Tulin tänne siksi että halusin keskustella uskon keskeisistä kysymyksistä. Siitä on jo kahdeksan vuotta. Jo ensimmäisessä tekstissäni kysyin sitä: ” kuka on kristitty”. Vastaus kysymykseen on keskeinen. Ehkäpä moni muukin toivoisi juuri tuohon kysymykseen vastauksen. Aika-ajoin sama kysymys on blogeissani noussut pintaan ja huomaan nyt prosessoineeni kysymystä koko ajan. Ikään kuin olisin halunnut porautua kysymykseen yhä syvemmin. Nyt huomaan etsineeni, jotain tiedostamatta oikein sitä, että mitä olin etsimässä. Kommentit ja toisten blogit ovat vieneet asiaa eteenpäin. Jokin tärkeä palanen tuntui ikään kuin puuttuvan.
Äskettäin kiinnitin huomioni Joh 3:3 Jeesuksen luo tulee Nikodeemus. Keskustelu alkaa aika poikkeavalla tavalla. Se miten Jeesus vastaa Nikodeemuksen kysymykseen ei ensi näkemältä näytä millään tavalla vastaavan kysymykseen. Silti siinä on koko vastaus minunkin kysymykseeni.
Antero Syrjänen on usein blogeissaan ottanut esiin sen, ettei hän kykene käsittämään sellaista Jumalaa, jonka Raamattu meille ilmaisee. Hänellä näyttää olevan sama kysymys mielessään, kuin Nikodeemuksella. Jeesus vastaa heille: ”Kukaan joka ei ole uudestisyntynyt ei (alkukielessä) ”kykene” näkemään Jumalan valtakuntaa.”
Kyse ei ole pelkästään siitä, että uskova näkee jumalanvaltakunnan seurakunnassa, jumalan sanassa ja omassa elämässään. Uudestiyntymisensä tähden hän on kykenevä näkemään sen miten jumalanvaltakunta on tullut lähelle. Se on hänelle niin itsestään selvää, että hänen on vaikea tajuta sitä, ettei kaikilla ole samaa kykyä. Eikä edes sitä, milloin hän on tämän kyvyn saanut. Eikä varsinkaan sitä, että kyky hänessä on Jumalan Hengen työtä.
Kiinnosti katsoa mitä Aapeli Saarisalon Raamatun sankirjassa olisi uudestisyntymisestä. Aapelilla kun on monista asioista hienosti kiteytettyjä selityksiä.
Näin Aapeli vastaa kysymykseeni: ”Uudestisyntyminen on käsite jonka avulla Raamattu selvimmin ilmentää sitä totuutta että hengellinen elämä Jumalan lapsissa ei ole heidän omaa työtään, vaan perustuu Jumalan välittömään ja yliluonnolliseen puuttumiseen heidän elämäänsä. Vanhurskauttaminen ja uudestisyntyminen ovat pelastuksen suuren todellisuuden kaksi eri puolta.
Vanhurskauttaminen on asettamista lapsen asemaan ja oikeuksiin.
Uudestisyntyminen tekee osalliseksi lapsen luonnosta.
Jeesus sanoo, että ihmisen tulee syntyä uudesti ylhäältä voidakseen käydä sisälle Jumalan valtakuntaan. UT:n kirjeet puhuvat siitä että uskovat ovat synnytetyt Jumalan elävällä sanalla.
Sana syntyminen ilmaisee sen että on kyse jostakin joka on aivan uutta. Jotakin joka ihmisessä Jumalan työn tuloksena luodaan. Eikä tätä uutta voi saada aikaan kenenkään ihmisen oma tahto vaan yksin Jumala. Ainoa edellytys ihmisen puolelta on usko Jeesukseen Kristukseen Jumalan ainosyntyiseen poikaan.
Uudestisyntymisen kautta ihminen tulee osalliseksi Jumalan omasta luonnosta.
Jumalan luonto on rakkaus. Se mikä uudessa syntymisessä saa ihmisessä alkunsa on uusi rakkauden elämä. Sitä tämä uusi on.
Lihan mieli on vihollisuutta Jumalaa vastaan ja itsekkyyttä muita ihmisiä kohtaan. Sanallaan Jumala luon ihmiseen uuden luottamuksen ja lapsen rakkauden.
Se tahtoo sitä mitä Jumala tahtoo ja vihaa sitä mitä Jumala vihaa. Uudestisyntyminen on Jumalan luomus ihmisessä.
Uudestisyntyminen käsitetään usein väärin ja ajatellaan, että kyse on pelkästä elämäntavan muutoksesta. Uusi elämäntapa ei ole samaa kuin uusi elämä.
Oppineen tulee luopua kaikesta minkä on oppinut ja hurskaan kaikesta omasta hurskaudestaan voidakseen tulla pelastetuksi.
Uusi ihminen näkee jotain, tuntee jotain, omistaa jotain, jota vanhalla ihmisellä ei ole. Kristitylle tämä kaikki on jotain sellaista jonka hän on saanut Kristuksen kautta ottamalla hänet uskossa vastaan.”
On paljon opetusta siitä milloin uudestisyntyminen tapahtuu, mutta harvoin kysellään sitä mitä siinä oikeasti tapahtuu. Siinähän täytyy tapahtua jotain. Täytyy syntyä jotain jota aiemmin ei ole ollut. Huomaan nyt että uudestisyntyneellä on taivaasta annettu kyky havainnoida läsnäolevaa Jumalan valtakuntaa. Hänessä on uusi rakkaus Jeesukseen ja hänen tahtoonsa. Uudestisyntyneellä on uusi mieli, joka on hänelle annettu, joka vetää häntä uudelleen ja uudelleen Jeesuksen luo omistamaan armon ja rakkauden. ”Niin kuin peura lähteelle halajaa, niin hänen sielunsa kaipaa Herraa.” Sellainen on Kristitty.
Pekka Veli. Olet saanut pitkän keskustelun aikaiseksi ja hyvä niin. En ole halunnut sekaantua, mutta yksi kommentti.
Uudestisyntyminen on aihe, josta kristityt ovat eri mieltä, kuten huomaat. Osasyynä on se, että jo Uuden testamentin tekstit puhuvat tästä tapahtumasta eri näkökulmista. Lisäksi kristityt ovat vankasti eri mieltä jopa siitä, minkä raamatunkohtien perusteella asia olisi ratkaistava.
Kysyit: mitä uudestisyntymisessä saadaan? Uudestisyntymisessä me synnymme ylhäältä eli tulemme Jumalan lapsiksi. M Uuden testamentin selkeän todistuksen mukaan
Kommenttini karkasi keskeneräisenä…
Me siis tulemme uudestisyntymisessä kertakaikkisesti Jumalan lapsiksi. Jumala itse synnyttää meidät omikseen: me synnymme, mutta emme itse synnytä itseämme. Tämä tapahtuu sanan kautta kasteessa (Joh. 3:3,5, Tit. 3:5) tai poikkeustapauksissa erityisesti kuullun sanan kautta. Tätä aihepiiriä käsittelevät raamatunkohdat puhuvat samassa yhteydessä synneistä puhdistamisesta, sydämen ympärileikkauksesta ja Pyhän Hengen saamisesta sekä uskosta. Mutta kyse on siis lyhyesti siitä, että Aadamin lapsesta ja synnin sekä kuoleman perijästä tulee Jumalan lapsi, joka saa synnit anteeksi ja perii kerran taivaan kirkkauden. Sitten myös uudestisyntyneelle voi käydä köpelösti: hänestä tulee Isänsä kuollut lapsi. Ihmeellistä on, että tällainen lapsi voi myös herätä Isälleen eloon kuten tuhlaajapoika.
Se, että uudestisyntyminen tapahtuu kasteessa, on vanhan kirkon kristittyjen yksimielinen käsitys.
Joten en ole asiaa kieltänyt.
Pekka, ehkä kaste uudestisyntymisen välineenä on sinulla prosessissa, koska et kiellä mutta et tiedä tapahtuuko kasteessa uudestisyntyminen.
