Olemmeko kuuroja? Onko meiltä lännessä jäänyt tyystin kuulematta Venäjän kiukkuisesti toistama viesti? Viimeksi maanantaina (3.3.) ulkoministeri Lavrov vaati ”21.2. tehdyn sopimuksen täyttämistä, mukaan lukien perustuslakireformi, jossa otetaan huomioon Ukrainan kaikkien alueiden kannat”.
Mitä tämä tarkoittaa? Miksi virallinen Venäjä taas ja taaskin toistaa itseään? 21.2. sopimushan oli tuo kolmen EU-ulkoministerin ja Ukrainan kiistan osapuolten välinen sopimus, jota Venäjä ei edes allekirjoittanut. Oli tosin todistamassa ihmisoikeusasiamiehen välityksellä. Ikäänkuin Ukrainan kriisi Venäjälle kilpistyisi vain venäjänkielisen vähemmistön ihmisoikeuksien toteutumiseen.
Venäjällä oli kuitenkin ratkaiseva rooli tuon sopimuksen hyväksymisessä. Puolan ulkoministeri Sikorskin mukaan juuri Putin taivutti Janukovitshin myöntymään sopimukseen.
Lisäksi Venäjäkin siis samalla myöntyi, mielestään suurena rauhantekijänä, omaa asemaansa Ukrainassa heikentävään sopimukseen. Mutta venäläisen katsantokannan mukaan sopimusta rikottiin välittömästi, Venäjän mielestä sitä petettiin.
Janukovitshin kukistuminen pian sopimuksen jälkeen nähdään siis Kremlissä petoksena ja Venäjän kaksinkertaisena nöyryytyksenä. Kremlin mahtava isäntä menetti kasvonsa täydellisesti. Pettäjiksi opposition ohella katsotaan koko EU, jota kolme ulkoministeriä edustivat.
21.2. sovittiin mm. Ukrainan presidentin vallan supistamisesta, uudesta hallituksesta ja vaaleista. Janukovitsh olisi jatkanut presidenttinä viimeistään joulukuussa pidettäviin vaaleihin saakka. Vaatimalla paluuta sopimukseen Venäjä tulee siis vaatineeksi myös Janukovitshin paluuta valtaan, joskin väliaikaisesti ja supistetuin valtaoikeuksin.
Miksi Venäjä vaatii mahdottomia, Janukovitshin paluuta? Pessimistisen tulkinnan mukaan siksi, että se hyvin tietää vaatimuksen mahdottomuuden. Janukovitsh on enää pelinappula, jota käytetään ”laillistamaan” Krimin ja ehkä muidenkin Ukrainan alueiden valtaus. Kun muut osapuolet eivät suostu mahdottomaan pyyntöön, Venäjä voi toimia tahtonsa mukaan.
Voidaan myös ajatella optimistisesti. Ehkä Venäjä antaa meille signaalin siitä, miten kasvojen menetys voidaan hyvittää. Kreml siis vaatisi nyt jonkinlaista symbolista anteeksipyyntöä 21.2. sopimuksen rikkomisesta.
Avain rauhaan on nyt siis löytää ratkaisu, jossa Janukovitsh palaa valtaan leikisti, mutta ei oikeasti. Hänen annetaan olla olevinaan presidentti uusiin vaaleihin saakka. Ukrainan uudet vallanpitäjät saavat pitää vallankumouksensa ja alkaa siivota taloussotkuja, Putin voi katsoa saaneensa riittävän hyvityksen nöyryytyksestä.
Uudet vaalit, uusi hallitus, autonomia venäläisalueille. Näistä ei oikeastaan olla edes eri mieltä. Krimistä toki seuraa ankarat neuvottelut. Oikeasti rauha ei ehkä olekaan niin kaukana kuin luulemme. On vain opittava lukemaan toisen osapuolen sielunmaisemaa ja sen käyttämää koodikieltä.
Kun riidan yksi osapuoli on syystäkin paniikissa Kiovassa ja toinen osapuoli sokeuttavan raivon vallassa Moskovassa, tulisi kolmannen osapuolen kantaa oma vastuunsa asiassa, astua rohkeasti esiin ja ehdottaa jo kertaalleen tehdyn sopimuksen revisiota.
Sopimus vaatii hieman päivitystä peloissaan karkuun lähteneen ja nyt jo kansainvälisesti etsintäkuulutetun presidentin osalta. Se ei kuitenkaan voi olla mahdoton tehtävä.
Siinäpä diplomaateille työtä.
Mielenkiintoista olisi kuulla onko Teologisessa opinahjossa ollut puhetta epämiellyttävistä Vanhan Testamentin kuvauksista.
No, olipa tai ei, on kuitenkin tosiasia ettei tiedekunta ota kantaa kirkkomme missioon. Näin sinne ei kirkkomme pappi tai Piispa pääse hartauttansa pitämään.
Syy on se että kirkon palvelukseen hakeutuminen tarkoittaa yhdenlaista hyppäystä jolloin tunnustaminen, lupaaminen, ja tahtominen ovat etusijalla. Toki asiassa pitää näyttää ymmärtävänsä tulevan laitoksen järjestyksen ja sitä katsovan lain.
Elinkeinon harjoittaminen usein vaatii uhrauksia eikä kirkkomme ole poikkeus. Olisiko kuitenkin järkevää antaa pappiemme koulutus Hengelliselle Akatemialle niin jotakin ehkä säästyisi uhratuksi tulleesta.
Valtiovallan ja kirkon konsensus on meilläkin totta jolloin Ihmiset kastettuina loppuelämänsä perisynnin vaivaamina eivät aina halua uskoa järkensä tulemiin ajatuksissaan. Kaste katolisessa yhteydessä ei myöskään poista perisyntiä kokonaan.
Aikamme tarvitsisi kyvykkäitä nuoria ilman konformointia omaan kyvyttömyyteensä. Itsenäisyyspäivillä Presidentin vastaanotolla on hyvä linja menossa jolloin vain osa uskonoppineista on kenraaliemme kanssa lähes yhtaikaa kaffille tulossa. Asiaa saa kehittää eteenpäin.
Ketjussa ollaan kovin epäluuloisia kuin uskoisia blogin aiheesta. Olisi mukava kuulla mikä olisi se punainen lanka mitä nyt olisi seurattava jotta ei harhautuisi vääriin ajatuksiin mitä äsken lukiessa on voinut todistaa.
Konteksti tuntuu olevan yhä uudelleen se turvasatama, jonka taakse Jumalan pahuudelta piiloudutaan.
Jos nyt tarkastelemme sitä, miksi Jumala näki tarpeelliseksi murskata Samarian lapset ja viillättää raskaana olevat naiset halki, niin mikä on se konteksti, jolla nämä Jumalan vihasta kummunneet hirvittävät teot saadaan siloiteltua joksikin muuksi kuin osoitukseksi silmittömästä pahuudesta?
”viillättää raskaana olevat naiset halki”
-vai kertoa että näin tulee tapahtumaan? Ja se on pahuutta, joka käsitellään erikseen.
Kuten Aamoksen kirjassa vastaavanlainen teko, jonka Jumala tuomitsi, ja rankaisi siitä.
Siinäpä oiva oppitunti kontekstista. Konteksti tuossa luvussa on Jumalan mustasukkaisuudesta noussut viha ja kosto.
”Konteksti tuossa luvussa on Jumalan mustasukkaisuudesta noussut viha ja kosto.”
-Mutta aina pitäisi tarkistaa kuka on tekijänä, kuka on sanojana, ja mitä Jumala (tässä tilanteessa ja ylipäätään) ihmisiltä haluaa.
Esitin tuolla edellisellä sivulla sinulle raamatuntulkintaasi liittyviä kysymyksiä:
”Samaria joutuu syystänsä kärsimään, koska se on niskoitellut Jumalaansa vastaan: he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan.”
-Sama kysymys: Kuka näin tekee, ja miten Jumala katsoo sitä että näin toimitaan. Hyväksyykö hän sen ja pitääkö hyvänä asiana, vai rankaiseeko tästä myöhemmin?”
Jumala siis voi puhua ja kehottaa johonkin toimintaan vain niitä, joihin hänellä on yhteys. Niitä jotka kuuntelevat häntä ja ovat valmiita tekemään hänen tahtonsa mukaan.
Jos Jumala sanoo esim. Israelin kansalle, että viholliskansa tulee hyökkäämään, niin ei Jumala saa sitä aikaan. Vaan ainoastaan sallii sen.
Ja edelleen on kysyttävä sama kysymys mitä esitin aiemmin listaamiesi profeettojen kirjojen kohtien kohdalla. MIKSI Jumala kertoo profeettojensa kautta että tällaista on tulossa? Mikä on Jumalan motiivi kuvata mitä tulee tapahtumaan? Jutteleeko vain lämpimikseen profeetalleen, vai onko profeetalla sen johdosta jokin tehtävä?
Tämä on sitä kontekstin tarkastelua.
Yritätkö kertoa, että kun Jumala puhuu mustasukkaisuuspäissään siitä mitä kauheuksia häntä kohtaan kapinoiville tapahtuu, etteivät kauheudet tapahtuisi tarinan mukaan Jumalan tahdosta tai hyväksynnällä?
Antero. Minäkin olen aika monta kertaa yrittänyt muistuttaa Sinua Raamatun tekstien kontekstisidonnaisuuden merkityksestä. Yritä nyt ymmärtää, että kysymys EI ole mistään väistöliikkeestä tai kaunistelevasta raamatuntulkinnasta vaan ihan oikeasti aidosta pyrkimyksestä Raamatun tekstien ymmärtämiseen. Jos keskustelun reunaehdot asetetaan jo alun alkaenkin liian tiukoiksi tai virheellisiksi – millä tavoin tahansa – ja leimataan meidät väistelijöiksi, syntyy vain näennäiskeskustelua. Mm Sami Paajasen ja Jukka Mikkolan kommentit tuolla ketjun alussa osuvat asian ytimeen. Jos moniulotteinen todellisuus kutistetaan kaksiulotteiseksi viipaleeksi ja selitetään ne ulottuvuudet, jotka eivät mahdu mukaan, täysin turhiksi, ollaan mahdottoman tehtävän edessä.
Kolme huomiota tuosta Naahumin kirjan kohdasta ja jumalakuvasta. (1) Kuten Sari W osoittaa, on otettava huomioon nimenomaan laajempi konteksti. Silloin huomataan, että kysymys on 600-luvun eKr Lähi-idästä ja inhorealistisesta sotakuvauksesta: tällaista tehtiin sen ajan sodissa. Kyse EI ole meille tai kenellekään muulle annetusta menettelytapaohjeesta. (2) Raamattu ei (=myös eri uskontokuntiin kuuluvien tutkijoiden mukaan) esitä Jumalaa joka ikisen maailmassa tapahtuvan ilmiön suorana, jotenkin fysiikan eri lakien kaltaisena aikaansaajana. Vaan kuten tässä, historian herrana, joka eri tavoin rankaisee pahan, palkitsee hyvän ja toteuttaa lopuksi oikeudenmukaisuuden viimeisellä tuomiolla. Tässä on myös välttämätöntä huomata se tosiasia, että Vanhasta testamentista puuttuu koko joukko näköaloja, jotka löytyvät selkeästi vasta Uudesta testamentista (kuoleman jälkeinen elämä, ylösnousemususko ja viimeinen tuomio jne). Kristityt ovat ties kuinka kauan sitten todenneet, että Raamatun sisällä on opin ja etiikan jne kehitystä. (3) Raamattu EI ole kristityille jonkinlainen käsikirja, josta jollakin merkillisellä sapluunalla poimitaan oikeat toimintaohjeet jokaiseen mahdolliseen tilanteeseen. Kyllä meitä on monia, jotka ovat ihmeissään sellaisten raamatunkohtien edessä, jotka ovat moraalisesti outoja ja kohtuuttomia.
