Monesti emme tule ajatelleeksi mistä todellisesti kumpuaa vaikka professorin , filosofin tai jonkun tutkijan ajatukset . Siihen asti ajattelemme useinkin että mistä koulukunnasta hän on oppinsa ammentanut tai ajattelemme tittelin kautta hänen puheitaan.
On tutkittu terapiassa että terapeutin ja potilaan suhde on merkittävämpi asia kuin valittu terapiamuoto tai ohjelma lopputulokseen . Jumalalle yhteys on rakkautta , johon hän pyrkii meidät saattamaan jo täällä ajassa ja siinä on mukana vapauttava totuus mukana .
Lapsuuden vaikutukset ovat suuria tekijöitä meidän ajattelussa ja kantavat tietyllä tavalla meidän koko elämän ajan , niin hyvinä tai huonoina kokemuksina . On perheitä missä on ollut haasteita eikä ns juuri mikään arvomaailma ole ollut keskiössä , mutta jos siellä on ollut rakkautta niin se on ollut pohja lapsilla ponnistaa kestäviinkin ihmissuhteisiin .
Jos taas perheissä on totuus ilman rakkautta ja vieläpä sellainen totuus joka sulkee pois todellisen totuuden , niin se hedelmä on aina tuhoisaa tai lapsi kapinoi vanhempien kasvatusta vastaan ja ”eksyy ” omaan viisauteensa , koska oma syyllisyyden tunto ei halua alistua oikean totuuden edessä.
Ehkä 1800-luvun yksi merkittävimpiä filosofeja oli Ludwig Andreas Feuerbach on saanut aikaan paljon enemmän kuin osaamme ajatella, tietysti on muitakin uskonnon vastaisia filosofeja ollut vaikuttamassa. Hänen totuutensa sulki Jumalan ulkopuolelle , siis oikean totuuden . Ihmisen lapsuus ja kyky kohdata ihmisen oma pahuus aiheuttaa toisissa suurta kapinaa ja halua irtautua näennäisistä uskonnon kahleista ja edes pako oletettuun vapaaseen elämään ei tuo rauhaa , pikemmin se kasvattaa oman viisauden käsityksiä , Feurbach antoi kasvot sosialismille uskonnonvastaisuudella.Hänen vaikutukset ulottuvat varmaan myös liberaaliteologiaan . Hänen jälkeensä tullut Karl Marx loi poliittisen aatejärjestelmän , siis ideologian , jonka vaikutus näkyy vielä tänä päivänä .Tähän ideologiaan istuu hyvin Darwinin käsitykset . Ovat kuin veljeksiä pahassa ja vastoin ihmisarvoa ja kunnioitusta. Kiinan valtionjohto kunnioittaa suuresti Karl Marxia ja Tierin( Marxin kotikaupunki) saksalainen kaupunki on osin ristiriitaisissa tunnelmissa kun Kiina lahjoitti 5.5m korkean Marxin patsaan kaupunkiin . Marxin liikennevalot sallitaan , joissa on pieni Marxin kuva mutta patsas ei aivan kaikille ole sopivaa ja se kipeys nostaa pintaan kansallis- sosialismin historian .
Ihmisen pahuus ilmenee Jumalaa kohtaan kätkeytyy natsilipussa hyvin , kun punainen väri kuvaa sosialismia ja valkoinen nationalismia ja hakaristi antisemitismiä , juutalaisvastaisuutta. Vihan ilmentymiä on vainoa toisia ihmisryhmiä kohtaan . Kohteena on välillä juutalaiset , toisinajattelevat tai muukalaiset. Lopulta pahan ideologia ei kasva missään poliittisessa maaperässä kun löytyy yksi yhteinen syyllinen kaikelle pahalle syy ja se on tietysti kristityt . Antisemistimin nousu on jo osoitus että holokausti on täysin unohdettu monissa piireissä ja kasvavat kristittyjen vainot ovat jatkuvaa arkipäivää. Pelko on läsnä kun ideologinen valta pahassa saa maaperää se lusteen tavoin kasvaa näkymättömänä ja leviää ja sen näkyvä vaikutus ihmisiin on pelossa kasvava myöntyminen. Ideologian tavoin tulleet woke ja ilmastoasiat ovat saaneet hiljaisiksi ihmisiä ja suuryritykset ovat osoittautuneet oikein tekopyhiksi asioiden edessä .