Uudestisyntymisen sisältö emme voi pohtia ja irroittaa siitä kasteesta missä uudestsyntyminen tapahtuu;
KIRJE ROOMALAISILLE 6
Kaste ja uusi elämä
”Tiedättehän, että meidät kaikki Kristukseen Jeesukseen kastetut on kastettu hänen kuolemaansa. Näin meidät kasteessa annettiin kuolemaan ja haudattiin yhdessä hänen kanssaan, jotta mekin alkaisimme elää uutta elämää, niin kuin Kristus Isän kirkkauden voimalla herätettiin kuolleista. ”
Mark10:16 kerrotaan Jeesuksen ottaneen lapsia syliinsä ja siunanneen heitä. Tuossa yhteydessä käytetään kreikan tekstissä sanaa kateulogei (κατευλόγει), joka esiintyy tekstissä vain kerran. Ei pelkästään eulogei (εὐλόγει) siunata. Sillä täytyy olla oma merkityksensä, kun Jeesus laskee siunaavat kätensä heidän päälleen koskettaen heitä. Siunaaminen viittaa kasteeseen ja Pyhän Hengen lahjan antamiseen apostolien teoissa. Kun Jeesus Pyhässä Hengessä siunaa lapsia, niin sen voidaan sanoa olevan kaste vaikuttaen myös uskon. Sana brefe (βρέφη) Luuk18:15 on tarkin merkityksessä pienet lapset / vastasyntyneet. Ihme olisi, ellei lapsia myös vapautettaisi perisynnin vallasta kasteen kautta.
Mitäpä tuohon Samin pohdintaan olisi lisäämistä. Kyselin joltain sitä, miksi rippikouluun tulevilta odotetaan, että he olisivat jo uskossa, eikä edes odoteta että he uskoisivat sen mitä heille opetetaan. Käydään läpi vain asiat, joilla ei heille ole mitään henkilökohtaisen uskon kannalta merkitystä. Ei edes odoteta, että muistaisivat leirin jälkeen mitä asioita siellä on käsitelty. Toisin sanoen leirillä ei ole opittu niitä asioita, joita siellä on läpi käyty. Saatikka sisäistetty. Sain vastauksen , joka pisti miettimään: ” tähän meidän rakkaaseen Luterilaiseen kirkkoon on pesiytynyt sellainen harhaoppi, että uudestisyntyminen tapahtuu kasteessa.”
Niinpä,
Tapahtuipa uudestisyntymä sitten tavalla a tai tavalla b, lienee suurin ongelma siinä, että uudestisyntymän tarpeellisuus (oikeastaan välttämättömyyskin pelastuksen kannalta) on jäänyt hämäräksi; todellinen merkitys ylipäänsäkin kaiken pohjimmaisen merkityksen kieltävässä ajassamme lienee myös taustalla. Miksi väitellä, missä vaiheessa uudestisyntymän tapahtuma(ketju) oikeaoppisesti tapahtuu; se ei vielä auta siihen, että koko ajatus lienee useimmille suomalaisille paljon oudompaa kuin Nikodemokselle Johanneksen evankeliumissa.
Kaste on tietysti kaiken perusta, mutta uudestisyntyminen voidaan liittää myös herätykseen / uskoontuloon, kun Jumala herättää armosta uudestaan uskon hänelle, joka on sen kadottanut ja alkanut vaikka ”puukkojunkkariksi.” Tai kuten eräs pappi totesi; ´Kun on kerran kastettu ja humalassa kuolee niin kaiketi silloin kaikki on hyvin.`
Pekka Veli. Uudestisyntymisessä saadun uskon voi menettää. Jos Pyhä Henki ei saa hoitaa lapsena kastettua – mikä tapahtuu kristillisen kasvatuksen ja sanankuulon kautta – maailman henki valtaa sydämen ja tuloksena on tila, jota kutsutaan suruttomuudeksi. Paha mennä yksioikoisesti sanomaan, mutta aika moni 15-vuotias taitaa olla uskosta aika lailla ”out”.
Kasteet, joita UT:ssa kuvataan, olivat sellaisia, joissa henkilö oli ensin kuullut evankeliumin ja vastasi sitten sen kutsuun ottamalla kasteen apostolisen kehotuksen mukaisesti. Sellaisessa kasteessa voi ymmärtää tapahtuneen uudestisyntymisen. Henkilö tunnusti Jeesuksen ihmisten edessä ja Jeesus tunnusti hänet Isänsä edessä. Tämä kastemuoto säilyi monta sukupolvea, kunnes lapsikaste ilmaantui ja tuli säännöksi. Miten perustelette, että lapsikasteeseen voisi liittää uudestisyntymisen?
Minä tulin uskoon herätyskokouksessa. Minua ei kastettu silloin heti kuten UT:n aikaan tehtiin, vaan puolestani rukoiltiin synninpäästörukous (Joh . 20:23). Uudestisynnyin siinä, ”Jumalan elävän ja pysyvän sanan kautta” (1. Piet. 1:23. Pyhä Henki kosketti minua ja elämäni muuttui.
Kysynpä samalla miten selitätte Pyhästä Hengen saamisen vauvakasteessa. Olen vain silmäillyt ketjua ja ainakin Roto taitaa ajatella luterilaisen tunnustuksen mukaan, että vauva saa kasteessa Pyhän Hengen Apt. 2:38 perusteella.
Jos katsoo mitä Pyhän Hengen saamisesta sanotaan UT:ssa, niin löytyy mm. tällaista:
Ap. t. 5:32 ”Ja me olemme kaiken tämän todistajat, niin myös Pyhä Henki, jonka Jumala on antanut niille, jotka häntä TOTTELEVAT.”
Gal. 3:2 ”Tämän vain tahdon saada teiltä tietää: lain teoistako saitte Hengen vai uskossa kuulemisesta?”
Nämä ovat teille tietysti tuttuja tekstejä. Minun mielestäni on luonnollista lukea Apt. 2:38 niin, että Pietarin kuulijat kuuntelivat häntä uskossa ja olivat myös tottelevaisia. Se näkyy tietysti siitä, että he ottivat kasteen. Näihin tekijöihin liittyi luvatun Pyhän Hengen saaminen. Tämä sopii huonosti vauvakasteisiin. Eikä kyseisessä tilanteessa kastettukaan vauvoja.
Apt. 2:41 ”Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin…”
Nämä siis ovat tietenkin teille tuttuja tekstejä. Jos opetatte, että vauva saa kasteessa Pyhän Hengen, niin miten selitätte sen? Mihin Raamatussa se perustuu? Olette varmaan asian itsellenne jotenkin perustelleet? Ainakaan Apostolien tekojen toinen luku ei mielestäni anna perustetta sille ajatukselle.
Vanhassa kirkossa ilmaantui ajatus, että vauva uudestisyntyisi kasteessa ja saisi siinä Pyhän Hengen, mutta voiko sitä perustella Raamatulla.
Kiitos Risto. Milloin vanhassa kirkossa ajatus ilmaantui. Tiedätkö tarkemmin?
Käsittelemme arkaa aihetta, mutta pakkohan tämäkin puoli on ottaa esiin. Opetammeko nuorille sellaista mikä ei ole totta? Onhan tässä meillä melkoinen vastuu kannettavana.
Pekka, hyvä, että tiedostat suuren vastuumme. Tuntuu, että kaikki eivät siitä välitä.
Oma kokemukseni rippikuolusta oli, että minulle osoitettiin siellä sangen laveaa tietä: Riittää, että uskoo. Millään teoilla ei ole mitään merkitystä. Ja vauvana saatu kaste kantaa hautaan. (Monilla on onneksi ollut parempia kokemuksia.)
Itäisistä uskonnoista kiinnostuneena minä iloitsin, että riparin vetäjä puhui niistä positiiviseen sävyyn eräinä pyrkimyksinä lähestyä Jumalaa. Itse kuljin omat tieni, mutta olisi ollut vastuullisempaa, jos minulle olisi osoitettu kaidempaa tietä. Olisin voinut välttyä paljolta, jos olisin tullut ohjatuksi vaikkapa kasteen kautta uskovien yhteyteen.