Marko S samaan aikaan ihmettelee ”moraalisesti outoja ja kohtuuttomia” raamatunkohtia ja yrittää selittää ne ongelmattomiksi. Yritä nyt päättää mitä mieltä olet. Onko meillä ongelma vai ei? Ja toteat kummallisesti, että ”kyse EI ole meille tai kenellekään muulle annetusta menettelytapaohjeesta”.
Ehkei meille, mutta ihan selvästihän ne ohjeet annetaan tekstissä Jumalan valitulle kansalle – ja se ne toteuttaa. Ohjeet annetaan meidän kaukaisille hengellisille esi-isillemme, joiden on (ainakin perinteisesti) oletettu palvelleen tismalleen samaa Jumalaa kuin me kolmannen vuosituhannen ihmiset. Ohjeet annetaan kansalle, jonka oli tarkoitus olla hengeltään ja moraaliltaan erilainen kuin muut kansat, koska sen ja vain sen uskottiin olevan yhteydessä ainoaan oikeaan Jumalaan. Israelin raison d’être oli kuvata tuota Jumalaa, ei ympäröiviä pakanakansoja ja heidän tapojaan.
Ei ole mielestäni mitenkään kohtuutonta olettaa, että yhteys samaan ”rakkaudeksi” luonnehdittuun Jumalaan, jota nykyihminen palvelee, olisi tehnyt hengellisistä esi-isistämme edes hiukan erilaisia kuin aikalaisistaan. Ettei tarvitsisi nykyaikana vain todeta, että no sellaista se nyt oli sen ajan sodissa. Minkäs Jumala sille mitään mahtoi, barbaareja kaikki tyynni. Jumala odotteli parempia aikoja, soitteli kampaa ja akkommodoitui.
Ja kuitenkin, olennaisin ongelma on lopulta siinä, että VT:n teksteissä nimenomaan Jumala itse käskee ja tekee ja puhuu kammottavia. Ihminen on vain hänen kätyrinsä, hirmutöiden toimeenpanija. Jahven etiketti tuntuu muistuttavan liikaa hänen kollegoidensa tapoja muinaisitämaisessa pantheonissa, vaikka hänen pitäisi nimenomaan erottua heistä.
Ovatko näistä hirmutöistä kertovat puheet ja kertomukset todella faktaa vai ovatko ne hurskasta fiktiota? (Tai vähemmän hurskasta.) Kertovatko ne todellisen Jumalan olemuksesta ja tahdosta muinaisessa Lähi-idässä vai eivät – sen Jumalan jota nykyihminenkin uskoo palvelevansa?
Maallikolle nämä kysymykset saavat olla vaikeita ja hämmentäviä, hän ei mieti näitä päivätöikseen.
Mutta jos ammattiteologi ei näihin kysymyksiin pysty vuosikymmentenkään pohdiskelun jälkeen antamaan edes jonkinlaista vastausta, ottamaan niihin edes jonkinlaista kantaa, hän ilman muuta väistelee ja syyllistyy kaunistelevaan raamatuntulkintaan, väittipä mitä muuta tahansa.
Anssi S. Minä yritän ihan vain ymmärtää Jumalan sanaa, Raamattua. Tiedämme 600-luvun eKr historiasta, että Niniveä eivät tuhonneet israelilaiset vaan babylonialaiset ja meedialaiset(jos nyt muistan oikein jälkimmäiset). Itse asiassa VT:n monista teksteistä käy ilmi eettinen ero vastaavaa aihepiiriä koskeviin Kaksoisvirranmaan meille säilyneisiin lakeihin.
Seuraava vastaukseni menee ulkopuolelle sen diskurssin, jota yritän käydä Anteron kanssa. Raamatussa ON meille haastavia ja meidän kannaltamme moraalittomia kohtia. Minä sovellan tässä lain ja evankeliumin erottamista Yksimielisyyden Ohjeen opastuksen mukaisesti ja Raamatun kaanonin sisällä ilman muuta havaittavissa olevaa jumalallisen ilmoituksen kehitystä. Tämä EI sikäli kuin ymmärrän, ole myöskään ristiriidassa sen yleisesti tunnetun havainnon kanssa, että Vanhan ja Uuden testamentin välillä on teologisia eroja. Samanaikaisesti sovellan Lutherin Galatalaiskirjeen laajemmasta selityksestä löytyvää näköalaa, jonka mukaan Jumalalla on tapana antaa uskottavaksemme järkemme kannalta täysin mahdottomia asioita (kuten uudestisyntyminen kasteessa, neitseestäsyntyminen etc). Tässä tapauksessa kysymys on tietysti uskosta – Hänen Poikansa meidän syntimme sovittavan ja viimeisen tuomion valossa ilmenevään – perimmäiseen hyvyyteensä ja oikeudenmukaisuuteen. Jonka olen omasta puolestani saanut käsittää uskossa.
Lisäys Anssi: S:lle. Olisiko kysymys myös siitä, että me haluamme ymmärtää Jumalan rakkau(dellisuu)den omasta emmekä Raamatun ilmoituksesta käsin? Ja kun nämä kaksi vähintäänkin erilaista rakkauden määritelmää eivät sovi yhteen, julistamme Raamatun olevan väärässä?
Olet kyllä kiertelyn ja kaartelun mestari, Marko. 😃 Esitin kaksi selkeää kysymystä, joihin voisit yrittää vastata. Niniven tuhoajista en ollut kiinnostunut.
Mitä tulee lähteisiin, joista rakkauden määritelmät haetaan, niin kyllä VT:n pimeimpiä aineksia voi kritikoida ihan jo ja nimenomaan UT:n parhaimpien ainesten valossa. Ei siinä mihinkään omaan kokemukseen tai ymmärrykseen tarvitse vedota. Vaikken sinänsä käsitä niidenkään vähättelyä. Juuri oman kokemukseni valossahan (enkä jonkin sokean auktoriteettiuskon perusteella) tunnistan UT:n käsityksen rakkaudesta ja anteeksiannosta olevan eri tasolla kuin VT:n. Parhaimmillaan VT kyllä tulee hyvin lähelle UT:ta hengeltään ja sen syvällisimmät osat saavat haukkomaan henkeä ja kumartamaan. Mutta pahimmillaan se on siitä niin kaukana kuin itä on lännestä.
Tällaiseen päätelmään – kritikoidaan Raamattua Raamatulla, annetaan kasvavan ja muuntuvan tradition keskustella ja väitellä itsensä kanssa – sinunkin pitäisi päätyä, jos todella ajattelet, että ilmoitus kehittyy ja testamenttien välillä on teologisia eroja. Jos et näe Raamatun tekstimateriaalissa aikasidonnaisia ja hylättäviä uskonkäsityksiä ja moraalikäsityksiä (tarkoitan siis jo lähtökohtaisesti virheellisiä enkä vain uuden liiton takia vanhentuneita käsityksiä), silloin se on sinulle käytännössä jae jakeelta ikuista ja muuttumatonta, erehtymätöntä ja sisäisesti koherenttia ilmoitusta, ja puhe ilmoituksen kehittymisestä ja testamenttien teologisista eroista jää sanahelinäksi ja fundamentalistiseksi silmänkääntötempuksi.
”Yritätkö kertoa, että kun Jumala puhuu mustasukkaisuuspäissään siitä mitä kauheuksia häntä kohtaan kapinoiville tapahtuu, etteivät kauheudet tapahtuisi tarinan mukaan Jumalan tahdosta tai hyväksynnällä?”
-Mietipä. Kenelle Jumala tuossa puhuu, miksi hän puhuu, ja mitä Jumala odottaa siltä, jolle hän puhuu? Eli profeetaltaan.
Eli miksi Jumala kertoi tuollaisia asioita profeetalleen? Oliko se vain heidän keskinäistä jutustelua, Jumalan avautumista sille joka ymmärtää, vai halusiko hän vain kirjoituttaa muistelmiaan?
”Ettei tarvitsisi nykyaikana vain todeta, että no sellaista se nyt oli sen ajan sodissa. Minkäs Jumala sille mitään mahtoi, barbaareja kaikki tyynni. Jumala odotteli parempia aikoja, soitteli kampaa ja akkommodoitui.”
-Oletko lukenut Aamoksen kirjaa? Siinä juuri kuvataan sen aikaista raakaa sodankäyntiä. Jumala käy eri tapahtumat läpi kohta kohdalta, ja ilmoittaa rangaistuksensa. (Laitoin tämän kohdan kyllä jo pariinkin kertaan tuolla edellä, mutta kannattaa lukea koko kirja.)
https://raamattu.fi/raamattu/KR38/AMO.1/Aamos-1
”Ammonilaisten kolmen rikoksen, neljän rikoksen tähden
minun päätökseni on peruuttamaton.
Koska he ovat halkaisseet Gileadin raskaat vaimot,
laajentaakseen aluettansa,”
Eli tasapuolisuuden nimissä, teidän ”uskontokriitikkojenkin” pitäisi pystyä sanomaan näistä jotakin.
Anssi Saarela, viittaat noihin VT:n teksteihin, joissa Jumala käyttää kammottavia puheita ja kyselet edelleen ovatko nämä puheet faktaa vai fiktiota. Hurskasta tai vähemmän. Itseäni kiinnostaa kovasti, mihin asetat Saatanan roolin. Faktaan vai fiktioon. Taitaa tämä piilottelemisen ja kätkeytymisen mestari naureskellen ottaa nokkiinsa (ylpeä kun on), kun Hänelle ei anneta lähes mitään roolia koko ihmisen casessa ja barbaarisuudessa. Toki tälle ”myyttiselle” käärmeelle sopii vallan mainiosti, että Jumalasta tehdään kaiken pahan ”primus motor.” ”Maallikolle nämä kysymykset saavat olla vaikeita ja hämmentäviä.” Aivan.
Anssi S. Kristillisessä uskossa on vahva elementti paradoksaalisuutta, kuten jo kirkkoisät ja sittemmin mm. Luther totesivat. Minun lähtökohtani on se, että ei ole meidän ihmisten asia asettaa ehtoja sille, minkä lainen Jumala on tai hänen pitäisi olla, jotta voisimme ”uskoa” Häneen tai pitää Häntä moraalisena. Jumala kun on sellainen kuin Hän on, SEKÄ ankara ja pyhä ETTÄ armollinen ja rakastava. Totta kai tätä valistusta edeltävää näköalaa voidaan kritisoida ja leimata se mukavasti fundamentalismiksi. Kirkkoisät totesivat jo 1600 vuotta ENNEN modernia fundamentalismia, että kaikkea teologiaa tehdään sen materiaalin varassa, mitä Jumala on ilmoittanut itsestään Raamatussa. Niin ikään, että moniin meitä askarruttaviin kysymyksiin saadaan vastaus vasta Jumalan kirkkaudessa. Tällä välillä on sitten myönnettävä, että meillä ei ole vastauksia kaikkiin ristiriitaisuuksiin. (En ole koulutukseltani eksegeetti enkä uskonnonfilosofi, joten liikun tässä keskustelussa oman akateemisen osaamiseni reuna-alueella).