Klaus Härön elokuva kuvasi 8 juutalaisen luovutusta natsisaksalle ja siinä oli nähtävissä myös , kuinka oikean laidan poliitikot olivat kiihkeitä luovuttamaan juutalaisia Saksalle . En tulkitse että natsi- saksa aate oli kovin isoa silloin Suomessa , vaan pelko ja oman uran ansioituminen oli motiivi ja myös suomen kansan sisällissota muistissa ohjasi ajattelua ja nöyristelyä . Pahalle näyttää olevan kädenojennus kun ideologia sulkee pois Jumalan . Tämä maaperä nostaa näitä totuudentorvia , joiden puheet tarjoavan vapautta ja oikeudenmukaisuutta , vaikka todellisuudessa tarjoavat toisenlaista uskontoa .
Karl Marxin elämän arvot ja ajatukset hyvin oikaisten syntyivät halusta löytää totuus kirjoista lukemalla ja nämä Feurbachin ajatukset olivat ”vapauttamassa ” Marxin ajatuksia luomaan ideologiaa joka jatkaa edelleen matkaa ajassamme . Vastapainona Marxin toinen todellisuus oli pubielämä. Edellisiin lisättynä lapsuuden kapinalliset ajatukset synnyttivät ajattelumallin josta totalitarismi on ammentanut tuhoisia voimia. Silloin ei Karlin isänsä hautajaiset olleet tärkeä tapahtuma hänelle olla läsnä , koska 4 käsky oli väärän totuuden tuotosta .
Evoluutivinen ajattelu on ihmiselle hyvin tuttua , että tapahtuu jatkuvaa kehitystä ja tieto lisääntyy jatkuvasti . Samalla myös ihmisen suhde historiaan muodostuu subjektiiviseksi . Tämä ajattelumalli joutuu kohtaamaan historiasta Jumalan ilmoituksen ja suhde siihen muodostuu täysin nöyryyden ja ylpeyden akselilla . Raamatun tulkinnan taustalla ei ole lopulta selvä teksti vaan oma suhde siihen Jumalan sanaan . Kysymys on siis lopulta siitä annammeko Jumalan näyttää meille totuuden itsestämme ja hänestä itsestään. Hänen tapansa toimia on täynnä rakkautta , johon kuuluu sana ; tahdotko ? On sanonta että polkupyörää ei kannata keksiä uudestaan ja myös ihmisen ajattelusta mitä se tuottaa ei löydy mitään uusia piirteitä , korkeintaan muunnoksia edellisistä . Tiede tosin voi kehittyä ja aina paremmin kun ajattelua ohjaa ajatus että kaikki on suunniteltua , koskien luontoa , maaimankaikkeutta tai ihmistä . Evoluutio käsitys antaa vääriä lähtöasetelmia tieteelle eli että kaikki olisi sattuman sanelemaa ilman mitään funktionaalisia rakenteita .
Marko ;
Lajinkehityksen todistaa yksinkertaisimmin geologisten aikakausien skaala.
Huomaan että evoluutio selitys lähtee lopulta uskoon siihen että elämä olisi mahdollista muuttua kun on erilainen aika . Elämän synty on informaatiossa ei ajankulussa eikä aikakausissa . Geologisia tutkimuksia voidaan tehdä ja löytää eri ajan fosiiliileja ja näistä tehdä ajanmäärityksiä jollain valitulla mittarilla . Mutta se tieto ,informaatio ei ole maaperässä vaan DNA ssa . Elämä maalla ja meressä vaatii erilaisen informaation josta elämä syntyy siis eri lajin kokonaan . Lajin sisäisiä muutoksia tapahtuu mutta toiseksi lajiksi tuleminen on mahdotonta . Kaikki makroevoluutiota puolustelevat havainnot ja päätyvät johtopäätökseen että voisi tapahtua. Yksinkertaisesti todistusaineisto puuttuu ja se ei muutu sillä että joku kirjoittaa todisteista jotka eivät tue lajista toiseksi tulemista olemassa olevan tiedon perusteella . Geenitutkimus ei tue tälläistä teoriaa vaan siihen on pakko lisätä aikaa ja uskoa että se olisi mahdollista . Evoluution vaatima lajista toinen laji edellyttää täysin olemassa olevan tiedon ulkopuolista muutosta ,siksi tämän tosiasian edessä ei voi kun joko pitää sitä teoriaa vääränä tai uskoa siihen . Evoluution todistelulle voi nostaa hattua että vuosikymmenien aikana nousee aina uusia ”todisteita” . Eikä väärennösten määräkään kerro yrityksen puutteesta . Väärennösten vähättely ei kerro motiivi puolella kuin kovasta uskosta , jopa ideologisista pyrkimyksistä vaijentaa kritiikki . Sinisilmäisyys ja halu uskoa johonkin epävarmaan vaikka sen tulisi olla tutkimuskohde kertoo jotain . Hyvin epätieteellinen lähestymiskulma on monilla evoluution kannattajilla , jotka suuntaavat kärkensä epäilijöihin eikä todistamiseen teoriaa . Lajista toiseksi ei voi tulla mahdottomuuden takia , ensiksi sen informaation mikä on ei synnytä päällekkäisiä , ristiriidassa olevia toimintoja . Aika eikä geologia auta asiaa , polkupyörän piirustuksista ei synny autoa eikä kalan evästä ihmisen kättä . Tämä teoriaan uskominen ohjaa ihmisen ajattelua siihen suuntaan että aina tapahtuu kehitystä , kuitenkin kehitys on täysin eri asia kuin edistys .