Kysymyksestäsi: Ajattelu lasten kastamisen merkityksestä ja vaikutuksista muotoutui vuosien 200-400 välillä. Ensimmäiset kiistattomat osoitukset sylilasten kastamisesta ovat noin vuodelta 200 Pohjois-Afrikasta (Tertullianus jarrutti niitä). Origeneksen aikaan puoli vuosisataa myöhemmin tapa oli siellä jo yleinen. Itäisessä kirkossa vielä pitkälle 300-luvulla uskovien perheiden (jopa piispaperheiden) lapset ottivat kasteen vasta varttuneina. Teologia kehittyi siinä sivussa. Ja se oli kirjavaa. Vuoden 400 tienoilla Augustinus liitti sylilapsikasteeseen käytännössä kaikki lupaukset, joita kasteeseen Raamatussa liitetään. Vielä hänenkin aikanaan lapsikasteen rationaalisuudesta ja merkityksestä kuitenkiin keskusteltiin. Se näkyy hänen monista kirjeistään. Ihmisillä oli epäilyjä. Mutta augustinolainen ajattelu lukittiin katolisessa kirkossa ja augustinolaismunkki Lutherin kautta ajattelu on päätynyt meidän kansankirkkoomme. Lutherillakin oli epävarmuutta, mutta siitä ei välttämättä edes tiedetä.
Toivottavasti vastuu opittaisiin tuntemaan ja tutkittaisiin todella asioita. Liian usein niellään purematta isien turhia perinnäissääntöjä.
Risto K. Nämä esittämäsi käsitykset lapsikasteen myöhäsyntyisyydestä on vastikään torjuttu Perusta-lehden kirjoituksissa (ensin kirja-arvostelussa, johon vastasit ja sen vastineessa). Me, joille kirkkohistoria ei ole ollut rappiota apostolien sukupolven jälkeen, tulkitsemme lähdemateriaalia ja Raamattua toisin ja mielestämme oikeammin.
Risto Kauppinen,
Helluntailaiset ovat syntyneet joskus 1800 luvulla. Kirkon historia on 2000 vuotta vanha. Varmaan ymmärrät mikä kontrasti tässä on. Nyt 1800 luvulla syntyneet helluntailaiset tulevat korjaamaan ja keskustelemaan kirkon kasteista. Mentaliteetti on se, että lapsikasteet ovat vääriä. Koko helluntailiike on hylännyt lukemattomia asioita kirkon uskosta ja elämästä. Lapsi kaste on vain yksi näistä.
Keskustelemme siis paljon laajemmasta ilmiöstä. Helluntailaisille lapsi kaste on väärä, kirkolle se on elinehto, suullisen ja kirjallisen traditioiden valossa.
Sitten sakramenttien määrittely olisi se ensimmäinen asia joka sinun tulisi itselle selvittää. Jo tässä kohden kirkon ja helluntailaisen opetus on vastakkaista. Selvitä itsellesi mysteerien perus-struktuuri, miksi kysyä näitä perusasioita? > mysteeri koostuu sanasta ja näkyvästä aineesta jotka muodostavat kokonaisuuden Jumalan armon välittävinä kanavina. Ääretön asettuu äärelliseen. Kuten inkarnaatiossa ääretön Logos asettuu Marian kohtuun.
Tertullianus toki tunsi lapsi kasteen ja monet muutkin kirkon opettajat. Lapsi kaste oli normaali käytäntö. Koko kirkon dogma kehittyi samalla tavalla kuin 1800 luvulla helluntailasten dogma. Näissä ei nyt ole mitään ihmeellistä. Verrokisi voisi ottaa systemaattisen opetuksen Pyhästä Hengestä, se koottiin vasta hyvin myöhemmin. Mutta jatkan mielelläni keskustelua, tässä näin aluksi.
Risto K.
Luther kylläkin toteaa (Kirkkopostilla II osa, kolmas loppiasen jälkeinen sunnuntai, evankeliumisaarna).
”Jos mikään kaste on varmaa, niin ennen kaikkea lasten kaste juuri sen Kristuksen sanan tähden, jolla hän käskee tuoda lapset tykönsä, aikuisten tullessa omasta aloitteestaan; aikuisissa saattaa piillä petos kehittyneen ymmärryksen ansiosta, mutta lapsissa ei voi olla petosta vielä uinuvan ymmärryksen tähden, ja heissä Kristus toteuttaa siunauksensa niinkuin hän myös on käskenyt heidät tykönsä tuomaan. Tämä on suurenmoinen sana, eikä sitä sovi syrjäyttää: Kristus käskee tuoda lapset tykönsä, nuhdellen estäjiä.”
Meistä aikuistako tulee lasten kaltaisia uskossa? Lujille taittaa ottaa meillä kaikilla.
Risto
Tapa kastaa lapsia kääntymyksen yhteydessä on peräisin jo paljon ennen Vapahtajamme aikaa. Kun pakanaperhe kääntyi juutalaisuuteen, niin siihen oli useampi asia mihin kiinnitettiin huomiota.
1) Perheen piti saada opetusta. Tämän hoitivat kummit, joiden tehtävänä oli opastaa juutalaiseen oppiin ja elämään. Opetusta saivat perheen aikuiset. Lapset seurasivat vanhempiaan ja vanhempien tehtävänä oli sitten opettaa lapsilleen.
2) Rabbin piti tarkistaa että pakanaperhe oli saanut riittävää opetusta ollakseen arvollisia pääsemään pyhien yhteyteen eli siis liittymään juutalaisten joukkoon.
Rabbi EI SAANUT ANTAA LUPAA jos yksikin perheen jäsen olipa tämä sitten vauva tai kuoleman lähellä oleva ikäloppu tai jotain siitä väliltä, kaikki piti kastaa. Samalla piti kastaa myös talon vakituinen palvelusväki ja nurkissa asuvat kerjäläiset, SIIS KOKO TALOUS. Ei nimittäin voitu hyväksyä sitä, että epäjumalanpalveluksen tuoma saastaisuus olisi saanut elää kasteessa kääntyvän perheen keskuudessa.
3) Kasteessa katsottiin koko perheen alkavan KOKONAAN UUDEN ELÄMÄN. Me sanoisimme aloittivat nollapisteestä, tuolloin sanottiin ”yhden päivän ikäisenä”.
Kasteessa siis KOKO PERHE SYNTYI UUDESTI.
4) Tässä elämässä perheen jäsenet pääsivät pyhän KANSAN jäsenyyteen ja saivat oikeuden osallistua pyhiin toimituksiin oikeuden kohdata elävä Jumala pyhän kansan kokoontumisissa. Näin ollen Jumalan kohtaamisen oikeutuksen saaminen merkitsi sitä, että KASTEESSA ANNETTIIN PYHÄ HENKI.
Juutalaisuudessa tähän tuli lisäksi se, että miehet ympärileikattiin.
Niin Pietarin helluntaisaarna, kuin Tiituksen 3:4-7 puhuvat näistä samoista teemoista, mitkä olivat käytössä jo paljon ennen Vapahtajamme aikaa pakanoiden kääntyessä Jumalan kansan jäseniksi.
Ilmaus ”Herran kansa” on kreikaksi ”kyriake ekklesia”, josta sitten kielellisen kulumisen mukana on muodostunut meidän kirkko -sanamme, englannin church, ruotsin kyrka jne. toisissa kielissä puolestaan kuten ranskan église, latinan ecclesia jne.
On huomattava että tämän käytännön juuret ovat jo pakkosiirtolaisuuden ajoilta asti. Hesekielin profetia liittyy juuri juutalaiseen kääntymyksen kaavaan kun siinä puhutaan KOKONAISEN KANSAN uudistumisesta. Tämä teksti on noin 600 vuotta ennen Vapahtajamme aikaa syntynyt. Huomaa tästä miten nimenomaan pyhissä toimituksissa käytännöt kestävät vuosisatoja ilman suuria sisällöllisiä muutoksia.
Siinä näkyy kasteen toimituksen tapahtuneen ripottelemalla, ”vihmomalla”, mikä oli mielekäs käytäntö pyhän maan kuivassa ilmanalassa, Syyrian autiomaan lähistöllä.
Siinä näkyy myös veden vihmonnan antama puhdistuminen saastaisista hengistä eli epäjumalanpalveluksen aiheuttamasta saastasta.
Sama veden vihmonta saa aikaan myös sydämen kääntymisen elävän Jumalan palvelijaksi.
Samaten tämä samainen veden pisaroitten vihmonta suo lahjanaan JUMALAN HENGEN eli siis PYHÄN HENGEN SAAMINEN. ”Henkeni minä annan”
Hesekiel:
36:25 Ja minä vihmon teidän päällenne puhdasta vettä, niin että te puhdistutte; kaikista saastaisuuksistanne ja kaikista kivijumalistanne minä teidät puhdistan.
36:26 Ja minä annan teille uuden sydämen, ja uuden hengen minä annan teidän sisimpäänne. Minä poistan teidän ruumiistanne kivisydämen ja annan teille lihasydämen.