Liityt modernissa teologiassa tavalliseen käsitykseen siitä, että meidän pitäisi arvioida Raamatun opetusta Jumalasta sen mukaisesti, mikä sopii meidän käsitykseemme rakkaudesta ja moraalista. Ja ristiriidan sattuessa meidän pitää valita toinen ja hylätä toinen näköala vaikka kummatkin olisivat läsnä Raamatun teksteissä. Asetat tämän vastapooliksi ”fundamentalismin”, jossa on minun mielestäni ns. olkiukon piirteitä. Minä pitäydyn omasta puolestani siihen, että molemmat puolet, sekä arkaaiset ja itämaiset että nuoremmat ja lempeämmät” puolet ovat edelleen voimassa. Samalla keskitymme siihen, mitä Uusi testamentti opettaa. Seurakuntapappina ja uskovaisena sekä dogmatiikan ja historian ammattilaisena/harrastajana lähden enemmän käytännöllisestä ja uskonvanhurskauden linjaamasta raamatunselityksen kysymyksenasettelusta. Tuo Anteron ”musta lista” pitäisi ratkoa kohta kohdalta ja siihen ei ole tässä mahdollisuutta. Noissa kohdissa on kuitenkin välttämättä tehtävä ero sen välillä, mitä Jumala käskee tehdä, Jumala sallii tapahtuvaksi ja mitä uskovaisetkin ihmiset oman elämänsä katkeroittamina rukoilevat. Ja sen jälkeen katsottava, missä on kysymys antropomorfisesta kielestä, millä tavoin kirjoitusajankohdan kulttuuriset ja moraaliset käsitykset vaikuttavat tulkintaan.
Totean lopuksi sen, että koen ihan oikeasti tällaisen kysymyksenasettelun Jumalan ja Raamatun oletetusta moraalittomuudesta ei-relevantiksi ja kerta kaikkiaan oudoksi, vaikka yritän aidosti ymmärtää.
Anssi Saarela, kun otit esille nuo ”maallikoiden vaikeat kysymykset”, niin vaikuttaa siltä, että kautta kirkkohistorian monet teologit ja maallikotkin ovat tehneet ns. ”akateemisen uransa” ristin skoulussa, vaivassa vaikeassa ja helvetin piinassa.
”Samaria joutuu syystänsä kärsimään, koska se on niskoitellut Jumalaansa vastaan: he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan.”
Mitä ihmeen mietimistä tääs selvässä jakeesa on, raskaana oevien naisten halkaisminen on Jumalan langettama r a n g a i s t u s siitä, että kansa on niskoitellut Jumalaansa vastaan. Miekanheiluttajat ovat siis Jumalan ’käsiä’ .
Kannatta lukea myös edellisä jakeita Hoosea 13,jotka kuvaavat Jumalan mieletöntä raakaa riehumista ja kostavaa murhavimmaa ja joisa Jumala on telkemkisenselväsubjekti:
7 Siksi minä olen sinulle kuin leijona, kuin tien vierellä väijyvä pantteri. [Valit. 3:10; Hoos. 5:14]
8 M i n ä käyn sinun kimppuusi kuin karhu, jolta on riistetty pennut. M i n ä revin sydämen sinun rinnastasi, s y ö n sinut suuhuni kuin leijona. Sinä jäät villieläinten raadeltavaksi. [2. Sam. 17:8; Sananl. 17:12 | Jer. 5:6]
9 Omaa tuhoasi sinä valmistat, Israel, kun nouset minua, auttajaasi, vastaan!
10 Missä on nyt kuninkaasi, joka pelastaisi sinut ja sinun kaupunkisi? Missä ovat tuomarisi, joille sanoit: ”Anna minulle kuningas ja päämiehet”?
11 M i n ä annoin sinulle kuninkaan vihassani ja vihassani otin hänet sinulta pois! [1. Sam. 8:7]
12 Efraimin rikos on muistissa, kuin kirjakääröön talletettuna, hänen syntinsä eivät jää unohduksiin. [5. Moos. 32:34]
13 Synnytystuskien tullessa, ratkaisun hetkinä, hän oli kuin lapsi, joka ei aikanaan osannut tulla ulos äidinkohdusta. [2. Kun. 19:3; Jes. 37:3]
14 Pitäisikö m i n u n päästää teidät tuonelan vallasta, vapauttaa teidät kuolemasta? Missä on mahtisi, kuolema, missä on pistimesi, tuonela? E i e n ä ä ole s ä ä l i n aika. [1. Kor. 15:55]
15 — Efraim on kukoistanut veljiensä joukossa, mutta H e r r a lähettää polttavan tuulen. Se nousee idästä, puhaltaa autiomaasta. Efraimin kaivot kuivuvat, lähteet ehtyvät. Kaikki aarteet ryöstetään, kaikki kalleudet viedään pois.
”Mitä ihmeen mietimistä tääs selvässä jakeesa on, raskaana oevien naisten halkaisminen on Jumalan langettama r a n g a i s t u s siitä, että kansa on niskoitellut Jumalaansa vastaan. Miekanheiluttajat ovat siis Jumalan ’käsiä’ .”
-Kuten tuossa edellä jo selitettiin, Jumala ei määrää ihmisiä tekemään mitään. Eikä saa ihmisiä toimimaan kuin transsissa tms. Jumalalla on täysi työ saada nekin ihmiset, joihin hänellä on yhteys Hengen ja rukouksen kautta, toimimaan niin kuin hän tahtoo.
Sotajoukkoja hän ei voi komentaa, ellei puhu suoraan näiden johtajille, jotka ovat lupautuneet hänen johdettavikseen. Näinkö ajattelit tuossa tapahtuvan?
Koska Antero ei suostunut vastaamaan edellä esittämääni kysymykseen, niin vastaa sinä. Minkä ajattelet olevan Jumalan syy ja motiivi kertoa tällaisia profeetoilleen? Mikä oli jutun juoni?
” Omaa tuhoasi sinä valmistat, Israel, kun nouset minua, auttajaasi, vastaan!”
-Eli mistä syystä Jumala sanoo esim. näin? Etenkin kun tätä peilataan niihin moniin moniin moniin Raamatun kohtiin, joissa Jumala painottaa olevansa valmis ja halukas armahtamaan.
Ja edelleenkään ei ole tullut minkäänlaista kannanottoa siihen Aamoksen kirjan kohtaan, jossa Jumala rankaisee Ammonilaisia nimenomaan siitä vakavasta rikoksesta, että nämä ovat Gileadia valloittaessaan halkaisseet raskaana olevat naiset.
Mainittakoon vielä, että kuvakieltä, joka ilmaisee voimakasta vihaa, ei tule ottaa liian kirjaimellisesti.
Sari:
Aamos on VT:n helmiä. Siinä on paljon jykevää puhetta yhteiskunnallisesta oikeudenmukaisuudesta ja tekopyhästä jumalanpalveluksesta. Yleensäkin profeettakirjallisuudesta löytyvät VT:n kehittyneimmät ainekset, toki myös viisauskirjallisuudesta. Silti profeettojenkin teksteissä on välistä aika erikoista ja julmaa julistusta ja groteskia ja rivoa kielenkäyttöä – ihmettelen jos et ole huomannut. Jos kuitenkin ajatellaan, kuten itse olen taipuvainen ajattelemaan, että kyse on asioiden surkeasta tilasta suivaantuneiden uskonoppineiden (= ihmisen) julistuksesta, joka on pantu mahdollisen arvovaltaisen tahon (=Jahven) suuhun, astian savinen maku tulee ymmärrettävämmäksi. Profeettakirjallisuudessa on sitä paitsi hyvin tavallista, että sanottava ilmaistaan runomitassa, säekertojen avulla. Sama asia sanotaan vähintään kahteen kertaan, hieman eri tavoilla, kuten Kalevalassa. Ei tarvitse osata hepreaa huomatakseen kyseisen retorisen tehokeinon. Kukaan ihminen ei puhu sillä tavalla normaalielämässä, ei edes Eikka Leikka. Jumalasta nyt puhumattakaan. Uskon siksi että profeetoissa on kyse aika lailla harkituista kirjallisista sommitelmista, ei hurmoksessa saaduista muistiinpanoista.
Kosti:
Saatanaa ei ollut vielä keksittykään/löydettykään VT:n aikana. Hänet mainitaan vain muutaman kerran VT:n nuoremmissa osissa. Hänen henkilöhahmonsa kasvoi statistista nykyiseen näkyvään rooliinsa vasta ajanlaskun alun aikoihin. Alun perin nimenomaan Jahven ajateltiin olevan se, joka lähettää maailmaan sekä hyvän että pahan, onnen ja onnettomuuden. Koraani käsittää Jumalan samaan tapaan. – Ja mitä tulee mainitsemaasi ”ristin kouluun”, niin on totisesti totta, että kärsimys, ahdistus ja kiusaukset tekevät teologin tai ylipäänsä kristityn.
Marko:
Vetoaminen paradokseihin ja siihen, että ”taivaassa kaikki selviää” on tavanomaista. Mikäs siinä, jos sellainen tyydyttää. Monelle visaiselle ongelmalle voisi kuitenkin olla ihan ymmärrettävä ja huojentava ratkaisu, jos vain hieman uskaltaa ajatella ”boksin ulkopuolelta” eli esimerkiksi ottamalla etäisyyttä ”erehtymättömän” tradition valmiisiin vastauksiin. Toisaalta monelle Raamattu näyttää vilpittömästi olevan varsin ongelmaton ja helppolukuinen kirja, joten silloin lienee tarpeetonta etsiä vastauksia kysymyksiin, jotka eivät ole koskaan heränneetkään.
Väite jonka mukaan on ihmisiä, jotka päättelevät Jumalan olemuksen itse (muodostavat Raamatun ja muun tiedon perusteella oman subjektiivisen, erehtyväisen jumalakäsityksensä) ja ihmisiä, jotka eivät päättele (ottavat Jumalan muka täysin annettuna, sellaisena kuin hän objektiivisesti on), on perätön. Uskoa Jumalaan ei voi valita jumalakuvalla tai ilman. Tämä pätee kaikista ihmisistä, myös Raamatun sadoista kirjoittajista. Tulkitessamme heidän ikivanhoja kirjoituksiaan esitämme tulkintoja tulkinnoista. Jokainen käsitys Jumalasta on siis väistämättä henkilökohtaisesti konstruoitu, subjektiivisella leimalla varustettu ja omakohtaisesti hyväksytty arvio. Myös sen ihmisen kohdalla, joka päättää muodostaa jumalakäsityksensä sulauttamalla surutta yhteen kaiken, mitä 1000 vuoden aikana eri maissa ja kielialueilla muotoutunut Raamatun kaanon hänestä sanoo. Ihminen voi kaikin mokomin harrastaa sellaista hermeneutiikkaa, jos tahtoo ja hyväksi näkee, mutta niin tehdessään hän ei ole piirun vertaa vähemmän subjektiivinen tai vähemmän erehtyväinen kuin se, joka uskoo sellaisen tulkintatavan olevan virheellinen ja harrastaa toisenlaista hermeneutiikkaa.
Älä Sari saivartele, ko rangaistus tapahtuu juurikin Jumalaa vastaan tapahtuneesta niskoittelusta, joten kyllähän se silloin onJ umalan antama rangaistus. Ja kun hamuatsen kontekstin perään niin ko Hoosean luvun13 jaetta 16 edeltävät jakeet tekevät selvääkin selvemmäksi että tuhoavana toimija on itse Jumala.
Anssi:
The Hebrew שָׂטָן (śāṭān), which occurs 27 times in 23 verses in the WLC Hebrew. Joten ei tämä kyseinen Persoona aivan tuntematon tapaus ollut VT:ssa. Tosin UT selventää tämän Persoonan olleen murhaaja ja valehtelija alusta asti. Olen samaa mieltä kanssasi siitä ja kuten (Jes45:6-7) toteaa: ”minä olen Herra, minä, joka teen valkeuden ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden; minä, Herra, teen kaiken tämän. Se että Jumala vaikuttaa pahan pahojen kautta ei tee täydellisestä hyvästä pahaa. Hyvin muistetaan se, miten Jeesus kiivastui niille juutalaisille, jotka väittivät Hänessä olleen riivaaja. En menisi yhdistämään Koraanin ja Raamatun Jumalaa toisiinsa. Jesajan sanoin (45:5) ”Minä olen Herra, eikä toista ole.” Siitä olemme ilmeisesti samaa mieltä, että uskosta vanhurskaiksi tulleina meidät pyhitetään ristillä.