Noihin arvoihin vuosista en voi ottaa kantaa niiden arvoihin , vaikka ymmärrän että usein ne esille tuotutuna halutaan tuoda ikäänkuin ”argumentteina” vaikka sitä ne ole , muutakuin silloin kun uskotaan ajan tekevän ihmeitä . Varmaan on paljon evoluutio kirjallisuutta jossa focus on kahdessa asiassa ; hyvin kehällisten asioiden päättelyä tai torjumiseen erilaisia käsityksiä. Iso joukko amatööri- evokkeja seuraa perässä muuttuvan tiedon jäljessä ja jos ei päivitä tietoja niin on ulkona todistuksista . Ei kannata hirttäytyä teoriaan joka pyrkii todistelemaan elämän syntyä ja sen eri vaiheita ennalta määrätyn teorian pohjalle . Kaikkia löydöksiä arvioidaan sopivaksi evoluutioteoriaan sopivaksi ja se on näkynyt iänmäärityksissä . En hyväksy väitettä että tiede olis kaikkinensa objektiivista ja jos joku näin väittää niin on aatteen aivopesty uskovainen . Et Marko sinäkään varmaan kaikkea niele mitä tiedejulkaisuissa lukee ja olet varmaan huomannut sen vuosien aikana kun käsitin että olet pitkään ollut asiasta kiinnostunut . Lyhyesti en usko geologian , maaperätutkimusten avulla löytyvän todisteita lajin muuttumista toiseksi lajiksi . Yksittäinen fosiili kertoo vain siitä yhdestä tai aikakauden muutokset maaperässä kertoo aikakerrostumia ja vallitsevista olosuhteista eri aikakausina , mutta se itse objekti, tutkimuskohde puuttuu .
Timo G. Lyhyesti: olen jokseenkin täysin eri mieltä kanssasi. En voi sille mitään, että luotat enemmän vaihttoehtotieteilijöiden näkemyksiin kuin tieteen valtavirtaan.
Miten suhteutetaan evoluutioteoria ja luomiskertomus, josta kirjoitetaan vaikkapa 1Moo1:26–27. Ne lienevät kulkevan hieman eri sfääreissä.
”Ja Jumala sanoi: ”Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat.” Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.”
Noissa kahdessa 1Moos1:1 ja 1:2 luomiskertomuksessa vuorottelevat alusta lähtien useaan kertaan sekä sen kertominen, miten asiat etenevät mutta myös useasti teksti – ”Ja Jumala sanoi..” Edellisessä 1Mos1:26-27 Jumalan kolminaisuus kutsuu itse itsensä tekemään päätöstä. Hebreaksi monikossa: Ja Jumalat sanoivat אֱלֹהִים ’ĕ·lō·hîm, way·yō·mer – tehkäämme ihminen kuvaksemme. Tässä on sekä Jumalan sana – tehkäämme ja sitten se mitä tehdään – ihminen, jonka Jumala erottaa kaikesta muusta.
Mielestäni ei voida sivuuttaa sitä tosiasiaa vaikka ajateltaisiin 1Mos1:1-11 olevan tuolle ajalle ominaista kerrontaa, että Jumalan sanat eivät olisi samalla kertaa myös itse asioita. Jumalan sana – tehkäämme ihminen – kutsuu olemaan ne, jotka eivät ole – tyhjästä / tomusta.
Tuot Kosti esille raamatusta nousevan ajatuksen Kaikkivaltiaan luomistyöstä ja ihmisen erilailaisuudesta luotuihin . Hän teki ihmisen omaksi kuvakseen . Tämä ajattelu tukee luomistyötä niin vahvasti että se on iso syy uskovaiselle olla uskomatta kehitysoppiin . Tietysti sitä voidaan pitää tieteen ulkopuolisena asiana , mutta kristitylle raamatun totuusarvo on suurempi kuin teoreettisen kehitysopin selitykset . Siksi se ainakin minua hämmästyttää kristityn näkökulmasta että jo se tietoisuus ( kuten viittasit) joka käy ilmi raamatusta ei vaikuta epäilyksiä joissain kristityissä vaan tahtovat jopa julistaa totuutena ja torjuen muut käsitykset .