36:27 Henkeni minä annan teidän sisimpäänne ja vaikutan sen, että te vaellatte minun käskyjeni mukaan, noudatatte minun oikeuksiani ja pidätte ne.
Näin ollen oli aivan luonnollista että aikansa oppineimman opettajan Nasaretin Jeesuksen oppilas Pietari pitäytyy helluntaisaarnassaan suuren kansallisen juhlan aamupäivän noin klo 9 liturgiassa tähän ikivanhaan juutalaiseen perinteeseen, mutta samalla otti Vapahtajamme tuoman lisän eli Pyhän Kolminaisuuden nimeen kastamisen.
” — – kääntymys eli siis parannus kasteen toimituksessa eli siis kastaMALLA ——- NIIN te saatte PYHÄN HENGEN LAHJAN — LAPSILLENNE —”
Samaten rabbi Paavali, jonka opettaja Gamaliel oli rabbi Hillelin pojan Simonin poika, siis aikansa oppineimman suvun opetuksesta seurasi samaa ikivanhaa juutalaista perinnettä, samalla kun hän toi kirkkaasti esille Vapahtajamme tuoman täydellisen pelastusteon.
Tiituksen kirje:
3:5 pelasti hän meidät, ei vanhurskaudessa tekemiemme tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta,
Pekka hyvä,
Tämä kehitys mihin Risto Kauppinen viittasi onerittäin hyvin dokumentoitu. Eli milloin kallistuma kasteen pelastavaan vaikutukseen alkoi. Ei tarvi kuin lukea noita viimeisten tai viimeisn nk. Apostolisen Isän kirjauksia ja sitten menne eteenpäin ja todeta miksi näin tapahtui. Mielestän ihmetellään asiaasiaa, mikä ei ole ihmeteltavissä, koska se on selitetty.
Reijo Mänttäri, ei alkanut eikä lakannut. Oppi Pyhästä Hengestä koottiin vasta 300 luvulla systemaattiseksi, kukaan ei väitä tämän perusteella, että Pyhää Henkeä ei edes tunnettu.
Reijo Manttäri kirjoittaa;
” Apostolisen Isän kirjauksia ja sitten menne eteenpäin ja todeta miksi näin tapahtui. Mielestän ihmetellään asiaasiaa, mikä ei ole ihmeteltavissä, koska se on selitetty.”
Kerro meillekin niin voimme tarkistaa mistä puhut, mihin viittaat ja mitä tarkoitat.
Reijo
Tuosta Riston esityksestä puuttui täysin ikivanhan kastekäytännön ja siihen sisältyneen sanoman juurien tajuaminen. Näin ollen tämän taustatiedon puuttumisen takia tehdään hätiköityjä päätelmiä siitä mistä nuo noin pari vuosisataa Vapahtajamme syntymän jälkeen kirjoitetut tekstit puhuvat.
Tekstien kirjoittamisen ajankohdan ja niissä käsiteltävien asoiden välille ei voi vetää yhtäläisyysmerkkejä, ikään kuin jos joku muutaman vuosituhannen perästä väittäisi, että Turku syntyi vasta muutama viikko sitten, koska Matias kertoo käyneensä siellä 24.10.2023 parissakin kokouksessa.
Marko: ”Nämä esittämäsi käsitykset lapsikasteen myöhäsyntyisyydestä on vastikään torjuttu Perusta-lehden kirjoituksissa .”
Siis katsotko todella niiden kirjoitusten edustavan sellaista asiantuntemusta, että asia muka olisi ratkaistu? Siis et kai todella? Nyt et ihan harkinnut kirjoittamistasi. Itse asiassa Tanskanen, (joka ei ole asiantuntija) myönsi, että suoraa todistetta lapsikasteen apostolisuudesta ei ole. Hän vain totesi, että on hyviä syitä USKOA, että kaikenikäisiä kastettiin alusta asti. Niistä hyvistä syistä en kyllä saanut selvyyttä. Ja sola scriptura -linjalla minä tutkin Raamatusta, mitä varhaisimmat kristityt tekivät tai eivät tehneet.
Sami, sakramenttien suhteen voinen todeta, että sen käsitteen toi kristinuskoon Tertullianus. Hänelle se vastasi pyhää lupausta tai uskollisuuden valaa, jonka sotilaalta vaadittiin. Sen jälkeen käsite on kokenut monta muutosta pitkässä kehityskulussa. Käsittelen aihetta kirjassani. Erinäiset keskenään ristiriitaiset sakramenttiteologiat menevät kirjoitusten ulkopuolelle. eikä niille voi siksi antaa painoa.
Eikä Lutherinkaan kirjoituksille, joita yllä tarjottiin.
Matias, proselyyttikasteista ei ole todisteita ennen ensimmäisen vuosisadan loppua. Lue käsittely kirjastani. Tekstisi osoittaa suurta ymmärtämättömyyttä.
Kysyin oikeastaan, että jos uskotte Pyhän Hengen välittyvän kasteessa vauvalle, niin miten yhdistätte lapsikasteeseen mainitsemani kohdat, joissa puhutaan Pyhän Hengen saamisesta kuulemisen ja tottelemisen kautta. Ette vastanneet. Ehkä ette uskokaan, että vauva saisi kasteessa Pyhän Hengen? Paitsi ehkä Matias,
Pelkään, etten ehdi juurikaan keskustelemaan. Tulee valitettavasti aina se sama tilanne, että puolen kymmentä eri henkilöä heittää useita erilaisia vastaväitteitä ja vastaaminen jokaieen veisi aivan liikaa aikaa. Ja on muutakin elämää.
Jos minun ajatteluni jotakuta kiinnostaa, niin Kasteen tie -kirjasta sitä löytyy,
Pointtini joka tapauksessa on, että lähdetään yksin Raamatusta. Ja sieltä en löydä lasten kastamista, enkä näe, että siihen liittää voisi lupauksia, joita kasteelle on annettu. Löydän Raamatusta vain uskoon tulemisen yhteydessä annetun kasteen.
Matias, koska muistan sinun aiemminkin vedonneen proselyyttikasteisiin, niin laitanpa vielä kirjastani kappaleen, jossa käsittelen sitä. Ehkä jaksat lukea näkemykseni?
”Monet suomalaisetkin teologit ovat väittäneet juutalaisten niin sanottua proselyyttikastetta kristillisen kasteen esikuvaksi ja käyttäneet sitä lapsikasteen perusteena: juutalaisuuteen kääntyneet kastettiin perheittäin, joten samoin kuuluu tehdä kristillisissä kirkoissa. Uuras Saarnivaara viittaa jakeeseen Matt. 23:15, jossa Jeesus puhuu aiheesta, ja pelkistää käännynnäisten tekemistä: ”Kun pakanoita kääntyi Israelin uskontoon, miespuolet ympärileikattiin, jokaisen puolesta suoritettiin uhri, ja kaikki kastettiin.” Samoin Matti Väisänen kirjoittaa: ”Jeesus itse sanoi juutalaisten tehneen käännynnäisiä (Matt. 23:15). Se tapahtui kasteen ja ympärileikkauksen kautta.” Hän tosin tunnustaa, että proselyyttikaste ei ollut raamatullinen vaan juutalaisten oma keksintö. Michael Greene kirjoittaa: ”Ei ole mitään epäilystä, että proselyyttikaste vaikutti kristilliseen kasteeseen huolimatta niiden kahden valtavista eroista.”
Olavi J. Lähteenmäki myöntää Väisäsen tavoin, että Raamatusta ei löydy todisteita proselyyttikasteista. Se ei estä häntä pitämästä sitä esikristillisenä. Hän lainaa luultavimmin Joachim Jeremiakselta ajatuksen, että juutalaiset eivät tarvinneet kastetta, koska he olivat saaneet ”kertakaikkisen ja kaikkia aikoja koskevan kasteen Siinain erämaassa Siinain vuoren juurella (2. Moos. 19:10)”. Mitä ilmeisimmin kaikki mainitut teologit ovat käyttäneet lähteenään Joachim Jeremiasta, joka käsitteli kastetta kirjansa Lapsikaste kirkon alkuaikoina alussa. Jeremias kirjoittaa, että juutalaiset teologit ovat joutuneet näkemään vaivaa yrittäessään etsiä kirjoituksiin perustuvaa puolustusta Vanhassa testamentissa täysin tuntemattomalle käännynnäisten kastamiselle. Kyseinen Siinain kasteesta nouseva todistusketju on heidän löytämänsä peruste.