Kosti,
Saatana erisnimenä esiintyy VT:ssa vain kolmessa yhteydessä (Job, Sakarja, 1. Aikakirja). Laskin Raamattu.fi -sivuston hakukoneen kautta, että ne sisältävät kaikkiaan 16 tuon erisnimen esiintymää.
Tuo lainaamasi luku 27 selittynee sillä, että ”Saatana” tarkoittaa heprean kielessä myös ”vastustajaa” tai ”vihollista”. Sitä käytetään muussakin kuin erisnimen merkityksessä.
”Älä Sari saivartele”
-Jos saan sanoa, Seppo, ja vaikken saisikaan, niin tuo ”saivartelusta” syyttäminen tuntuu olevan sinun pakopaikkasi, aina ja joka kerta 🙂 Aika lailla jo inflaation kärsinyt. Väistät sillä sen että et tosiaan ymmärrä mitä kirjoitan.
”ko rangaistus tapahtuu juurikin Jumalaa vastaan tapahtuneesta niskoittelusta, joten kyllähän se silloin onJ umalan antama rangaistus.”
-Siis juuri sitä et ymmärtänyt, että Jumala ei toteuta sitä rangaistusta. Eikä voisikaan toteuttaa, koska Jumala ei ohjaa ihmisiä kuin droidi-armeijaa. Vaan ainoastaan näkee mitä ihmiset tekevät, ja sallii sen. Ottaa suojaavan kätensä pois.
”Ja kun hamuatsen kontekstin perään niin ko Hoosean luvun13 jaetta 16 edeltävät jakeet tekevät selvääkin selvemmäksi että tuhoavana toimija on itse Jumala.”
-Konteksti sisältää myös kirjan varsinaisen tarkoituksen, ja huomioitakoon myös se, että tässä ei puhuta menneistä tapahtumista. Eikä edes lukkoon lyödystä tulevaisuudesta. (Vrt. Joonan kirja.)
Edelleen odotan vastausta siihen kysymykseen MIKSI Jumala on profeetalleen tällaista ilmoittanut.
Mutta halusit siis ilmeisesti myös käsitellä tätä, jota pidät todisteena… jostakin?
”Niin minusta tuli heille ikäänkuin leijona,
niinkuin pantteri tien ohessa minä heitä väijyin.
8Minä käyn heidän kimppuunsa
kuin karhu, jolta on riistetty poikaset,
revin heidän sydänkalvonsa
ja syön heidät siinä paikassa kuin naarasleijona.
Metsän pedot raatelevat heidät.
9Se on sinun turmiosi, Israel,
että olet minua vastaan, joka olen sinun apusi.”
-Eli mitä oikeastaan katsot tässä tapahtuvan, tai Jumalan aikovan tehdä? Kuvakieltähän tuo on, se on selvä. Mutta tuomitset Jumalan pahaksi siis _tuon_ perusteella?
Jos katsotaan mitä Jumala oikeasti tekee, niin Jumala voi rangaista ihmistä esim. sairaudella tai ohjaamalla luonnonvoimia. Voi tulla kuivuus tms.
Mutta mikä tuossa metaforassa tarkkaan ottaen todistaa, että Jumala on paha?
”Silti profeettojenkin teksteissä on välistä aika erikoista ja julmaa julistusta ja groteskia ja rivoa kielenkäyttöä – ihmettelen jos et ole huomannut.”
-Höh, olen toki huomannut 🙂
Et ehkä ole seurannut keskusteluja kovin pitkään… Nimenomaan profeettojen(kin) kirjoissa näkyy ajankuvalle tyypillinen väkivaltaisen kuvakielen ja mielikuvien käyttö, jolla ilmaistiin vihaa. Kulttuurillinen piirre siis. Se on siinä sitä inhimillistä ainesta.
Ajattelen siis niin, että kun Jumala puhuu ihmiselle (profeetalleen) viesti ei tule lähtökohtaisesti sanallisessa muodossa. Olen ajatellut jo pitkään (teini-iästä muistaakseni) että Jumala puhuu Hengessä, ja sanat ovat vajavaisia ilmaisun välineitä. Mutta muutakaan meillä ihmisillä ei ole.
Jumala antaa siis viestinsä ja sanomansa Hengessä ihmisen sydämelle. Ja ihminen muuttaa sen sanalliseen muotoon. Jolloin mukaan voi tulla vähän sitä ”astian makua”, tai ihmisen omaa persoonallista, tai kulttuurista opittua, ilmaisutapaa.
Tarkennuksena: ihminen voi kokea saavansa mieleensä ja sydämeensä sanoja, jotka tulevat Jumalalta. Olen itsekin niin joskus kokenut. Mutta siinä voi piillä tietty vaara.
Silloinkin sanat ovat jo menneet sen tietyn ”suodattimen” ja ”käännösprosessin” lävitse. Ja tulevat juuri kyseiselle ihmiselle ymmärrettävässä muodossa. Ja ihmisen mieli on siinä jo voinut vaikuttaa ilmaisutapaan.
Koska Jumala on Henki, Hän ei tarvitse myöskään äänihuulia, vaikka ihminen voi myös kokea kuulevansa Jumalan äänen luonnollisilla korvillaan. Jumala voi kommunikoida ikäänkuin ihminen ihmiselle, mutta se on oikeastaan ihmisen mielessä tapahtuva prosessi. Todellinen, mutta ihmisen tasolle muunnettu.
En tiedä osasinko sanoa tämän ymmärrettävästi 🙂 Mutta näin ajattelen.
Tämä on blogistille 🙂
”Jokainen käsitys Jumalasta on siis väistämättä henkilökohtaisesti konstruoitu, subjektiivisella leimalla varustettu ja omakohtaisesti hyväksytty arvio. Myös sen ihmisen kohdalla, joka päättää muodostaa jumalakäsityksensä sulauttamalla surutta yhteen kaiken, mitä 1000 vuoden aikana eri maissa ja kielialueilla muotoutunut Raamatun kaanon hänestä sanoo.”
Anssi,
Totta. Varsinaisesti sanaa שָׂטָן śāṭān käytetään VT:n hebrean tekstissä viidessä kohdassa (1Ki5:4; 1Ki11:14; 1Ki11:23; 1Ki11:25 ja 1Ch21:1 )
Esimerkiksi KR38 kääntää (1Ki5:4) ”Mutta nyt Herra, minun Jumalani, on suonut minun päästä rauhaan joka taholla; ei ole vastustajaa eikä vaaran uhkaa.” Hebrean śāṭān on ilmaistu käännöksessä sanalla ”vastustaja” Sen sijaan vaaran uhka on hebrean tekstissä rā‘ pe-ḡa‘, occurrence evil viittaa suoraan paholaiseen / pahuuteen esim. (Gen6:5) Hebrew רַע (raʿ), which occurs 666 times in 623 verses. Toinen esimerkki löytyy (1Ki11:14), jossa ilmaistaan hebrean tekstissä suoraan, että Jumala nosti Salomoa vastaan Saatanan.
Mielestäni näiden kahden esimerkin valossa voidaan ajatella, että VT:n kokonaisuus tuo tämän Vastustajan persoonan luonteesta esille sen, että hän on Jumalan vihollinen. Siitä todistaa myös Bileam ja Baalak, Sipporin poika, Mooabin kuningas. (4Mo22) Valitettavasti juuri nyt ei ole aikaa käydä läpi kaikkia noita VT:n 27 kohtaa, joissa tuosta ”vastustajasta” kirjoitetaan.
Anssi S. Kaksi pointtia. Ensiksi, kristinuskon mukaan on paljonkin asioita, jotka ymmärrämme vasta ”perillä”. Jumalan Kolminaisuudesta teodikean ongelmaan (miksi ja kuinka Jumala sallii käsittämätöntä pahaa ja kärsimystä). Tämän toteaminen ja siihen viittaaminen ei ole väistelyä vaan sen asiaintilan toteamista, että meillä ei ole vastauksia kaikkiin kysymyksiin.
Tuossa Hoosean kirjan kohdassa näkyy totta kai muinaisitämainen (ja paljon myöhempikin) käsitys oikeudenmukaisuudesta: Jumalan oikeudenmukaisuus merkitsee myös sitä, että hän kostaa vääryyden tekijöille sen mitä nämä ovat tehneet toisille. Kovin rangaistus oli se, että vihamiehen lapset tapettiin, jolloin näiden toivo oman suvun jatkumisesta sammutettiin. Koska ikuisuusperspektiiviä ei oikein vielä ollut, rangaistukset ja palkinnot jaettiin tässä elämässä tai epämääräisemmin uskottiin asia Jumalan huomaan.
Sitten voidaan uskonnonsisäisestä näkökulmasta käsin pohtia, mitä johtopäätöksiä tästä voidaan tehdä. Yksi, joka oikeastaan johtaa kristinuskosta ulos, on se, että kristinuskon jumala on oikullinen, kohtuuton ja mielivaltaisen paha. Toinen on se, että pidetään kiinni Jumalan hyvyydestä, oikeudenmukaisuudesta ja kaikkitietävyydestä sekä myönnetään, että tämän uskominen on joskus vaikeaa ja jopa mahdotonta (=uskon kuuliaisuus).
Saivartelu ja metakekustelu ovat Sari Sinun pakopaikkojasi. Eihän Kaikkivaltiaan Jumalan mitään konkreetia m ä ä r ä y k s i ä tahtomiensa sotien alkamisista tarvitse antaa, sillä uskothan kaiketi Snäkin Jumalan j o h d a t u k s e e n… Samarialaiset saattoivat siis kokea kohtalonsa Jumalan johdatuksessa toimineiden vihollisten miekoista. Jos Jumala voi johdattaa ihmisä hyviin tekoihin hän aivan yhtä hyvin voi johdattaa heitä kauheuksiin varsinkin kun kauheudet toimivat ragaistuksina häneen kohdistuneista niskoitteluista.
”Saivartelu ja metakekustelu ovat Sari Sinun pakopaikkojasi.”
-Seppo, sinun ei edelleenkään ole pakko keskustella minun kanssani, ja voit olla kommentoimatta kommenttejani, jos noin paljon ahdistaa. Itse koen, että yritän selittää, katsoa eri kanteilta ja tuon esiin kysymyksiä. Joihin et vastaa.
Mutta saat jankuttaa siitä saivartelusta, jos jotain koet siitä saavasi. Asiaan…
” Eihän Kaikkivaltiaan Jumalan mitään konkreetia m ä ä r ä y k s i ä tahtomiensa sotien alkamisista tarvitse antaa, sillä uskothan kaiketi Snäkin Jumalan j o h d a t u k s e e n… Samarialaiset saattoivat siis kokea kohtalonsa Jumalan johdatuksessa toimineiden vihollisten miekoista. Jos Jumala voi johdattaa ihmisä hyviin tekoihin hän aivan yhtä hyvin voi johdattaa heitä kauheuksiin varsinkin kun kauheudet toimivat ragaistuksina häneen kohdistuneista niskoitteluista.”
-No hyvä ihme tietenkin Jumala VOISI johdatuksen ja olosuhteisiin vaikuttamisen kautta ohjata ihmisiä tekemään pahaa. Aivan samoin kuin hyvääkin. Eihän sitä teknistä mahdollisuutta tässä olla kiistämässä, tietenkään.
Sen sijaan yritän saada selville MIKSI sinä ajattelet, että Jumala tahtoo että ihmiset tekevät pahaa. Ja vielä sellaista pahaa, josta hän toisaalla rankaisee, ja tuomitsee sen. (Kuten se moneen kertaan esiin tuotu Aamoksen kirjan kohta, jossa Ammonialaisia rankaistaan raskaana olevien naisten surmaamisesta valloituksen yhteydessä.)