Timo G. Nytpä sen sanot ja voiko sen paremmin sanoakaan: valtavirtatieteellä saa pyyhkiä pöytää, jos sen näkemykset ovat ristiriidassa Raamatun (tai sen tietyn tulkinnan) kanssa. Koska tiede voi olla oikeassa vain niissä rajoissa, kun erehtymätön Pyhä Kirja antaa.
Kosti V. Viittaan Antti Laaton VT:n selitysteokseen ja John H. Waltonin ”The Lost World of” -sarjan niteisiin. Miten kirjaimellisena selityksenä ihmisen alkuperä nykyisessä merkityksessä tuo luomiskuvaus on otettava, on toinen juttu.
Marko S. Olet paneutunut evoluutioteoriaan enkä mitenkään vähättele tietämystäsi. Tunnustan etten itse ole tuohon teoriaan paneutunut kovin syvällisesti ja mielestäni keskustelusi Timon kanssa molempien osalta on hyvää.
Kun kysyt tuosta kirjaimellisuudesta niin voisin kysyä puolestani, miksi Jeesuksen sanat leivästä ja viinistä pitäisi ottaa niin kirjaimellisesti, että pitäytyminen pelkästään tuohon yhteen sanaan – ”on, est”- jakoi osaltaan koko 1500-luvun kristikunnan?
Miten mielestäsi tosiolevan sanat, jotka kutsuvat tyhjästä kaiken olemiseen muuttuvat matkalla paimentolaisten maailmankuvasta tähän aikaan?
Marko ;
Timo G. Nytpä sen sanot ja voiko sen paremmin sanoakaan: valtavirtatieteellä saa pyyhkiä pöytää, jos sen näkemykset ovat ristiriidassa Raamatun (tai sen tietyn tulkinnan) kanssa. Koska tiede voi olla oikeassa vain niissä rajoissa, kun erehtymätön Pyhä Kirja antaa.
Aivan oikein kirjoitit , kyllä olen tuota mieltä ja vaikka olis miljardi ihmistä kehitysopin apinasta ihmiseksi takana niin edelleen uskon enemmän raamatun ilmoitusta . Tiede on minun ajatuksissa tutkimusta eikä itsessään totuus , vaan etsii tietoa .
Ihmettelen kun kirjoitit vaihtoehtotieteestä ja aloin oikein miettimään onko minun epäilykset tulleet jostain lukemasta , kun ajattelen mielestäni loogisesti luomiskertomusta ja Jumalan ilmoittaman sanan valossa kehitysoppia ja mielestäni näihin johtopäätöksiin voi päätyä ihan maalaisjärjellä . Ei minun tarvitse saarnata evoluutio- teoriaa vastaan kenellekään , mutta en toivo että sitä opetetaan lapsille ainoana vaihtoehtona ihmisen synnystä , mutta olisi hyvä että tämä teoria opetetaan niin että sen ongelmat tuodaan selvästi esille ja myös lajin syntyminen toiseksi ei ole mahdollista biologian ja geneettisen tiedon mukaan ja kristillinen usko ei sisällä sattumia , tyhjästä syntymistä vaan luonto on kaikkinensa Luojan kaikkivaltiaan Jumalan suurta suunnitelmaa , vaikka ihminen ei sitä voi käsittää kovin paljon . Ensimmäinen lause Marko kun teoriassa sanotaan sattuman varaisuudesta on jo Jumalan sanan vastaista ja Jumala ei ole silloin kaikkivaltias . Ei tiede ole joku Jumalan ulkopuolinen projekti vaan Luojan luomaa vain voi tutkia .
Ollaan vaan vapaudessa eri näkemyksisssä asioista , ei nämä ole lopulta kovin oleellisia asioita elämässä Jumalan armon rinnalla .
Kosti V. Kysymyksesi osuu aika lailla ytimeen. Moderni keskustelu luomiskertomuksen ja siihen liittyvien tekstien osalta alkoi 1540 -luvulla Kopernikuksen esittäessä teoriansa siitä, että Maa kiertäisi aurinkoa. Kuten tunnettua, Luther piti tätä näkemystä harhaoppisena vedoten muun muassa Joosuan kirjassa kuvattuun auringon seisahtumiseen Aijalonin laa
Ehtoolliskeskustelu ei mielestäni liity tähän luomiskertomuksen tulkintaan.