Se, minkä Jeremiasta lainaavat sivuuttavat joskus kokonaan tai mitä he eivät ainakaan painavasti huomioi, on seikka, että proselyyttikasteen ajoitus esikristilliseen aikaan on perustellusti kyseenalaistettu. Jo Jeremias joutui tunnustamaan, ettei siitä ole todisteita Raamatun ajan kirjallisuudessa sen kummemmin kuin itse Raamatussakaan. Hän on tietoinen, että kristinuskon synnyn aikoihin eläneet historioitsija Josefus ja filosofi Filon eivät mainitse siitä mitään. Hän pitää sitä kuitenkin sattumana. Tyylilleen uskollisena Jeremias hakee epäsuoria todisteita. Vahvimpana hän pitää juutalaiseen apokryfikirjaan Kahdentoista patriarkan testamentti sisältyvän Leevin testamentin joitain mainintoja. Kirja on ajoitettu 100-luvulle eKr. Siinä puhutaan vaimoiksi otettujen pakanatyttärien lainvastaisesta puhdistuksesta. Jeremias tulkitsee sen viittaukseksi proselyyttikasteeseen, mutta toteaa itsekin tulkinnan perustuvan kirjoituksen edellyttämän tilanteen arvioimiseen.
Vanhimman viittauksen proselyyttikasteesta on usein sanottu löytyvän Shammain ja Hillelin koulukuntien tietystä väittelystä ensimmäisen vuosisadan loppupuolella. Jeremiaskin kirjoittaa siitä. Everett Ferguson on analysoinut väittelyä ja uusimpaan tutkimukseen vedoten väittää, että kirjoituksessa mainitun syömistä edeltävän puhdistavan upottamisen yhdistäminen proselyyttikasteeseen on melko varmasti väärä. Muutkin upottamiset voivat tulla kyseeseen. Varhaisimmaksi kirjalliseksi maininnaksi proselyyttikasteesta hän nimeää babylonialaisen Talmudin ja ajoittaa sen 100-luvulle. Hän myöntää, että toki tapa on silti voinut olla varhaisempi.
Edellä kuvattu on kokonaisuudessaan mielenkiintoinen esimerkki siitä, mistä muun muassa Kurt Aland on kirjoittanut. Hän toteaa, että usein otetaan käyttöön hypoteeseja ja alussa ne tunnistetaankin sellaisiksi. Mutta käsittelyn edetessä ne kuitenkin huomaamatta muuttuvat vahvistetuiksi tosiasioiksi, joilla tuetaan muita hypoteeseja. Ja nämä kokevat vuorostaan saman kohtalon. Todistamattomia olettamuksia käytetään hyväksi ja niitä pidetään itsestään selvinä. Jeremiaksen hypoteesi oli hatarasti perusteltu, mutta pian se otettiin totuutena.
Ei ole osoitettu, että jo Uuden testamentin aikaan juutalaiset olisivat tehneet käännynnäisiä kastamalla heitä. Proselyyttikastetta ei siten voi olemassa olevien todisteiden valossa osoittaa kristillisen kasteen esikuvaksi, eikä sitä voi esittää perusteeksi lapsikasteelle.
Ja vaikka myöhäinen ajoitus ei pitäisikään paikkaansa, on vielä todettava, että silläkään ei olisi merkitystä tämän kirjan argumenttien kannalta. Tulee nimittäin huomata myös seuraava: Jos antiikin kulttuurissa uskonto määräytyi perheenpään mukaan ja jos vanhassa liitossa Jumalan kansan jäsenyys määräytyi syntyperän kautta saadun toimituksen perusteella, nämä eivät suinkaan edellytä sitä, että uuden liiton jäsenyyskin tulisi samalla tavalla syntyperän tai perheenjäsenyyden kautta saatavan toimituksen mukaan. Sellaista johtopäätöstä ei voi automaattisesti tehdä. Vanha liitto oli esikuvallista. Sen fyysisen syntymän kautta tullutta jäsenyyttä vastaa uuden liiton hengellisen syntymän kautta tullut jäsenyys, joka tulee evankeliumin kuulemisen ja uskomisen kautta. Ero on samanlainen kuin uskonnollisuudella ja elävällä uskolla. Tämä toteamus riittäköön tässä vaiheessa. Asiaa käsitellään syvemmin luvussa Liiton kansa – keistä ja miten se muodostuu.”
Risto
Tekstisi lopussa oleva ajatus paljastaa perustavan näkemyksesi lähtökohdan. Puhut uskonnon jja uskon väliseestä erosta.
Tämä puhetapa levisi USA:sta käsin vasta 1970 -luvulta lähtien. Vielä 1960 -luvulla amerikkalaisissa piireissä puhuttiin rohkeasti ”that’s old time religion”. Kaikki vanhempi teologinen tutkimus puhui nimenomaan uskonnosta uskon ilmauksena käytännön tasolla.
Näin ollen koko tarkastelutapasi näyttää olevan noin puoli vuosisataa vanhan tulkintaperinteen sisään lukemista vanhoihin asiakirjoihin.
Oma historiallinen perspektiivini lähtee siitä, että olen aikoinaan lukenut myös muinaisen Orientin vanhoja akkadikalaisia, sumerilaisia ja egyptiläisiä asiakirjoa. Jo 1970 -luvun alkupuolella olen myös käyttänyt pohjoiskanaanilaisen kielenkäytön mukaisten Ugaritin tekstejä eteläkanaanilaisen kielenkäytön Vanhan testamentin heprean tekstien vertailuun.
Tuot tekstissäsi esille kunnioitettavan määrän eri tutkijoitten nimiä ja viittaat heidän teoksiinsa. Itse käsittelytapasi perustava rakenne kuitenkin mielestäni viittaa eräiden hyvin myöhään syntyneitten käsitysten sisään lukemista vanhoihin asiakirjoihin.
Risto
Väheksyt yllä Lutherin kannanottoja. Mielestäni et siinä viisaasti tee. Hän aloitti filosofian opetuksella akateemisen uransa, ja siirtyi sitten korkeampiin tieteisiin teologian professoriksi ja hänen erityisalansa oli Raamatun selitysoppi.
Tuotantonsa määrä oli niin laaja, että vasta 1900 -luvulla kuulemma joku on sähköisillä tekstinkäsittelylaitteilla päässyt useampaan sivuun kuin uskonpuhdistajamme.
Kasteopissa pysyäksemme. Kun Hubmeier vuosina 1525-27 oli kirjoittanut maailmanhistorian ensimmäiset kirjoitukset, joissa anabaptistinen kastekäsitys markkinoitiin muka alkuperäisenä, niin Luther jo vuonna 1529 esitti merkittävän vastineen noille Hubmeierin keksimille uutuuksille. Hänen kritiikkinsä kohdistui nimittäin asian olemukseen: jos tekee perustavan virheen erottamalla Jumalan sanan ja käskyn kasteen vedestä niin silloinhan tuollaisesta vääristelystä seuraa täysin mielettömiä tuloksia, ”perkeleen ilveilyä”, kuten Luther ajalleen tyypilliseen tapaan ilmaisee.
Tekstin voi lukea täältä
https://tunnustuskirjat.fi/ik/4osa.html
No johan tuli päivä että olen Lutherin kanssa samaa mieltä jostain asiasta.
Siis kun Matias Roto tuo Lutherin ajatelmia esille seuraavasti:
”” Hänen kritiikkinsä kohdistui nimittäin asian olemukseen: jos tekee perustavan virheen erottamalla Jumalan sanan ja käskyn kasteen vedestä niin silloinhan tuollaisesta vääristelystä seuraa täysin mielettömiä tuloksia, ”perkeleen ilveilyä”, kuten Luther ajalleen tyypilliseen tapaan ilmaisee.””
Siis kuinka voi tuon ”mielettömiä tuloksia” nähdä?
Siis ymmärrän että täällä vauvakastetta puolustavat ”viisaat ja ymmärtäväiset” itse elävät vanhurskaampaa elämää kuin minä, he ovat tehneet ja uskoneet kaiken niinkuin kirkko on aikoinaan opetaanut ja opettaa nykyisin, mutta kuinka on heidän suhtautumisensa niihin jotka eivät eläkkään niinkuin kirkko opettaa tai sitten niihin jotka elävät pahaa tehden vaikka ovat saanett kaiken samalla tavalla vauvakasteessa?