Ja jankkaan edelleen sitä samaa kysymystä, joka voisi selventää paljonkin tätä keskustelua. Merkittävä osa kontekstia on se mikä on kyseisen kirjan tarkoitus, ja mikä tässä tapauksessa on ollut Jumalan tarkoituksena, kun hän puhui profeetalleen tällaisia?
Tiedät varmasti. Sano se.
”Eihän Kaikkivaltiaan Jumalan mitään konkreetia m ä ä r ä y k s i ä tahtomiensa sotien alkamisista tarvitse antaa”
-Mainittakoon vielä, että alun perin puutuin tuohon Anteron väitteeseen, että Jumala ”viillättää raskaana olevat naiset halki”, ikäänkuin saisi ihmiset sormia napsauttamalla tekemään mitä hän heiltä haluaa. Mutta niin se ei toimi, yleensäkään kun Jumala haluaa saada ihmiset tekemään jotain.
Jumala ohjaa ihmisiä puhumalla näiden omalletunnolle. Siis pyrkii vaikuttamaan ihmisten oman oikeudentajun kautta.
Sekä voi vaikuttaa olosuhteisiin, ja pyrkiä kiinnittämään ihmisen huomion haluttuun asiaan. Esim. toisten ihmisten tai yllättävien, pysäyttävien tapahtumien kautta.
Näistä koostuu se Jumalan johdatus.
Sari:
Sinulla on omaperäisiä ajatuksia. Pyrkimyksesi etäännyttää Jumalan olemus Raamatun konkreettisista teksteistä sisältöineen on kiinnostava. Perinteistä keskivertokristillisyyttä se ei ole, mutta itsenäinen ajattelu on aina hyvä asia. Tekstini lainaus, minkä osoitit Anterolle, kuvastaa kyllä sitä yksinkertaisempaa tapaa, miten valtaosa kristityistä Raamatun ja Jumalan suhteen ymmärtää. Raamatun eri-ikäiset ja -tasoiset tiedonannot Jumalasta otetaan kaikki mahdollisimman tarkasti ja sananmukaisesti ja lasketaan yhteen, ja voilà, siinä meillä on ilmoituksen maalaama, riittävä muotokuva Jumalasta. Yhtään informaationmurua ei nähdä virheellisenä, värittyneenä, harhaanjohtavana tai hylättävänä. Jos nähtäisiin, se johtaisi kaaokseen ja epävarmuuteen Jumalan todellisesta olemuksesta.
Kosti:
Kiitos selvityksestä.
Marko:
On toki kohtuutonta ja suuruudenhullua ajatella, että meillä olisi vastaukset kaikkiin kysymyksiin. Mutta uskon että ratkaisemattomien kysymysten määrä erityisesti eksegeettisellä alueella on pienempi kuin mitä fundamentalistisessa kristillisyydessä kuvitellaan. Raamatunselityksessä ei ole pakko jumittaa kirkkoisien ajassa tai 1500-luvulla. He tulkitsivat Raamattua oman aikansa ehdoin ja tiedoin, me omamme.
Ja vaikka konservatiivinen/fundamentalistinen kristillisyys tarpeen vaatiessa mielellään heittäytyy pyhän tietämättömyyden valtaan, niin toisaalta se myös tuntuu tietävän monesta suuresta kysymyksestä vähän liikaakin. Tiedetään esimerkiksi täydellä varmuudella, että Jumala on olemassa. Tiedetään täydellä varmuudella, mikä on Jumalan tahto missäkin asiassa. Tiedetään täydellä varmuudella, miten Raamattua on tulkittava ja minkä kirkon traditio on autenttisinta. Tiedetään täydellä varmuudella, millainen on Jumalan sisäinen, intratrinitaarinen olemus ja kiistellään vain siitä detaljista, lähteekö Pyhä Henki vain Isästä vaiko sekä Isästä että Pojasta! Tiedetään varmuudella, mikä on elämän tarkoitus. Tiedetään varmuudella, että kuolemanjälkeistä elämää on ja millä ehdoin kenenkin osa siinä määräytyy. Perinteisen ajattelutavan kiteytti Luther, joka sanoi: ”Jos kumoat varmat väitteet (asserti, hävität kristinuskon.”
Tämän kaiken ”tiedon” keskellä ei useinkaan kuule papin tai muun teologin sanovan: ”Ei meillä todellisuudessa ole vuorenvarmaa ja erehtymätöntä tietoa mistään näistä. Ei minulla eikä teillä. Ei nyt eikä koskaan elämämme aikana. Saatte ajatella näistä vapaasti kuten itse haluatte, tavalla jonka itse koette perustelluksi.”
Hups, edellinen viesti lähti sekuntia liian aikaisin ja tämä lause jäi kesken:
”Perinteisen ajattelutavan kiteytti Luther, joka sanoi: ’Jos kumoat varmat väitteet (assertiot), hävität kristinuskon.’”
Anssi. Kiitos.
Rehellisyydestä ja asiallisuudesta, ja palautteesta.
Ajattelin juuri, että oli erittäin hienoa ja virkistävää kun tulit keskusteluun. Näkemyksesi Raamatusta ovat johdonmukaisia, eikä niihin liity turhia tunnekuohuja.
”Tämän kaiken ”tiedon” keskellä ei useinkaan kuule papin tai muun teologin sanovan: ”Ei meillä todellisuudessa ole vuorenvarmaa ja erehtymätöntä tietoa mistään näistä. Ei minulla eikä teillä. Ei nyt eikä koskaan elämämme aikana.”
-Onko Jouko Mäki-Lohiluoma tuttu artisti? Hän on sanonut, ettei ihminen voi olla täysin rehellinen sanoessaan uskovansa. Sen sijaan voi sanoa rehellisesti toivovansa.
https://www.youtube.com/watch?v=wNvGOjfL5sE
Muistan lapsena kirkossa ihmetelleeni miksi puhutaan ”iankaikkisen elämän toivosta”, että eikö se olekaan varmaa. Kysyin äidiltä. Äiti sanoi että kun ei voida vielä nähdä eikä tietää varmasti. Hän on ollut uskova lapsesta asti, erittäin perinteisen, jopa tiukan uskonnollisen kasvatuksen saanut.
Kiitos itsellesi vain palautteesta, Sari. Olen täällä vain guest starina, piipahdan joskus.
Jouko Mäki-Lohiluoma on todellakin tuttu taiteilija. Hänhän on aivan kingi, hengellisten sanoittajien aatelia. Hänen laulujensa sanoma resonoi tosi paljon oman nykyisen ajatteluni kanssa, kuten tuo mainitsemasi kappale tai vaikka sellaiset kuin Työmiehen siunaus, Elämää ja hengellistä elämää, Virtanen kirkossa ja Jos lienen joskus uskonut. Mutta täytyy ehkä olla aikamoisissa liemissä keitetty ja älylliset jaakobinpainit käynyt, ennen kuin hänen laulujensa syvällisyys ja terävyys alkaa avautua. Muutoin ne voivat tuntua oudoilta ja pilkkaaviltakin.
Vastikään kuollut uskonnonfilosofian emeritusprofessori Simo Knuuttila tapasi sanoa, että jumalauskon minimi on se, että toivoo Jumalan olevan olemassa. Minusta se on ihanan avara ja vapauttava määritelmä. Eli Knuuttila oli samoilla linjoilla kun Mäki-Lohiluoma. Ja hyvin viisaasti on äitisikin todennut.
Nimenomaan, tässä meillä on hyvin samanlaiset ajatukset.
Itseäni usein lähinnä haukotuttaa hengelliset laulut joissa kerrotaan vahvasta uskosta ja palavasta halusta elää Jumalan kunniaksi jne, mutta havahdun heti kun aletaan puhua epäilyksistä. Heikkoudesta, vastausta vaille jäävistä kysymyksistä ja lankeemuksista.
Tässä olen tullut varmaan kuitenkin vielä enemmän isään kuin äitiin. Isä on aina ollut itseajattelija ja kyseenalaistaja. Sen vuoksi äitini vanhemmat eivät meinanneetkaan hyväksyä häntä vävyksi 🙂
Silti, kun olen kertonut haluavani sitten taivaassa ensimmäisenä Suurelle Luennolle, jossa kerrotaan vastaukset kaikkiin kysymyksiin, isä sanoo menevänsä mieluummin metsään patikoimaan paratiisiolosuhteissa.
Kiitos keskustelusta. Katsotaan jaksanko jatkaa enää tällä erää…
Anssi S. Totta kai on olemassa koko liuta eri tasoisia ja tyyppisiä vastauksia sekä eri tavoin perusteltuja vastausehdotuksia Raamatun teksteistä nouseviin kysymyksiin. Sekä eri tavoin perusteltuja sovelluksia nykypäivää ajatellen. Minä myönnän avoimesti haluavani seurata Lutherin ja luterilaisten tunnustuskirjojen sekä ns. opillisen eksegeesin linjauksia tunnustuksellisen luterilaisuuden ja evankelikaalisen raamatuntulkinnan pohjalta (olematta siis fundamentalisti!).
Tuo Naahumin kirjan kohta on minulle inhorealistinen kuvaus sodankäynnin todellisuudesta 600-luvulla eKr. Se kertoo minulle, että Jumala on historiaa hallitseva Jumala, joka pitää omiensa puolta ja rankaisee näiden vainoajia ihan reaalitodellisuudessa. Siihen kuuluu toki tuonpuoleinen todellisuus. Sitten voidaan eri tavoin kohdata niitä kysymyksiä sielunhoidossa, mitä tuollaiset kuvaukset herättävät. Venäjän ”sotilaallinen erikoisoperaatio” Ukrainassa kun ei eroa siitä kovinkaan paljon. Jeesuskaan ei ruvennut pohtimaan Siloan tornin romahdettua kuinka syntisiä uhrit mahdollisesti olivat vaan kohdisti pohdinnan toisaalle. Se on selvää, että me kristityt emme ole saaneet käskyä teurastaa yhtään ketään. Se riittää minulle ja loput selviävät taivaassa.
”Se on selvää, että me kristityt emme ole saaneet käskyä teurastaa yhtään ketään.”
Huojentavaa, Marko, mutta ongelma ei olekaan meille annetuissa käskyissä. Vaan siinä, että Jumala, jota nykykristitty palvelee, on (edustamasi perinteisen käsityksen mukaan) ylipäätään joskus antanut tuollaisia käskyjä. Koska hän on (perinteisen käsityksen mukaan) täysin identtinen ja erottamaton noiden tappokäskyjen antajan kanssa. Se merkitsee, että sinunkin olisi pitänyt osallistua murhatöihin, jos olisit palvellut Jumalaa muinaisessa Israelissa. Ja se merkitsee myös, että sinun pitäisi osallistua niihin tänäkin päivänä, mikäli Jumala vaatisi. Uskon ja toivon kuitenkin, ettet olisi valmis osallistumaan mihinkään sellaiseen, vaikka käsky kävisi. Voit puolustaa maatasi hyökkäyksen sattuessa, muttet toimia pahojen tai pahoiksi oletettujen ihmisten pyövelinä. Saatikka surmata sylilapsia.
Siinä se hirveä ongelma on. Jokin tässä nyt ei lainkaan täsmää Jeesuksen persoonan ja puheiden, UT:n kokonaishengen, klassisen kristinopin (Jeesus on Jahven inkarnaatio) eikä nykykristityn eettisen sensibiliteetin kanssa.
Ovatko Jahve ja hänen väitetty inkarnaationsa Jeesus Nasaretilainen todella kuin kaksi marjaa? Jos heitä profiloitaisiin psykologisesti, olisivatko tulokset identtiset? Tai onko Jeesus vain puuttuva pala VT:n jäljiltä hieman keskeneräiseksi jääneeseen palapeliin, jossa kaikki palat lopulta loksahtavat nerokkaasti yhteen?