…äh, jäi kesken. Aijalonin laaksossa. Kun tähtitiede sitten vahvisti Kopernikuksen olevan oikeassa, yksi ratkaisuehdotus oli, että Jumala on sopeuttanut oman ilmoituksensa Raamatussa ihmisten ymmärryksen mukaisesti. Sitten tutustuminen Kiinan historiaan ja kulttuuriin 1600-luvun kuluessa osoitti, että Raamatun kuvaus ihmiskunnan historiasta – jos se otetaan kokonaisesityksenä – on joko ristiriidassa muiden kulttuuripiirien historiakirjojen kanssa tai ei kerro kaikkea. Amerikkojen löytäminen 1500-luvulla sai aikaan vastaavia ongelmia mm. koskien Nooan arkkiin mahtuneiden eläinten lukumäärää. Jossain vaiheessa esitettiin näkemys, että Raamattu kuvaa Israelin kansan muinaishistoriaa. Oletettiin, että Jumala on Aadamin ja Eevan lisäksi luonut ns. koadamiitteja, joista polveutuivat intiaanit ja niin edelleen. 1830-luvun Ranskassa katolinen kirkko tuskaili egyptologian ja Raamatun kronologian kanssa sen jälkeen kun opittiin lukemaan hieroglyfejä.
Nämä pohdinnat, jotka mainitaan muun muassa 1800-luvun alkupuolen teologian oppikirjoissa, osoittavat sen, että me kristityt olemme pitkän aikaa pohtineet kysymystä, millä tavoin yhdistää Raamatun ulkopuolinen
tieto ja Raamatussa ilmoitettu keskenään. Jo kauan
ennen Darwinin-Wallacen evoluutioteoriaa. Ns. nuoren maan kreationismin kumoamiseen ei tarvita biologiaa vaan ihmiskunnan varhais- ja esihistorian tunteminen riittää.
Kysymys on siitä, pitääkö meidän kristittyjen torjua tieteellinen evoluutiota koskeva ja jatkuvasti kertyvä tieto Raamatun ilmoituksen tietyn tulkinnan takia vai etsiä tapoja, joilla ne jotenkin voidaan yhdistää. Useitakin tapoja tai yrityksiä tähän on olemassa. Yksi on, että evoluutio on kerta kaikkiaan Raamatun ilmoittaman horisontin ulkopuolella samalla tavoin kuin bakteerien ja virusten olemassaolo. Toinen on, että luomiskertomuksen tulkinnassa etsitään korostuksia ja tulkintoja, jotka erottavat sen muista muinaisitämaisista luomiskertomuksista. Kuten esimerkki Lutherista ja Kopernikuksesta osoittaa, Raamatun tulkinta voi muuttua ja myös muuttuu tieteellisen tiedon mukana. Yleensä ei tiedetä, että aivan modernin evoluutioteorian
vastaisen liikkeen organisoitumisvaiheessa 1960-luvulla oli mukana myös niitä, jotka olisivat halunneet ottaa ohjelmaan aurinkokeskeisen maailmankuvan kritiikin!
En nyt yritä ulkomuistista selvittää mainitsemani John H. Waltonin tulkintaa, joka pyrkii tarkastelemaan luomiskertomusta VT:n muidenkin tekstien valossa ja kehottaa kristittyjä luopumaan evoluutioteorian aktiivisesta vastustamisesta. Erilaisia 2000 vuoden aikana esitettyjä kristillisiä luomiskertomuksen tulkintoja on esitelty myös suomalaisessa kirjallisuudessa.
Marko S. En tuossa tekstissäni 1Moo1:26–27 lähde tuon muinaisen ajan maailmankuvasta tai siitä maailmankuvasta, joka vallitsi keskiajalla. Sillä ei ole merkitystä kiersikö aurinko maata tai toisinpäin. Se ei ole pointtini tässä asiassa. Vain sillä on merkitystä tässä tapauksessa esimerkkinä ovatko totta nämä sanat ajasta aikaan, kun tekstissä todetaan: Ja Jumala sanoi: ”Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme…”
Ovatko nämä Pyhän Hengen kieliopin mukaisia sanoja ollen samalla itse asia korvillemme tarkoitettu vai paimentolaisten uskomuksin välitettyä puhetta?
”Ja Jumala sanoi: Tulkoon valkeus.” – Tiedämme, että tässä puhuu itse Pyhä Kolminaisuus Raamatun alusta lähtien ja tuntemastamme jakeesta 1Moos1:3, josta ilmenee myös Poika, Isästä iankaikkisuudesta syntynyt. Siksi viittasin ehtoolliskeskusteluun, että pelkästään yksi sana ”on” Pyhän Hengen totuudessa voi hajottaa järkemme päätelmät.