Kun lukee mitä ns ”vauvakaste” antaa niin siinnä on vaputus perkeleen vallasta, no kenen tahtoa sitten pahaa tekevät vauvakastetut toteuttavat?
Ompa tässä ketjussa maininta ” Ihme olisi, ellei lapsia myös vapautettaisi perisynnin vallasta kasteen kautta.”, siis vapauttaako nyt vauvakaste perisynnistäkin ja perkeleen tahdosta, yhä enemmän herää kysymys kenen tahtoa pahaa tekevät vauvakastetut toteuttvat?
Kuka sitten määrittelee mitä on oikea kasteen tuottama hedelmä, itse luen kyllä Jeesuksen sanat keskinäisestä rakkaudesta, onko tämä hyvä ja ainoa oikea määritelmä jolla näkyy halvan kopion ”mielettömät tulokset”?
Olen jotenkin hämmentynyt muutamasta asiasta eli Uudestisyntymiseen liittyvistä asioista.
-onko tarpeellinen
-miten tapahtuu
-mikä vaikuttaa
-miktä siitä seuraa
-mitkä elementit kuuluu
-mitä tapahtuu, jos sen jälkeen tekee vielä syntiä
Tässä muutama asia, joitten kansssa askartelin aikoinaan paljonkin. Miten voi olla, ettei edes tarpeellisuudesta ole yksimielisyyttä, vaikka Jeesus ja Nikodemos siitä selkeästi puhuivat. Paavali julisti Areiopakilla: Kaikkien ihmiksten kaikkialla pitää tehdä parannus! Mitä se sitten on?
Pekka, tämä homma on livennyt pois uudestisyntymisestä ja Pyhästä Hengestä. Ja minulla on oma vastuuni siitä. Pahoittelen ja voin lopettaakin, jos haluaisit, että pysytään aiheen rajoissa
Matias, Hubmaierin tekstit eivät olleet maailmanhistorian ensimmäisiä lapsikastetta torjuvia. Paulikiaanit, joiden juuret menevät joidenkin lähteiden mukaan jopa 400-luvulle, kirjoittivat teoksen Totuuden avain, jossa lasten kastamisen järkevyys kielletään. Heitä surmattiin keisarin toimesta runsaasti. Ja monista vanhoista teksteistä näkyy, että lapsikasteen rationaalisuudesta keskusteltiin. Augustinuskin joutuu selittämään sitä monille.
Tunnen Lutherin kirjoitukset. Hän ei kyllä tuntenut juurikaan Hubmaierin kirjoituksia. Eero Huovinen on sitä mieltä, ettei hän ollut lainkaan niitä lukenut. Miesten oppien suhteen kirjassani luku ”Luther ja sakramentti vs Hubmaier ja tunnustus”. Laitan heidåt puhumaan keskenään noin 25 sivun verran . Käsittelen aika tiiviisti miesten kastenäkemysten kehittymistä ja eroja. Siitä näkyy mm Lutherin selvä epävarmuus lasten kasteessa pelastumisen suhteen. Hän toki uskoi, että lapsikaste on apostolinen, vaikka Raamattu ei siitä anna ainoatakaan viitettä:
”Lapsikaste on apostoleilta ja on ollut tapana apostolien ajoista alkaen. Sen vuoksi emme voi vastustaa sitä, vaan meidän täytyy antaa sen pysyä samanlaisena. Kukaan ei nimittäin ole tähän mennessä pystynyt todistamaan, etteivät lapset usko kasteessa tai että heidän kastamisensa olisi väärin. Vaikka minä olisinkin epävarma heidän uskostaan, täytyisi minun kuitenkin omantuntoni tähden sallia heidän kastamisensa. Onhan näet paljon parempi, että heidät kastetaan kuin että heidät jätetään kastamatta.
Sillä jos kaste on oikea ja hyödyllinen ja tekee lapset autuaiksi (kuten me uskomme tapahtuvan) ja minä silti jättäisin kastamatta, niin silloin minä olisin vastuussa kaikista niistä lapsista, jotka ilman kastetta joutuvat kadotetuiksi. Se olisi kauhea ja kauhistuttava asia. Mutta jos kaste olisi väärä eikä se hyödyttäisi eikä auttaisi lapsia mitenkään, silloin ei tapahtuisi mitään muuta synnillistä kuin että Jumalan sanaa puhuttaisiin turhaan ja hänen merkkinsä lahjoitettaisiin turhaan. Silloin minä en olisi vastuussa yhdestäkään kadotetusta sielusta, vaan ainoastaan Jumalan sanan ja merkin turhasta käytöstä.
Mutta sen Jumala antaisi minulle ilman muuta anteeksi, koska minun on täytynyt toimia tietämättömyydessä ja sen lisäksi vielä aralla mielellä. Enhän ole itse keksinyt lapsikastetta, vaan olen perinyt sen ensimmäisiltä kristityiltä, eikä kukaan ole voinut yhdelläkään Raamatun sanalla osoittaa, että se olisi väärä. Olisinkin haluton toimimaan näin, mikäli minulle osoitettaisiin muuta.”
Luther siis vaatii lasten kastamista ikään kuin varmuuden vuoksi: jos vaikka olisikin niin, että he kuollessaan kastamattomina joutuisivat kadotukseen. Sitä hän ei halunnut tehdä. Monilla voi yhä olla samanlaista ajattelua.
Hubmaier jäljittää tuollaisen pelon Augustinukseen ja toteaa, että ei usko häntä. Hän näkee Augustinuksen erehtyneen. Hubmaierin sakramanttinäkemystä voisi kuvata relationaaliseksi sakramentalismiksi. Brian Brewer on kuvannut sitä:
”Hubmaier säilytti katolisen vaatimuksen kasteesta kristitylle, mutta vaihtoi sen pelastavan ominaisuuden ex opera operato -riitistä uskovan tunnustukseen ja sitoutumiseen. Hänen sakramentaalinen vaihtonsa voidaan ymmärtää siten, että kasteen voima siirtyi fyysisistä aineista uskovan uskon ilmaukseen ja eettiseen vastaukseen.”
Tuo on suppea tiivistys, mutta vastaa Uutta Testamenttia. Tämä huomio on myös Samille, joka haastoi minua tutkimaan sakramentalismia.
Mielestäni sanaa sakramentti ei tarvitsisi lainkaan käyttää, koska sitä ei ole Raamatussa, mutta jos käytetään, niin puhun mieluiten relationaalisesta sakramentalismista.
Hubmaier oli merkittävä teologi. Johannes Eck, Lutherin katolinen kiistakumppani, nimitti häntä lahjakkaimmaksi oppilaakseen. Väitän, että hän oli paremmin perillä Raamatun sanomasta kuin Luther. Hänen oppinsa ei vain miellyttänyt maallisia vallanpitäjiä, jotka halusivat hallita kirkkoakin. Siksi hänelle kävi niin kuin monelle muullekin pyhälle ennen häntä.
Risto Kauppinen puhut ”lapsikasteesta”, mikä on sen ikäraja eli milloin ei enää olekkaan lapsikaste vaan parannuksen tehneen kaste? Kuinka määrittelet sen Jumalan sanan kautta?
Risto K. Oletko huomannut sen Lutherin tekstistä mitä hän myös sanoo kasteesta ja lapsen uskosta. Luther toteaa nimenomaan; ”Lapset kuulevat Jumalan sanan, kun heidät tuodaan kasteelle, siksi he saavat uskon.”
Tästä meillä on myös todistuksena Johannes Kastaja (Luuk1:41).”Kun Elisabet kuuli Marian tervehdyksen, hypähti lapsi hänen kohdussaan ja hän täyttyi Pyhällä Hengellä.” Ja myös (Luuk1:44) ”Sillä katso, kun sinun tervehdyksesi ääni tuli minun korviini, hypähti lapsi ilosta minun kohdussani.” Tämä se ongelma onkin, voivatko myös lapset uskoa. Johannes uskoi siis jo ennen syntymäänsä täytyttyään Pyhällä Hengellä. Johannes Kastaja ei ole erikoistapaus, vaan Pyhä Henki vaikuttaa uskon missä ja milloin hän tahtoo.