Vai voisiko olla, että J. ja J. kyllä sijoittuvat juutalais-kristillisen jumalakäsityksen kehityshistoriassa samalle janalle, mutta välissä on useiden satojen vuosien monipolvinen eikä aina niin viimeisen päälle johdonmukainen uskontohistoriallinen kehitys?
Kumpi vaihtoehto on tieteellisesti ja hengellisesti uskottavampi?
Anssi S. Meidän on vähän hankala alkaa jossitella, kuinka me toimisimme muinaisessa Israelissa (tai 1930-40 -luvun Saksassa tai Neuvostoliitossa jos niikseen tulee). Tosin se voi olla mielenkiintoinen pohdinnan aihe. Kuten sanoin jo aiemmin: meidän asiamme ei ole määritellä sitä, minkä laiseen Jumalaan me haluamme uskoa ja minkä laiseen emme. Tässä meidän on otettava järkemme vangiksi ja tyydyttävä Jumalan ilmoitukseen luottaen. Ja etsiä mahdollisia ajanhistoriallisia osaselityksiä. Korostan, että tämä tapahtuu sen armon ja rakkauden varassa, mitä Kristuksen tunteminen uskossa antaa. Totta kai asioita voi pohtia puhtaaksi viljellyn loogisesti ja jonkun eettisen teorian pohjalta (tai vaikka jumalakäsityksen ja eettisen ajattelun juutalaiskristillistä aatehistoriaa). Minä vierastan tuota ajatusta, että meidän pitäisi etsiä tieteellisesti tai eettisesti uskottavaa eli meille ”sopivaa” jumalaa. Paavali kun toteaa 1 Korinttilaiskirjeessä suoraan, että me julistamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on pahennus sekä juutalaisille että kreikkalaisille. Kyllä siitä oli eettinen, tieteellinen ja uskonnollinen jumalapohdinta aika kaukana. Ja kuitenkin siinä – siis syntien sovituksessa ristillä ja Jumalan ihmiseksi tulemisessa – tuli näkyviin paitsi Jumalan viisaus myös hänen rakkautensa kuten 1 Johanneksen kirje toteaa. Sama Jumala, joka käski hävittää Amalekin maan päältä on kuin onkin sama Jumala, joka on rakastanut maailmaa sanomattoman paljon ja ohjaa meitä hyvyyteen. Usko tyytyy tähän, vaikka purnaa ja väittää vastaan (kokemusta on!).
Tiedän, että aiheesta: onko Jumala moraalihirviö? on kirjoitettukin, mutta en osaa nyt tämän paremmin vastata. Kiitos keskustelusta!
Vaikeita kysymyksiähän nämä ovat. En tiedä Suomessa montaakaan piispaa tai teologian professoria, joka olisi vaivautunut puhumaan ja kirjoittamaan näistä aiheista.
Olkoon keskustelu tältä erää. Olet hyvä, kirkon perinteelle uskollinen pappi ja arvostan vakaumuksen ihmisiä.
Jumalauskon puute ei kerro mitään Jumalan olemassaolosta. Eivät uskovatkaan sitä tiedä, vaan uskovat.
Jahas, mikä kehäpäätelmiä Lindforsilta. Kristityt tietävät, näin se vaan on.
Sami päätti sitten kumota kehäpäättelyn toisella kehäpäättelyllä. Melko vastaanpistämätöntä. 🙂
Antero : Näin se vaan on, että Kristityt tuntee Jeesuksen.
”Näin se vain on” on ehkä maailman naiivein perustelu. Kertoo taas jotain oleellista siitä, mitä sillä yritetään perustella.
”Valaise nyt sitten, turhan vihjailun sijaan.”
No minäpä valaisen. Kuka mahtoikaan sanoa, että tämä Persoona on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu valhetta, niin hän puhuu omaansa, sillä hän on valhettelija ja sen isä. Sinulla on mustamaalamisessasi väärä kohde. Käy uskossa Jumalaan tämän persoonan ja Valehtilijan kimppuun, niin saat elämääsi ristin nauloineen. Niin mutta, ethän sinä usko Jumalaan ja hänen täydelliseen hyvyyteensä, vaan Hänen pahuuteensa. Jumala antakoon sen sinulle anteeksi. Asia lienee kuitenkin niin, että jatkat samalla asenteella ja omalla ”faktapohjallasi” kuin tähänkin asti.
Onhan se mielenkiintoista, että kun lainaa tekstiä suoraan Raamatusta, se tulkitaan Jumalan mustamaalaamiseksi.
”Onhan se mielenkiintoista, että kun lainaa tekstiä suoraan Raamatusta, se tulkitaan Jumalan mustamaalaamiseksi.”
-Kyllä, jos kieltäytyy huomioimasta sitä kontekstia. Kokonaisuutta ja kohdan, luvun ja Raamatun kirjan varsinaista tarkoitusta.
”Onhan se mielenkiintoista, että kun lainaa tekstiä suoraan Raamatusta”
-Tarkkaan ottaen: listasit blogissasi raamatunkohtia, ja omat (mielestäsi ehdottoman oikeat) tulkintasi niistä.
Kehäpäätelmä 2 : Usko ei perustu tietoon. Jos perustuisi, kaikki uskoisivat. Uskontunnustuskin olisi tiedontunnustus.
Kehäpäätelmiä 2 on väärä. Raamatussa on hyvä esimerkki, muistatko sen. Tuskin.
Tyypillinen on tämäkin väittelykulku:
Alkuperäisestä väitteestä on Raamatun aborrtimyöteisyydestä (jolle en ole tässä nähnyt hyvin argumentoitua perustetta) on siirrytty Raamatun kritiikkiin.
Argumentit ovat tärkeitä, mutta hyväkään argumentti ei tarkoita, että johtopäätös olisi oikea: lähtöoletukset (emme tiedä empiirisesti kaikkea) määräävät. Uskosta ja tiedosta voi väitellä loputtomasti, mutta pohjimmiltaan kuitenkin usko on se, joka määrittää. Ajatus ”intuitiivisesta tiedosta” on oma kysymytksensä, jota on filosofiassa pohdittu. Väitämme usein kuitenkin perustavamme asenteemme ”vain tietoon” (Muistaakesni ”Hyvin perusteltu tosi uskomus”).
Totuus on meidän ajatuksista riippumaton (vaikka kaikki eivät sitäkään usko). Jotkut uskovat, että totuus on meidän valintamme, eli Totuutta ei ole. Toiset uskovat Totuuteen.
Raamattua on klassisessa kristillisessä pyritty ymmärtämään kokonaisuutena, yksittäisiin lauseisiin vetoaminen on lähellä ”kuuluisaa” Pirun Raamatun lukemismenetelmää. Siihen voi moni huomaamattaan toki sortua. Tai sitten ihan tieten tahtoen.
”Alkuperäisestä väitteestä on Raamatun aborrtimyöteisyydestä (jolle en ole tässä nähnyt hyvin argumentoitua perustetta) on siirrytty Raamatun kritiikkiin.”
-Minusta blogin otsikko, ja sen sisältämä väite, vaikuttaa vähän väkinäisesti kyhätyltä. Kun blogin varsinainen aihe tuntuu olevan (jälleen) se Raamatun Jumalan pahuus ja julmuus yleisesti…
Pidän tosin hyvänä että vaikeat kohdat otetaan esiin, mutta juuri siinä mielessä blogi (valmiine tulkintoineen) ei vaikuttanut keskustelunaloitukselta, vaan ennemmin opetuspuheenvuorolta.
Yksi kysymys siinä kuitenkin esitetään:
”Jos Jumala on aborttia vastaan, miksi hän on tehnyt niitä enemmän kuin kukaan muu?”
-Tämän voisi muuttaa muotoon ”jos Jumala ei hyväksy ihmisen tappamista, miksi hän saa päättää ihmisen elinpäivien määrästä?”
Yhtä hyvin voisi kysyä sitäkin, että millä oikeudella Jumala päättää jokaisen ihmisen elon päivät.
Siinä olisi oikein pätevä syytös, jonka myös voisi esittää. Jumala kun on tähän asti tehnyt päätöksen jokaisen kuolemasta ja tekee sen myös jatkossa. Ni kai hän on syyllinen kaikkien kuolemasta. Herää vain kysymys: mitä ihmistä hyödyttää syyttää Jumalaa. Olemmehan vain pisara vesisangon uurteessa, tai tuskin edes sitäkään.
Jukka: ”Alkuperäisestä väitteestä on Raamatun aborrtimyöteisyydestä (jolle en ole tässä nähnyt hyvin argumentoitua perustetta) on siirrytty Raamatun kritiikkiin. ”
Niin. Voihan se olla, että Jumala ei ole aborttimyönteinen, mutta se vaatisi enemmän selityksiä kuin se, että Jumala on aborttimyönteinen – ihan jo pelkästään sen perusteella, että tarinoiden mukaan hän on tehnyt niitä enemmän kuin kukaan koskaan. Sellainen kun ei kerro ainakaan kovin jyrkästä kielteisyydestä.
Tähänkään kukaan ei ole viitsinyt paneutua, vaikka virtaa on löytynyt kaikenlaiseen muuhun aiheen vierestä kirjoitteluun. Kristittynä olo näyttää muistuttavan jonkinlaista pujottelua.
Jukka: ”Raamattua on klassisessa kristillisessä pyritty ymmärtämään kokonaisuutena, yksittäisiin lauseisiin vetoaminen on lähellä ”kuuluisaa” Pirun Raamatun lukemismenetelmää. Siihen voi moni huomaamattaan toki sortua. Tai sitten ihan tieten tahtoen.”
Yksityiskohdissahan se piru sanonnan mukaan juuri piilee. Eli tässä tapauksessa Jumala ja tämän todellinen luonne.
Kokonaisuuteen vetoaminen yksityiskohtien kustannuksella ei ole rehellistä. Yleistä toki, mutta ei rehellistä.
Sari: ”Yksi kysymys siinä kuitenkin esitetään: ”Jos Jumala on aborttia vastaan, miksi hän on tehnyt niitä enemmän kuin kukaan muu?” Tämän voisi muuttaa muotoon ”jos Jumala ei hyväksy ihmisen tappamista, miksi hän saa päättää ihmisen elinpäivien määrästä?””
Kaikkien yllätykseksi saimme jälleen vastauksen sijaan ainoastaan yhden väistöliikkeen lisää.
”Kaikkien yllätykseksi saimme jälleen vastauksen sijaan ainoastaan yhden väistöliikkeen lisää.”
-Siis yritän sanoa, että Jumala on luonut ihmiset ja laskenut päiviemme määrän. Säätänyt jokaisen elämälle tietyn mitan, jonka tullessa täyteen ihmisen elämä päättyy.
Jotkut ihmiset kuolevat jo kohdussa, jotkut vastasyntyneinä, jotkut lapsina, jotkut elämänsä parhaassa iässä kun on työpaikka, perhe ja kaikki, ja jotkut vanhana. Oma isoäitini ei olisi jaksanut elää niin pitkään kuin eli.
Eli kyse on siitä voiko ihminen ottaa Jumalalle kuuluvan vallan siinä minkä pituinen jonkun elämä on? Ei, se on väärin.
Mutta kuolema itsessään ei ole paha asia, elämä ei jää kesken.
Vertaat Jumalaa jatkuvasti ihmisiin. Mutta tuo vertailu ei vain päde. Jumala ei tee ”abortteja”, vaan määrää kunkin elämälle sopivan mitan.
(Odottelen muuten vastauksia omiin kysymyksiini…Kiinnostaisi kovasti vastauksesi tuohon mitä edellä kysyin, minkä arvelet olevan Jumalan motiivi puhua profeetalleen noita ”kauheuksia”, kuten asian esitit…)
Kuten Pekka Veli kirjoittikin.