Kosti V. Klassisen dogmatiikan mukaan ihminen on ”välitilaolento”, joka kuuluu sekä eläinkuntaan että on henkensä kautta yhteydessä Jumalaan. Tästä me pidämme kiinni. Jumala on yksinkertaisesti halunnut ilmoittaa meille luomisen uskonkohdasta paimentolaisten, heidän kielensä ja maailmankuvansa välityksellä. Siitä, mitä Jumalan kuva ja kaltaisuus tarkoittavat, on jo Vanhan liiton aikana ollut erilaisia käsityksiä (näin A. Laato). Vanhan luterilaisen periaatteen mukaan jotakin asiaa koskevat kiistat tulee ratkaista sitä käsittelevien Raamatun tekstien perusteella.
Nyt Marko toistat evoluutio kirjallisuuden painotuksia , esim tämä väite luomiskertomuksista :
Toinen on, että luomiskertomuksen tulkinnassa etsitään korostuksia ja tulkintoja, jotka erottavat sen muista muinaisitämaisista luomiskertomuksista.
Usein väitetään että ennen kristinuskoa oli poika kertomuksissa sankari vähän erilainen mutta tunnitettava joiltakin oisin kristinuskoon . Tämä on evoluutio uskovaisen tyypillinen argumentti ja juuri keskittyy yritykseen kumoamaan raamatun ilmoitusta. Oli profetiat Kristuksesta jo ennen Jeesuksen lihaksi tuloa ja näistä on lähtenyt kaikkea puppua liikkeelle ja rinnakkaisia muunnoksia , joka sitten todistaisi että luomiskertomus olisi taru . Se on pitkä se lista millä kehitysoppia on yritetty varjella kuin pyhöinjäännöstä . Niitä ”varmoja ” todisteita on esitetty jo vuosikymmeniä ja väärennökset , iänmäärityksien ennusteet jne .
Näissä asioissa kohtaa aina saman asian että väittämät on todistusaineiston tilalla , kuin väittämä selittäisi sisältöä . Varmaan tulee paljon materiaalia ja voi ajatella ne tukevat teoriaa mutta kysymykset odottaa vastauksia . Ja kristitty kehitysopin kannattaja alkaa jossain vaiheessa kyseenalaistamaan raamatun totuutta tai miettimään käännösvirhettä tai että Jumala olis muka antanut salatieteen omaisesti luomiskertomuksen . Jumala on varjellut myös sanaansa . Ja on aivan selvää että tämä opetus vie nuorilta pohjaa kyseenalaistaa kehitysoppia ja vähentää uskoa raamatun ilmoitukseen . Hedelmistä viis veisataan !
Kosti. Jumala on nähnyt joka tapauksessa hyväksi ilmoittaa itsensä paimentolaisten kielellä. Siitä, mitä Jumalan kuva ja kaltaisuus tarkoittavat, on ainakin Antti Laaton mukaan ollut jo vanhan liiton oppineiden aikana eri käsityksiä. Perinteisen dogmatiikan mukaan ihminen on ”välitilaolento”, joka yhtäältä on osa muuta luomakuntaa (eläinkuntaa, voisi kai sanoa) ja toisaalta henkensä kautta ainutkertaisessa yhteydessä Luojaansa. Tästä pidämme tietenkin kiinni. Muun muassa niitä tahoja vastaan, jotka haluavat ”alentaa” ihmisen vain yhdeksi eläinlajiksi ja pitävät ajatusta ihmisen erityisasemasta luonnon kannalta vääränä.
Kommenttini Kostille tuli tarpeettoman tuplana, kun se näytti kadonneen…
Timo G. Minä en toista jotain ”evoluutiokirjallisuuden näkemyksiä”. Olen pitkän väännön jälkeen päätynyt siihen käsitykseen, että evoluutio on tieteellinen tosiasia sikäli kuin mitään erityisen mullistavaa ei tapahdu.
Kristinuskolle vihamielisissä vapaa-ajattelijapiireissä liikkuu toisinaan merkillisiä käsityksiä kristinuskon esihistoriasta. Niitä eivät kannata liberaalit eivätkä konservatiiviset teologit.
