseenalaistamista esiintyy yhä enemmän, ja kun asia on kerran otettu pöydälle ja käsittelyyn, tullaan myös keskustelemaan koko instituution lakkauttamisesta tarpeettomana.
https://sarastuslehti.com/2014/11/21/kuka-tappoi-avioliiton/
Mikko N, vielä lopuksi:
Näitä en esitä todisteina siitä että kaikki homoseksuaalit vastustaisivat avioliittoa instituutiona, tai eivät haluaisi naimisiin.
https://www.youtube.com/watch?v=EvZxBOQA82E&t=12s
https://www.youtube.com/watch?v=pVmbKX6qXTo
Mutta ei voi pitää sitäkään itsestäänselvyytenä, että yleisesti avioliitto olisi homoseksuaaleille todella tärkeä oikeus. Ihmisoikeuskysymys jne. Kuten ilmeisesti pidät.
https://mustaorkidea.blogspot.com/2014/12/voihan-homoavioliitto.html
”Mutta kuten olen havainnut ja todennut, perustelut tuntuvat unohtuvan reaaliaikaisesti.”
-Tässäkin keskustelussa asia on esitetty siten, että ”kielletään rakkaus”. Just 🙂
Mitä tulee siihen että samat asiat käydään läpi uudelleen vuodesta toiseen, niin… kovin tutulta tämä minustakin tuntuu. Jonkun ”Jusun” kanssa näistä väännettiin. Tuttu tyyppi varmaan…?
> Ja olen ollut oikeasti kiinnostunut siitä mikä on esim. sinun mielestäsi avioliittoinstituution yhteiskunnallinen tarkoitus.
Se yhteiskunta olemme me. Ei ole olemassa ketään muuta ”yhteiskunnan etua” edustavaa tahoa, joka tulisi viemään meiltä avioliiton pois. Demokraattisessa yhteiskunnassa avioliitto säilyy niin pitkään kun enemmistö näkee sen tarpeelliseksi, täysin riippumatta siitä onko sille jokin yhteiskunnallinen tarkoitus. En näe omana elinikänäni mitään konkreettista enkä edes kuviteltua uhkaa avioliittoinstituution olemassaololle.
Seuraavaksi minua ihmetyttää, miksi avioliittoinstituution yhteiskunnallinen tarkoitus on sinulle niin tärkeä. Mikä on luterilaisen kirkon yhteiskunnallinen tarkoitus? Mikä on Kotipizzan yhteiskunnallinen tarkoitus? Mikä on ravintolapäivän yhteiskunnallinen tarkoitus?
Anteeksi nyt vaan, mutta minusta jotenkin tuntuu, että olet nähnyt valtavasti vaivaa etsiäksesi asiaan sellaisen tulokulman, jolla pystyt ottamaan mukaan haluamasi ihmiset ja sulkemaan ei-toivotut henkilöt ulkopuolelle ja siksi tunget tätä yhteiskunnallista tarkoitusta kuin käärmettä pyssyyn.
Ihmiselämän viimeiset vuodet ovat yhteiskunnalle keskimäärin hyvin kalliita. Yhteiskunnalle olisi tarkoituksenmukaista, että eläkeiän ylittäneet ihmiset jätettäisiin hoitamatta, jotta he kuolisivat mahdollisimman pian. Emme kuitenkaan jätä eläkeläisten vakavia sairauksia hoitamatta vaikka kustannuksille ei ole yhteiskunnallista tarkoitusta.
Me hoidamme myös vanhukset, koska se on oikein.
Minä en ole koskaan miettinyt, mitä Jeesus tekisi.