Kyse on näkökulmasta. Kauhistellaanko sitä miten pahaa ja julmaa on se, että Jumala ei anna kaikkien ihmisten elää yhtä pitkää elämää.
Itse uskon että Jumala on tässäkin hyvä ja viisas. Jos kaikki ihmiset eläisivät 100-vuotiaiksi, ongelmallista olisi sekin…
Mieleen on jäänyt Olli Valtosen kannanotto kuoleman kysymykseen: ”Kuolema on varjeluksen ylin aste”. Todellinen elämämme alkaa vasta sen jälkeen, ja Jumala on säätänyt elämämme pituuden ”iankaikkisuus-vinkkelistä”, jotta jokainen saa mahdollisuuden elää ikuisuudessa hänen yhteydessään.
Jumalalla on päätäntävalta tässä asiassa. Mutta ihmiselle se valta ei kuulu.
Tuskin tässä keskusteltaisiin, jos olisi vähisintäkään tarvetta väistellä kysymyksiä.
Juuri siksi olen mukana, etten sellaista tarvetta koe, enkä näe.
”Jotkut ihmiset kuolevat jo kohdussa, jotkut vastasyntyneinä, jotkut lapsina, jotkut elämänsä parhaassa iässä kun on työpaikka, perhe ja kaikki, ja jotkut vanhana. ”
Olennaista on se, että kritisoiduissa kohdin se on Jumala joka raa-asti tappaa esim. lapsia kohtuun. Naivia puhua tässä yhteydessä Jumalan oikeudesta määrätä ihmiselämän pituus. Jos vain siitä olisi kysymys,hän voisi antaa lapsen vain itsekseen kivuttoamsti kuolla, vaikka voi kysyä miksi antoi sen esim. lapsen edes hedelmöityä, jolle ei suo muuta ikääkuin muutaman viikon ilman aivoja kohdussa.
Antero hyvä:
Kokonaisuuteen vetoaminen yksityiskohtien kustannuksella voi olla huonoa argumentaatiota mutta toisaalta yksityiskohtien (yli)korostaminen kokonaisuuden kustannuksella ei ole yhtään sen viisaampaa; se lienee yhtä yleinen tapa joko erehtyä tai pahimmassa tapauksessa harhauttaa – siis noin yleisesti ottaen.
Sodassa tapetaan sekä ihmisiä, myös ihmisalkuja kuolee. Emme siinä yhteydessä kuitenkaan puhu aborteista sanan siinä merkityksessä, jossa aisaa nyt yhteiskunnassamme puidaan. Abortissa ei meillä liene tarkoitus tuottaa tuskaa (fyysisesti tai henkisesti) muille ihmisille. Sodassa ihmiset toki saattavat pyrkiä juuri siihenkin: päätarkoitus ei olekaan ensisijaisesti tappaa ihmisalkua vaan tappaa ihminen, joka sattuu olemaan raskaana, jotta ihmisalun surmaamisella tuskoitetaan raskaana oleva tai/ja hänen lähipiiriään. (Ja esim. Pohjois-Koreassa ei-sotatilanteessa on kristittyjä pakotettu tekemään abortteja samaisessa tarkoituksessa.)
Raamattu tuo esille sen, että jo kohdussa ihmisalku on arvokas ja sillä (hänellä) on piirteitä, jotka kuuluvat ihmiselle. Yksityiskohdat ilman kokonaisuuden (kontekstin) huomioonottamista vie ”metsään”. Kirjoittaessani metsään on tarkasteltava minunkin kontekstiani: en tarkoita lehti- enkä havumetsää.
Jumalan luonne ja Jumala ei nimenomaan rajoitu yksityiskohtiin; muuten kyseessä ei olisi kristinuskon Jumala. Jos minusta pyydetään ihmisten kuvailuja, emme saa yhtä ja yhtenevää vastausta. Silti ne voivat olla tosia, ristiriitaiseltakin tuntuessaan. Historiantutkimuksessa ilmiö pätee myös.
Pujotteluahan me tässä elämässä kaikki tarvitsemme, jo sen vuoksi, että useinkin kaihdamme epämiellyttävää totuutta, jota emme kokonaisuudessaan täysin tunne. Pätee sekä kristittyihin että ei-kristittyihin. Tasa-arvoisesti. Emme kaikkitietävän virheettömiä ole. Emme synnittömiäkään – mutta toivottavasti uskallamme sen tunnustaa. Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku.
Minun Raamatun lukjemiseni perusteella Jumala ei kehoita tai suosittele meitä tekemään abortteja sen paremmin kuin eutanasiaakaan.
Sodan oikeutuksesta kristinuskon näkökulmasta on annettu erilaisa vastauksia. Yleissääntö on joka tapauksessa Raamatussa, että ihmistä ei pidä murhata. Sota on kuitenkin sotaa, jossa pahuus on päässyt valloilleen ja joskus on mietittävä, mikä on pienin paha. Voi ajatella vaikka Ukrainan nykytilannetta, onko oikein tai kohtuullista, että Ukrainalaiset asein omaa maataan puolustavat. Raamattu ei yleisesti kehota (erityisesti meitä) sotimaan; joskus vain ”posken kääntäminen” ei ole viisas ratkaisu pahuutta vastaan. Ei Raamatusta aina sama ohje kaikkiin tapauksiin päde, kuten ei elämässä yleensäkään. Keskusteluissa (tai väittelyissä) tuollainen ”toisaalta-toisaalta” tyyppinen argumentointi tuntuu olevan äärimmäisen vaikeaa. Some ei liene helpoimmasta päästä.
Sen vuoksi Raamattua kannattaa lukea ihan avoimin mielin ja jättää omat ennakkoluulot (Raamatusta, klassisesta kristinuskosta tai ”toisinajattelijoiden fiksuuden puutteesta” sivuun. Pätee tasa-arvoisesti kaikkiin. Ja kannattaa ihan oikeasti aktiivisesti kuunnella, mitä toiset sanovat tai haluavat sanoa – ja jättää oikeasssaolemisen himo ja oman käsityksen virheettömyyden usko vähemmälle. Kannattaa ihan oikeasti selvittää, mitä klassinen kristinusko opettaa laajemmin ja sen jälkeen fundeerata omia ajatuksenjuksujaan uudelleen. Voi jopa oppia jotakin. Syvällinen oppiminen edellyttää oman tietämättömyyden tunnustamista. Tasa-arvoisesti.
”Sodassa ihmiset toki saattavat pyrkiä juuri siihenkin: päätarkoitus ei olekaan ensisijaisesti tappaa ihmisalkua vaan tappaa ihminen, joka sattuu olemaan raskaana”
Siis tarkoitako, että tämä oli myös Jumalan tarkoitus vedenpaisumuksessa ja Sodomassa ja Qomorrassa. Jos olikin minusta vertaus ontuu, sillä ihminen ei ole Kaikkivaltias, jolle ei olisi ollut mikään ongelma estää naisia ennen heidän tapamistaan tulemasta raskaiksi ja niinollen hänen ei olisi i tarvinnut tappaa ja vielä erittäin tuskallisesti (sikiöt ja vastasyntyneet jne..paloivat Sodomassa elävältä) viattomia sikiöitä.
Niinpä,
Taitaa todellakin olla, että pohdinta on siinä, miksi Jumala sallii pahaa? Se on sinänsä hyvä pohdeaihe, johon lienee vaikea antaa ”kääntäen yksikäsitteistä” vastausta. Sitä ja siihen liittyviä argumentti- vasta-argumenttiketjuineen on uskonnonfilosofian kirjoissa, ja niihin kannattaisi perehtyä, jos asia kiinnostaa. Sinänsä tärkeä asia pohdiskella.
En tiedä oliko tuo sitten se ”pohjimmainen” kysymys vai peräti Jumalan olemassaolo?
Kristittyn(kin) lienee tyytyminen siihen, että kaikkea ei ymmärrä. Toisaalta hyvyyden ongelma lienee yhtä oleellinen? Mitä on hyvyys? ja onko sitä vai onko kaikki vain ”tarkoituksenmukaista vallankäyttöä ja satunnaiosuutta”? Eli onko todellista hyvyyttä olemassa? Ja jos on, mikä on sen lähde. Ja minkä vuoksi pitäisi pyrkiö hyvyyteen – eikä riittäisi, että kukun pyrkii omalta kannaltaan saamaan aikaan sitä, minkä itse kokee hyödylliseksi?
Tuo ehkä olisi ihan oman blogi(ketjun) aihe, jos jollain siihen aikaa liikenee.
Eero Junkkaalalta kuulin: ” jos joku sanoo ratkaiseensa ko.ongelman, niin hän ei ole vielä ymmärtänyt kysymystä”.
”…miksi Jumala sallii pahaa?”
Ei vain salli vaan Raamatun selvän sanan mukaan myös Itse tekee ja aiheuttaa pahaa.
Miten Seppo sitten tulkitset Raamatun /hebrean selvän sanan (1Ki11)? ”……….. liš-lō-mōh, śā-ṭān Yah-weh way-yā-qem.”
Lauseesi oikein oikealta vasemalle mutta sanat väärin vasemmalta oikealle, joten piti vähän keskittyä: liš-lō-mōh, śā-ṭān Yah-weh way-yā-qem
Ja nosti JHVH vastustajan Salomolle
Tarkoitus ilmenee lauseen jatkosta.
Päinvastoin. Tarkoitus ilmenee ei lauseen jatkosta vaan IKing11 luvuista 6-13. Siksi Jumala nostatti Salomoa vastaan saatanan edomilaisen Hadadin kautta.
Kosti, tarkoitin tietysti ko. v i r k k e e n tarkoitusta, sehän jää kesken. Ja tule ymmärrettäksi kun nimi Hadad saadaan mukaan.
Olennaista on siis se,että Hadadista tuli Jumalan nostamana Salomonin vastustaja. ei milkään ’saatana’
1 Kings 11:14
Heb : ַיָּ֨קֶם יְ שָׂטָן֙ לִשְׁלֹמֹ֔ אֵ֖ת
nas: nosti vastustajan Salomoniin,
KJV: Sekoitettu vastustaja Salomoniin,
int: nosti Herran vastustajan Solomon Hadadiin
Luvut 6-13 (1Ki11), kuten hyvin tiedät ilmaisee syyn, miksi Jumala nosti Saatanan Salomoa vastaan. (satan: adversary, also the name of the superhuman adversary of God) Kun hebrean teksti ilmaisee suoraan Saatanan olemassolon se on tietenkin ongelma sikäli, että pahuutta ei voida panna Jumalan syyksi. Tästähän on lopulta kysymys. Niin herra nostatti Salomolle vastustajaksi ( saw-tawn’ ) edomilaisen Hadadin. Kun hebrean teksti käyttää sanaa שָׂטָן , niin eipä minun sinulle kannata sanoa, että se tarkoittaa sitä myös Phonetic Spelling: (saw-tawn’) Siitä ei nyt vaan päästä mihinkään.
Sanan Satan alkumerkitys on vastustaja ja vasta 2. merkitys ns. Saatana. Saatanaksi käännettynä lauseessa ei ole mitään järkeä. Vastustajaksi nostettiin Hadad eikä saatanaa.
Vastustajaksi satan on käännetty kaikisa asiallisissa raamatunkäännöksissä. Olennaista on myös se, että Herra nostatti,ihan sama mistä syystä.
”14Herra nosti Salomolle v a s t u s t a j a k s i H a d a d i n, joka oli Edomin kuningassukua.”
Siis vastusjaksi sodassa. Herra nosti myös muita ’vastustajia’ Salomolle,
Jukka Mikkola: ”Toisaalta hyvyyden ongelma lienee yhtä oleellinen? Mitä on hyvyys? ja onko sitä vai onko kaikki vain ”tarkoituksenmukaista vallankäyttöä ja satunnaiosuutta”? Eli onko todellista hyvyyttä olemassa? Ja jos on, mikä on sen lähde. Ja minkä vuoksi pitäisi pyrkiö hyvyyteen – eikä riittäisi, että kukun pyrkii omalta kannaltaan saamaan aikaan sitä, minkä itse kokee hyödylliseksi?”