Väite siitä, että evoluution tueksi olisi väärennetty todisteita, on kreationistista vakiokamaa, joka ei pidä paikkaansa. Klassisia esimerkkejä ovat ns. Piltdownin ihminen (aikoinaan tahallinen pila) sekä Haeckelin sikiönkehitystä vertailevat kuvasarjat (jotka tieteessä on myöhemmin asianmukaisesti arvioitu ja niistä luovuttu). Uudempaa kamaa ovat kertomukset siitä, kuinka paleontologit muka irrottivat kerrostumista niitä dinosaurusten luita, joista eristettiin DNA:ta. Kertomukset paljastavat, että niiden liikkeelle panijat eivät ole tunteneet paleontologien työskentelytapoja ja lisäksi intressinä näyttää olleen niiden löytäjän panettelu. Hän kun sattui olemaan uskova kristitty! Aikoinaan on yritetty yhdistää löytyneitä luita eri kombinaatioilla, mutta kannattaa muistaa tieteen näissäkin asioissa korjanneen itseään. Lisäksi paleogenetiikka on muuttanut vanhoja tulkintoja. Kaikki tämä on täysin normaalia tieteellistä työskentelyä. Myös uudet löydöt voivat muuttaa aiemmin tehtyjä arvioita iänmäärityksissä.
Kreationistiseen argumentaatioon ja keskustelutekniikkaan (tästä on olemassa tutkimustakin) kuuluu pyrkimys vaatia vastapuolelta sellaisia ”vastaansanomattomia” todisteita, joita ei yksinkertaisesti voida esittää siinä muodossa kuin vaaditaan.
Ei evoluutiotutkimuksen tai sen hyväksyvien teologien tavoitteena ole pyrkiä kumoamaan Raamattua. He yrittävät ihan oikeasti selvittää, millä tavoin moderni luonnontiede ja kristillinen usko olisi mahdollista
yhdistää tai säilyttää voimassa rinta rinnan. Minun osaamiseni ei siihen riitä. Tiedän mielestäni riittävästi, että nuoren maan kreationismi ja makroevoluution kieltäminen sekä maailman korkean iän kiistäminen eivät ole kestävällä pohjalla. Ymmärrän samalla niitä, jotka ristiriitatilanteessa pitäytyvät kreationismiin. Samalla suren sitä, että liian monet kristityt muodostavat nykyään käsityksensä näistä vaikeista asioista populistisen evoluutiokritiikin esittämän version mukaan.
Toivon, että joku evoluutiobiologiaa minua paremmin tunteva kristitty voisi osallistua tähän keskusteluun ja kertoa, miksi evoluutiota pidetään totena ja millä perusteilla.
Marko ;
Samalla suren sitä, että liian monet kristityt muodostavat nykyään käsityksensä näistä vaikeista asioista populistisen evoluutiokritiikin esittämän version mukaan.
Mutta eihän siinä ole suremista jos kristityt uskovat sanan yksinkertaisesti miten se lukee . Se että sitä argumentoidaan niin on toinen asia , kun se Jumalan sana on fundamentti kristitylle ja mielestäni hyvä niin .
Huomaan että olet päättynyt kannattamaan evoluutio- teoriaa ja tämä lajista toiseksi siirtyminen tai makroevoluutio , josta käsittääkseni kirjoitit varmasti ja se todentaminen geologian avulla tietysti minua hämmentää . En voi kovin syvällisellä tasolla tietysti kommentoida , mutta sellaisiin peruskysymyksiin kaipaa vastauksia , koska ei ole mielestäni mahdollista lajit muuttua toisiksi lajeiksi , vaan lajien mukaan luodut ovat silloin niitä lajeja joiksi ne on luotu . Mutta minun tutkimusmatka aiheeseen riittää keskustelun tasolla . Evoluutio oppi opetettaessa voi helposti kytkeytyä myös ateismiin ja olisi hyvä tiedostaa tämä jos aihetta opetetaan lapsille , jotka uskovat ja omaksuvat asioita helposti
Marko S. Kuten tiedämme Antti Laato kirjoittaa noista Genesiksen luvuista 1-11 ja niiden liittymisestä monin tavoin Lähi-idän ”myytteihin ja mytologiaan”, joka oli sidoksissa pakanallisten uskontojen moniin jumaluuksiin. Israelin vastaus pakanallisen maailman jumaluuksiin oli; Jumala on yksi. Toteat, että Jumala on halunnut – ilmoittaa – luomisen tuon ajan paimentolaisten heidän kielensä ja maailmankuvansa välityksellä.
Kun kysymyksessä on nimenomaan – ilmoitus -, niin silloin sen on täytynyt loogisesti tulla annettuna joltakin jollekin. Paimentolaisten maailmankuva ja kielen ymmärrys tuskin yltää – pelkästään itsessään – siihen syvällisyyteen, mitä käytännössä tarkoittaa Jumalan ykseys kolmessa 1Moos1:2-3.