Sen me tiedämme, että Pyhä Henki vaikuttaa kasteessa, koska se on uudestisyntynmisen peso. Ongelma tässä kuitenkin lienee se, että me aikuiset emme sitä usko, että lapsi voi kuulla Jumalan sanan, koska meidän järkemme on sille esteenä. Epäilen myöskin, että me emme tunne perisynnin syvyyttä, jonka tähden myös lapset tarvitsevat siitä vapautumista, ei niin, etteikö syntiä olisi, vaan niin ettei sitä lueta.
Risto
Huomaan sinun tulkinneen täysin hassusti lutherin retoriikan. Se mitä sinä kuvittelet muka epäröinniksi on todellisuudessa hänen tapaansa heittää väite ilmaan ja sen jälkeen ampua alas tuollaiset kuvitteelliset höpötykset.
Minulla on Luthers Sämtliche chriften kokonaisena sarjana kotonani ja sen lisäksi ties kuinka monta teosta, jotka käsittelevät Lutherin teologiaa. Aikoinaan osallistuin professori Haikolan Luther seminaariin kokonaisen vuoden ja sen ajan käytimme Lutherin saksan kielen erityispiirteisiin koko vuoden ajan.
Koska olet lukenut Hubmeieriä, niin kysympä sinulta, kumpi vaikutti toiseen enemmän kun sekä Ingolstadtin yliopiston rehtori että vararehtori olivat kiivaita juutalaisvastaisuudessaan? Miksi Hubmeier sai varoituksen Augsburgin valtiopäivillä 1518 juutalaisia vastaan nostetusta metelistä,mutta Eck ei saanut?
Risto K. Itse asiassa noissa kahdessa kirjaasi käsittelevässä Perustan kirjoituksessa nojataan vankasti Turussa tehtyyn monipuoliseen varhaiskirkon tutkimukseen ja nostetaan esille ihan konkreettisia argumentteja. Mutta ei siitä tässä sen enempää.
Perusongelma on, että helluntailainen (tai tässä tapauksessa oikeammin baptistinen) kasteteologian vaihtoehto Vanhan kirkon opettajille perustuu monille ongelmallisille lähtököhdille ja käsityksille Uuden testamentin ja varhaisen (katolisen) kirkon historiasta. Arvostelija totesi muun muassa tärkeän kysymyksen: miten on mahdollista kirjoittaa 400 sivua kasteesta ilman, että esittää jonkun määritelmän kasteesta? Näin siksi, että Vanhan kirkon jokseenkin yksimielinen todistus puhuu kasteesta nimenomaan Jumalan käyttämänä pelastusvälineenä ja aivan erityisesti uudestisyntyMISEN pesuna (Tit. 3:5, lat. lavacrum regenerationis). Ei siis uudestiSYNTYNEEN pesuna kuten te baptistit ja helluntailaiset kasteen haluatte nähdä.
Tähän Pekan blogiin ja sen synnyttämään keskusteluun uudestisyntymisessä saatavista lahjoista/asioista ja kysymys kasteesta liittyvät aivan erottamattomasti. Kuten tietänet, Vanhassa kirkossa pohdittiin jopa kysymystä, voiko uudestisyntymisen ihme ylipäänsä tapahtua ILMAN kastetta muuten kuin erityisissä poikkeustapauksissa. Että tällainen kysymys yleensä tuli pohdittavaksi kertoo siitä, kuinka merkittävä pelastusteko kaste oli. Olen itse lukenut pariinkin kertaan läpi Tertullianuksen kastekirjan (ruotsinnoksena kirjassa Svenskt Patristiskt Bibliotek I). Se on nykylukijalle esitystavaltaan vaikeaselkoinen, mutta siinä tulee erittäin selvästi esiin, että kaste nimenomaan oli uudestisyntymisen paikka ja sen vaikuttava sakramentti. Esimerkiksi Jaroslav Pelikanin dogmihistoria pitää tuota Tertullianuksen kirjaa Vanhan kirkon kastekäsityksen tärkeimpänä kokonaisesityksenä.
Me luterilaiset yliopistoteologit olemme jo 1800-luvun puolivälistä saakka, jopa aikaisemminkin, saaneet lukea oppikirjoista, että lapsikastekäytäntö yleistyi 200 – 400 -luvuilla. Samalla olemme oppineet, että varmaa todistetta apostolien suorittamista nimenomaisista lapsikasteista ei eri syistä ole olemassa, mutta tästä EI seuraa, että käytäntö olisi väärä ja virheellinen. Tiedämme, että monen opillisen asian selkiytyminen vaati aikaa yllättävänkin kauan. Näihin kuuluivat muun muassa syntioppi ja Pyhä Henki.
On jatkuvasti ollut teologeja, erityisesti herätysliikkeissä, jotka ovat eri argumentein puolustaneet lapsikasteen periytymistä aina apostoleilta asti. Tämä on ollut erityisen tavallista kansanomaisissa kastekirjoissa, koska tavallinen syytös teikäkäisten taholta on ollut, että edustaisimme jotenkin ”epäraamatullista” kastekäsitystä. Sitten voidaan aina keskustella siitä, onko kristityillä lupa käyttää vakiintuneita käsitteitä eri asioista (kuten sakramentti, Kolminaisuus, katumuksen sakramentti eli rippi tai vaikkapa eukaristia eli ehtoollinen ja messu. Minusta yhteiset käsitteet ovat hyvin tärkeitä ja hyödyllisiä, jotta ohipuhumisen vaaraa saadaan pienennettyä.
Risto
Paulikiaanien lukeminen anabaptistiseksi liikkeeksi on hyvin kyseenalaista.
Ensinnäkin tiedot heidän liikkeestään ovat hyvinkin ristiriitaisia ja keskenään eri suuntiin vetäviä. Mitä jotkut heistä väittävät, sitä vastaan toiset kääntyvät.
Myöskään tuon mainitsemasi Totuuden avaimen edustavuus on eri tahoilla kiistelty.
Heidän kasteopistaan on myös monenlaisia väitteitä, toiset sanovat heidän kieltävän kasteet noin yleisesti, toiset taas väittävät muuta. On myös esitetty, että he ovat korvanneet vedellä kastamisen tulella kastamiseksi. Mikäli tämä väite on aito, niin silloiinhan heidän opillaan ei ole mtään kosketuskohtaa anabaptistiseen kasteeseen, minkä teorian Hubmeier on keksinyt.
Tää on mielenkiintoista kun niin korkeasti oppineet tuovat omia oppejaan esille teoreettisesti, siis ohittavat kaiken sen mitä heidän puolustamansa oppi on saanut aikaan, otetaampa nyt esim juuri tämän Hubmaierin tapaus, siis kuinka hänelle kävikään, eikö juuri tämän lapsikasteen puolustajat ”tappaneet” hänet, siis haloo, onko tämä teidän uskonne mukaista?
Entäpä kun Luther keksi omia oppejaan niin mihin ne johtivat, eroon katolisesta kirkosta, no yksinkö hän sieltä lähti, ei vaan antoi ruhtinaille luvan ja mandaatin omien alueidensa ihmisten pakko käännytykselle, siis onko tämä teidän uskonne mukaista eli jos nyt tulisi ”diktaattori” ja sanoisi että kaikkien käännyttävä vaikkapa lähetyshiippakuntaan, niin olisiko se teidän uskonne mukaan oikein?
Puhun kuin mieletön koska ette näe kuinka mielettömiä asioita puolustatte.
Ari
Hubmeierin kuolemantuomio tuli hänellle siksi, että hän oli pyrkinyt talonpoikaiskapinan johtajaksi, vaikkakin epäonnistui siinä. Tuo KAPINOINTI oli syynä hänen kuolemantuomioonsa.
Esivalta turvautui sotilaisiin saadakseen kapinallisten ryöstelyn, tappamisen, raiskaamisen , jne mielettömyyden loppumaan.
Lopputulos tuosta kapinoinnista oli, että noin 100 000 – 200 000 ihmistä oli menettänyt henkensä.
Onko sinun mielestäsi tuollainen kapinointi anabaptistisen uskonopin hedelmänä sitten hyvää hedelmää? Tällä kysymyksellä haluan sinun heräävän arkirealiteettien tasolle, niin ettet mene kuvittelemaan että edustamasi kasteoppi muka tuottaisi PAREMPIA hedelmiä kuin lasten kaste.
Heittosi siitä, että Luther muka keksi OMIA OPPEJAAN on täysi huti. Hänhän oii nimenomaan KATOLISESTA perinteestä oppinut sen periaatteen, että RAAMATTU pitää olla kaiken oikean opin mittanuora.