Jos tässä vihjataan, että nk. hyvyyteen tarvitaan jotain yliluonnollista taustatoimijaa, niin mielenkiinnosta kuulisin, mihin sitä itse asiassa tarvitaan, ja miksi.
Mihinkään, mitä me ihmiset teemme, oli se hyvää tai pahaa, ei tarvita minkäänlaista jumaluutta tai pahuutta taustavoimaksi. Ei mihinkään.
Juha: ”Minun Raamatun lukjemiseni perusteella Jumala ei kehoita tai suosittele meitä tekemään abortteja sen paremmin kuin eutanasiaakaan.”
Niin. Jumala tekee Raamatussa mitä parhaaksi näkee ja aiheuttaa siinä sivussa abortteja – tai tappaa sikiöitä ja lapsia, miten vain haluat ilmaista – enemmän kuin kukaan koskaan. On yhdentekevää, mitä mieltä asiasta ollaan, niin se kuitenkin tarinan mukaan on.
Jos raskauden keskeytys olisi Jumalalle no go -aluetta, hän ei luonnollisestikaan olisi se, joka on tehtaillut niitä enemmän kuin kukaan.
Juha: ”Kannattaa ihan oikeasti selvittää, mitä klassinen kristinusko opettaa laajemmin ja sen jälkeen fundeerata omia ajatuksenjuksujaan uudelleen.”
Tätä samaa on ehdotettu täällä aika useasti. Ihmettelen, että kukaan ehdottajista ei ole ymmärtänyt, mitä he todellisuudessa ehdottavat. Jos me haluamme tietää, mitä tapahtuu esimerkiksi Pohjois-Koreassa, paljonko me annamme painoa sen poliittisen eliitin sepustuksille? Niinpä niin. Emme juurikaan. Koska sepustukset ovat puolueellisia.
Samasta syystä minulle on yhdentekevää, mitä klassisen kristinuskon opetuksiin liittyy. Ne ovat puolueellisia tulkintoja Raamatun tapahtumista ja niistä johdetuista uskonnollisista opeista. Minua kiinnostaa ainoastaan se, mitä Raamatussa lukee.
”Mihinkään, mitä me ihmiset teemme, oli se hyvää tai pahaa, ei tarvita minkäänlaista jumaluutta tai pahuutta taustavoimaksi. Ei mihinkään.”
-Pidät itsestäänselvyytenä, että on ”hyvä” ja ”paha”. Että teot ovat joko hyviä tai pahoja.
Oikeastaan, jos kaikki on vain evoluution tulosta, mitään ”hyvää” ja ”pahaa” ei ole. Ei ole ”oikeaa” ja ”väärää”, vaan ainoastaan tekoja, jotka ovat tietyllä lailla ”kannattavia”, joko oman itsen tai yhteisön kannalta. Eikö näin ole asia?
Abortista tässä on keskusteltu aika vähän.
Mutta kun tänään, jälleen kerran, työpäivän aikana mietin sinua ja blogejasi, niin ajattelin kysyä tähän blogitekstiin liittyen tästä kohdasta:
”Laajemmin maailmaa tarkastelevat uskovat ja muut taas tulkitsevat, että sikiö ei ole vielä ihminen, jolloin raskauden keskeytyksessä ei ole kyse tappamisesta.”
-Tarkoitat siis, että ei ole kyse ihmisen tappamisesta… Mutta kysyisin, että minkä tarkkaan ottaen katsot olevan oikeutus sille, että olennon, joka ei ole _vielä_ ihminen, saa tappaa, jos ja kun siitä on viikkojen kuluessa tulossa ihminen?
(Antiikin aikana vastasyntyneitä ei pidetty vielä enempää kuin potentiaalisina ihmisinä, ja siksi ne sai tappaa.)
Ja lopulta päädytään kysymään, että mikä tarkkaan ottaen on syy siihen että ihmistä ei saa tappaa. Yhtä oikeutetusti kuin eläimet tappavat oman lajin edustajia eri syistä.
Lakeja on asiasta olemassa, mutta mikä on henkilökohtainen ajatuksesi ja perustelusi?
Antero:
Kerrohan miksi me ylipäänsä olemme kiinnostuneita ”hyvästä” ja ”pahasta”? Onko niillä jokin todellisuuden lähde ja ovatko ne todellisuutta vai ainoastaan ihnmisten mielikuvituksen (ja vallantahdon) ilmenemisiä? Miksi hyvällä ja pahalla tuntuu olevan väliä, ja miksi siitä kiistelemme.
Näyttää kuitenkin siltä, että ”absoluuttisen hyvän” (ja pahankin) olemessaoloon uskotaan. Toisaalta väitetään, että ”kaikki on suhteellista” ja että ei ole ehdottomia moraalinormeja; mutta kuitenkin tunnumme toimivan siten, että sellaisia olisi – vaikkakaan emme ole aina yksimielisiä, mitä ne ovat. Tämä näkyy päivän politiikassakin: vaikka kiistelemme, mikä on ”oikein”, meillä tuntuu olevan ylitsepääsemätön tarve edellyttää jonkinlaista ”ehdotonta hyvyyttä” – oltiimpa liberaaleja tai konservatiiveja.
Jos hyvyyden lähde ei ole Jumala, mikä se on? Evoluutiuon tilapäinen ”häiriö”? (En pyri nyt evoluutio-keskusteluun.)
Antero. Tosiasia on, että Raamattu on muinainen kirjoituskokoelma ihan riippumatta siitä pitääkö sitä Jumalan sanana vai ei ja mitä sillä tarkoitetaan. Tästä seuraa väistämättä, että Raamattua ja sen osia on tulkittava, tekevät sen sitten ateistit, kirjallisuuden tutkijat, hurskaat kristityt tai muslimit. Täysin puolueetonta Raamatun tulkintaa – lukea sitä niin kuin se jotenkin oletetusti on – ei yksinkertaisesti ole olemassa. Sen sijaan voidaan ja pitää pohtia sitä, minkä laisilla edellytyksillä sitä on mielekästä ymmärtää. Sellaiset käsitteet kuin paha ja hyvä ovat tietenkin jollakin tavalla yleismaailmallisia ja -inhimillisiä. Samalla ne ovat kyllä sidoksissa mm. kirjoitusajankohdan kulttuuriin, puhetapaan, käytäntöihin sekä uskomuksiin. Mielekästä tulkintaa ei voida tehdä poimimalla erilaisia tekstiyhteyksistään sakset ja liimaa -periaatteella irrotettuja ja yhteen koottuja pätkiä, joiden avulla osoitetaan Raamatun Jumala vaikkapa moraalihirviöksi ja samalla kiistetään vastapuolen oikeutus vastata väitteisiin.
Lopuksi. On itsestään selvää, että monikin sinänsä periaatteessa luotettavana pidetty antiikin ajan teksti on puolueellinen ja jopa propagandistinen. Sitten voidaankin pohtia, mitä tuollaisesta tekstistä saadaan irti eri kysymyksenasetteluilla jne. Ajatuksissani ovat tässä antiikin klassikot: Homeroksen Ilias ja Odysseia, Caesarin Gallian sota ja vaikkapa Herodotoksen historiateos.
Antero: Kiinnitä huomiotasi Raamatun tutkimiseen. Raamattua pitäisi lukea järjestyksessä luku lukuna, jotta ajatus ei katkea.
Kirjoittamasi otsikko mietityttää: ”Jumalma on aborttimyönteinen” ?. Ei pidä paikkaansa.
Sympatiaa saatanalle.
”Mutta Henki sanoo, selvästi , että tulevina aikoina moniaat luopuvat uskosta ja noudattavat
villitseviä henkiä ja riivaajien oppeja”. ( 1.Tim.4:1)
Tämä ennustus kuvaa tarkasti nykymaailman kiinnostusta okkultismiin, erilaisiin psyykkisiin ilmiöihin, spiritismiin demonologiaan ja noituuteen.
Puhuessaan tuloaan edeltävistä merkeistä Jeesus
sanoi opetuslapsilleen kolme eri kertaa, että maailmannäyttämölle astuu lukuisia vääriä profeettoja, jotka saavat seuraajia sankoin joukoin. .”Ja monta väärää profeettaa nousee , ja he eksyttävät monta.” (Matt.24:11 ,
Mat.24: 5 – 24).
Raamattu sanoo meille, että jos ihmiset tietoisesti hylkäävät Jumalan totuuden, Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen” (2 . Tässä.2;10-11). Kun torjumme totuuden, jäljelle vain usko valheeseen
Juuri tästä syystä niin suuri tämän päivän maailmasta on täysin avoin pettäjille ja väärille profeetoille. ”Todellisen uskon hylkäämistä seuraa usein villitsevien henkien ja riivajien oppien noudattaminen ”.
Varokaamme vääriä profeettoja.
”Tämä ennustus kuvaa tarkasti nykymaailman kiinnostusta okkultismiin, erilaisiin psyykkisiin ilmiöihin, spiritismiin demonologiaan ja noituuteen.”
Mikään nykymaailman ilmiö ole. Demonologian ja noitaopin kun loi jo kirkkoisä Augustinus 353-430 jKr….ja kirkko poltatti muka noitina ihmisiä, jopa lähes lapsia ja sikoja uudella ajalla pilvin pimein. Eli uskoi typerästi itse noituuteen.
Seppo H. Demonologia löytyy kyllä jo ajalta ennen Augustinusta, demonioppi löytyy mm. hellenistisestä pakanuudesta ja kansanuskonnosta, Jeesuksen ajan kansabomaisesta juutalaisuudesta Lähi-idän muinaisuskonnosta puhumattakaan. Evankeliumit ja Apostolien teotkin ovat yli 300 vuotta vanhempia kuin Hippon piispa. Augustinus kuvaa Tunnustuksissaan mm. Milanon (silloinen Mediolanum) herätystä, jossa pakanoista lähti ulos pahoja henkiä. Nämä vapautuivat niistä kääntyessään kristityiksi ja tullessaan kastetuiksi. Sitten voimme toki pohtia, onko pahoja (tai sen puoleen hyviä henkiä eli enkeleitä) olemassa ja kuinka nuo ilmiöt olisi selitettävä. Mutta ei tästä sen enempää.
Marko,tarkoitin tietenkin että Agustinus muotoili opin demoneista kritinuskon viitekehykseen. Toki irallisia mainintoja niistä on Ut:ssakin.
Aiemminasista sanomaani: ”Augustinuksen myötävaikutus kammottaviin noitavainoihin johtui puolestaan siitä, että hän oli alkanut pitää pakanallisia
jumalia demoneina eli pahoina henkinä. Tämän näyttää mm.Antero Heikkinen teoksessaan Paholaisen liittolaiset. Augustinuksen tunnetuin teos
mainittu Civitas Dei (Jumalan valtakunnasta) pohdiskeleekin demoneja ja niiden asemaa maailmassa.
Augustinus uskoi ihmisten ja paholaisten myös harjoittavan sukupuolisuhteita ja tämä käsitys kiihotti sitten noitavainojen aikoina yksinkertaisten uskovaisten
mielikuvitusta ja oli suurena syynä noitien roviokelpoisuuteen. Sillä vaikka Augustinus ei Heikkisen mukaan itse näy keksineenkään kaikkia
mielettömyyksiään, ne nousivat merkittäviksi Augustinuksen nauttiman arvovallan tähden ja huipentuivat kirkon suuresti myötävaikuttamina keisari
Theodosiuksen aikana annettujen ediktien kammottaviin seurauksiin.”