Kun kysymyksessä on näin suuret ja syvälliset asiat niin miten tuo luomisen syvällinen traditio on välittynyt näille pelkästään ”litteän maan” (jota aurinko kiertää) ymmärtäville paimentolaisille? Eivät he kaiketi voi sanoa oman kielensä välityksellä mikäli he eivät ymmärrä ja usko sitä, mitä heidän suunsa puhuu: ”Ja Jumala sanoi: ”Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme…”
Olen toki samaa mieltä siitä, että ihminen on ”välitilaolento” osana luomakuntaa mutta luomisen alusta asti – Kirjoitusten mukaan – ainut sellainen, jolla on kyky olla yhteydessä henkensä kautta Luojaansa. Hieman vaikea on myös ajatella Genesiksen alun historiattomuutta, kun suullinen / kirjallinen traditio on kuitenkin välittänyt luomisen sanat. Ongelma omasta ajattelustani käsin kiteytyy lajista toiseksi muuttumiseen ihmisen osalta kuten myös lankeemus ja sen vaikutus koko luomakuntaan.
Aiheen ymärillä tuntuu olevan hyvin sekavia asioita mielestäni ilman varsinaisia asiaan liittyviä todisteita . Joko tulkintani on minun ymmärtämättömyyttä tai asiaan kätkeytyvät epäloogisuudet on tarkoituksenmukaisia , joilla salataan se evoluutio opin tieteellinen epäyhtenäisyys.
Myös mitä Marko kirjoitit :
Ei evoluutiotutkimuksen tai sen hyväksyvien teologien tavoitteena ole pyrkiä kumoamaan Raamattua. He yrittävät ihan oikeasti selvittää, millä tavoin moderni luonnontiede ja kristillinen usko olisi mahdollista
yhdistää tai säilyttää voimassa rinta rinnan.
Miksiköhän pappien pitäisi olla todistelemassa ja yrittämässä yhdistää kehitysoppia ja Jumalan ilmoitusta .
Olen varmaan liian yksinkertainen ja suora ajattelulta että mieleen tulee lähinnä Kolossan Srk lle Paavalin kirjoitus , jossa Paavali neuvoo sydämet yhteenliitettyinä rakkaudessa saada kehoitusta tuntemaan Jumalan salaisuuden Kristuksen jossa on kaikki viisaus ja tieto . Siis ajattelen lähinnä teologeille että olisi parempi tutkimusaihe kuin toimia kentällä josta ei ole mitään kehoitusta paimenille .On vahva käsitys siitä ja myös tieto että paimenvirkaan vihitty joka astuu kehitysopin sisälle , aiheuttaa seurakuntalaisille enemmän hämmennystä kuin hedelmää. Se näyttää olevan myös joidenkin kristittyjen suuri innotuksen kohde ja kyllä ne jutut alkaa tuoksumaan hyvin samoilta ja tyyliltään , kun kehitysopin puolustelijat kirjoittavat . Tunneälyn kautta on helppo asia nähdä ; tekstit noudattavat aina samoja linjoja . Ei haluta kohdata todellista ongelmaa vaan estradille tuodaan pitkä ikä joka itsessään sisältää uskon elementin . Kun lyhyt aika ei riitä niin pitkä ratkaisee asian , joka on kehitysopin näennäinen pelastaja . Vastausta ei loogisesti ajateltuna etsitä genetiikan piiristä ja mahdollisuuksista ja rajallisuuksista siinä , vaan pelastus on teorian mukaan loogista kätkeytyä pitkän ajan selän taakse . Ja tietysti tutkimusalaksi määrittyy geologia . Joka ei ajatuksen tasolla mitenkään resenoi muuta olemassa olevaa vertailua , että ihmisen DNA tutkimus ( joka tietysti mahdottonta pitkän ajan taakse) saa vastaukset maaperätutkimuksien kautta . Jokainen ymmärtää fosiililöytöjen tulkinnan että se aina sisältää elävarmuuksia ja itse kehitysoppi on ottanut entistä vaikeamman tien kun pitkä aika tuotu ja samalla todistusvoima vain heikkenee ja tulkinnalliset monihaaraiset risteykset lisääntyvät . Kehitysopista puhuvien suurin ristiriita ilmenee puheissa siinä että todistusarvojen ja tutkimusten tulkinnat eivät ole tiedettä joka kaikessa eri tieteen alojen yhtenäisyysessä olis varmaa ,mutta puheet on hyvin varmoja ja jopa monet ongelmat lakaistu jo pois ajat sitten . Sitten tulee vääriä kysymyksiä , kun pitäis kulkea kehitysopin opin tietä ja valo odottaa perillä .