Hänen opetuksestaan ei myöskään löydy sellaisia oikosulkuja, kuin sinun opeissasi, missä sinä omia oikosulkujasi kirjoitellessasi väität noita vääristelyjä muka Pyhän Hengen ilmoitukseksi.
Ota huomioon että Pyhä Henki on TOTUUDEN HENKI. Ei pidä mennä syyttämään häntä omista väärinkäsityksistään.
Matias, eilen en huomannut edeltävää viestiäsi, joten vastaan nyt.
Et esitä historian faktoja oikein. Olen lukenut Hubmaierin – siinä ei ole kahta e.:tä! – tuomiolauselman, eikä siinä mitenkään vihjatakaan hänen mahdolliseen pyrkimiseensä talonpoikaiskapinan johtajaksi. Pakko kysyä, että onko siitä kirjallisia todisteita?
Anabaptistit olivat pasifisteja. Thomas Müntzer, joka johti talonpoikaiskapinaa ei ollut anabaptisti, vaan spiritualistinen luterilainen. Sveitsin anabaptistit varoittivat häntä miekkaan tarttumisesta. Olen lukenut Konrad Grebelin kirjeen hänelle. Kielto aseellisesta taistelusta on selkeä.
Minä en hyväksyisi aseellista talonpoikaiskapinaa. Tärkeintä on tietää, että anabaptisteja siitä ei voi syyttää. Toisaalta voi muistaa, että miekkaa käytettiin molemmin puolin. Pasifistisia anabaptisteja surmattiin tuhansittain, eivätkä he tehneet vastarintaa.
On selvää, että uudestisyntymisessä syntyy jotain uutta. Se uusi on uusi rakkaus Jeesukseen ja Jumalan tahtoon. Tämä syntyy Jumalan henkilökohtaisen kohtaamisen kautta. Juuri niin kuin Paavo Ruotsalaiselle sanottiin: ” yksi sinulta puuttuu, eli Jeesuksen sisällinen tunteminen.” Vasta tämän kohtaamisen jälkeen hengelliset asiat saavat merkityksen ja syntyy tarve hoitaa omaa hengellistä elämää.
Mikä siis on kasteessa saadun uudestisyntymisen merkitys, jollei mitään hengellistä elämää, eikä edes kaipuuta sellaiseen ole?
Pekka, ei ymmärrä kastetta, se on jo todettu ja tullut selväksi. Ei siitä enempää.
Risto Kauppiselle sen sijaan vastaan, että sakramentti teologiaa tarkastelet lähinnä läntisestä näkökulmasta. Saksamentti on latinakielinen vastine kreikan mysteeriolle. Tertullianus sijoittuu läntiseen maailmaan ja sieltä voisi poimia useita sakramenttiopin kehittäjiä. Aivan oma maailmansa on idän piiri, jossa mysteeriot ovat olleet alusta asti läsnä kirkon traditiossa joka ei rajoitu kanonisiin teksteihin. Vaikka nekin ovat riittäviä. Kaste ja ehtoollinen liittyivät yhteen alusta asti. Sylivauvat saivat myös ehtoollisen mysteerion joka sinänsä viittaa jo heidän varhaiskasteeseen.
En pidä Risto Kauppisen tutkimusta kovin tasokkaana, raaka fakta näyttää olevan ohutta, evidensit ovat heposia ja mysteerio käsite vailla historiallista dokumentaatiota. Helluntai tutkimus on yleensä tämän kaltaista, jossa suurin osa kristikunnan uskontraditiosta on heitetty pois. Keskustele siinä sitten kun vinoutumat ovat ammottavia. Ajatus kaiketi on, että helluntai kirkko on löytänyt sen alkuperäisen kristinuskon joka on muualla kadotettu. Ja sitten tämä sola sola scriptura käsite yhdessä kuulemisen ja kuuliaisuuden kanssa on jo niin paksua höttöä, jossa usko kavennetaan rationaaliselle tasolle. Eipä tässä nyt muuta.
Pekka V. Totta. Kastettu Paavokin oli, mutta varmaankin tämä Paavo Ruotsalaisen kohdalla tuo uusi tarkoitti vapautumista lain alta armon osallisuuteen. Hänen sanotaan olleen kiusattu jo kuusivuotiaasta lähtien. Itse olen myös sitä mieltä, että vasta käynti seppä Högmanin luona toi hänelle henkilökohtaisen uskon ja sisällisen Hengen todistuksen Jumalan armosta häntä kohtaan. Paavo oli monilla kiusauksilla vaivattu sisäisesti ja ulkonaisesti, kuten hän kirjeissään toteaa.
Niin olemme myöskin me kaikki, jotka olemme omakohtaisesta lahjauskosta vanhurskaiksi tulleet, jota myös sekä sisällinen, että ulkonainen vaiva (mitä ne sitten ovatkin) seuraavat. Ja uskon ahdistus. Mutta kaikessa tässä me saamme myös Hengen todistuksen ja lohdutuksen kaiken vaivamme alla Jumalan parhaaksi katsomalla tavalla. Jos lohdutus viipyy, meitä kehoitetaan uskossa sitä odottamaan. On varmaa, että ristin alla Jumala meitä myös lohduttaa. Ajallaan.
Ari, kyselit ikärajoista. Relationaalisessa pelastuskäsityksessä ikä ei ole ratkaisevin tekijä. Vastasyntynyt ei ole kadotettu. Kasteen ottaminen voi venähtää jollakulla paljonkin yli uskon syntymisen. Tärkeintä suhde Jeesukseen, usko, luottamus, kuuliaisuus, hänen tunnustamisensa, ym. Kaste tulee ottaa samaan tapaan kuin Jeesuskin otti kasteen esikuvana meille. Hänellä ei olisi tarvetta ottaa Johannekselta kastetta, mutta hän vetosi, että näin meidän sopii täyttää kaikki vanhurskaus.
Kaste pitää ymmärtää lupauksena – ei siis ehtona – siinä UT:n kontekstissa, joissa voimme lukea silloin kasteita suoritetun. Jeesus antoi selvän lupauksen, että joka on kuullut evankeliumin ja uskonut ja ottaa kasteen, se pelastuu. Hän ei sano, että ilman kastetta on mahdoton pelastua, tms.
Kun penätään vastuullisuuden ikää, niin voi todeta, että saman kysymyksen voi esittää pedobaptisteille. Kun sanotaan, että uskon voi menettää, niin missä iässä lapsi on vastuullinen siitä menettämisestä. Olin eräissä hautajaisissa. Kun pappi mainitsi Jeesuksen, niin luterilaisen perheen kolmivuotias kastettu lapsi kajautti: ”Minä en usko mihinkään Jeesukseen”. Oliko hän vastuussa kieltämisestään ja tuliko hän Jeesuksen kieltämäksi? En todellakaan usko. Hän vain toisti äidiltään kuulemaansa.
Se on varmaa, että kukaan ei tuolla puolella voi perustellusti valittaa, että hän on saanut epäoikeudenmukaisen tuomion. Sen sijaan moni on ylikiitollinen saamastaan armosta.
Risto
Puhut kasteesta ehtona, ikään kuin pelastus olisi ihmisen omista ratkaisuista riippuva.
Sen sijaan Raamattu puhuu pelastuksesta JUMALAN TEKONA.
Tiituksen kirje:
3:5 pelasti HÄN (JUMALA) meidät, EI vanhurskaudessa tekemieMME tekojen ansiosta, vaan laupeutensa mukaan uudestisyntyMISEN (EI uudestisyntyNEEN) peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta,
Muistathan että alkukielen genetiivi sisältää ajatuksen että KASTE välittää sekä uudestistyntymisen että Pyhän Hengen uudistuksen.
hanneksen evankeliumi:
15:16 Te ETTE valinnEET minua, VAAN MINÄ valitsIN teidät ja asetin teidät,—–
Matias Roto otat taas Tiituksen kirjeen OSAN, siis jätät selittävän osan pois eli aiemman jakeen:
3 Olimmehan mekin ennen ymmärtämättömiä, tottelemattomia, eksyksissä, moninaisten himojen ja hekumain orjia, elimme pahuudessa ja kateudessa, olimme inhottavia ja vihasimme toisiamme.
Siis olet vielä tuossa tilassa kun et ole tehnyt parannusta.