Viimeiseksi tulee meidän, niin kuin kohtuullista on, luopua kaikista lihallisista himoista ja pahuudesta ja täydellä totuudella ja hartaudella ahkeroida totista pyhyyttä ja vanhurskautta. Sillä koska me olemme velvolliset palvelemaan ja kiittämään Jumalan Poikaa hänen suuren rakkautensa ja hyvän tekonsa tähden ja koska ei ole mitään jalompaa jumalanpalvelusta kuin uusi vanhurskaus, uusi, pyhä ja nuhteeton elämä, niin eläkäämme tällaista uutta elämää, ja osoittakaamme Hänelle siten kiitollisuuttamme.
Stefan Prätorius, Uskovaisten hengellinen Aarre-aitta, s. 131, SLEY, 1925.
Vahvistu siis, poikani, siinä armossa, joka on Kristuksessa Jeesuksessa. 2. Tim. 2:1
Artikkeli: ”Räsäsen ja Henrikssonin keskusteluun tänään osallistuivat myös virkamiehet opetus- ja kulttuuriministeriöstä ja oikeusministeriöstä.– Totesimme, että koko kysymys liittyy oleellisesti perusoikeuksiin ja uskonnonvapauslain tulkintaan. Siihen kuuluu uskonnollisen yhdyskunnan autonomia ja oikeus kuulua yhdyskuntaan sekä toisaalta yksilön oikeus esimerkiksi erota uskonnollisesta yhdyskunnasta ilman mitään ihmisoikeuksien tai perusoikeuksien loukkausta.”
Nokkelaa toimintaa saada koko asia hiljaa haudattua, jonne ”haudatuksi tulemiseksi” se joutaakin.
Artikkeli: ”Räsänen toteaa, etteivät poliitikot voi määritellä sitä, missä uskonnollisen yhdyskunnan toiminnassa menevät laillisuuden rajat. Nämä päätökset saadaan oikeusvaltiossa vain tuomioistuimesta.”
Juuri näin ja lakipykäliä tuomita tätä yhtä Uuden testamentin ohjetta noudattavia kohtaan tuskin löytyy.
Todistajathan toiminnassaan noudattavat seuraava 1. Korinttolaiskirjeen 5. luvun ohjetta (siteeraus uusi kirkkoraamattuk.) ”9 Sanoin kirjeessäni teille, että teidän ei pidä olla tekemisissä siveettömästi elävien kanssa. 10 En tarkoittanut tämän maailman siveettömiä enkä ahneita, riistäjiä tai epäjumalanpalvelijoita, sillä silloinhan teidän pitäisi lähteä kokonaan pois maailmasta. 11 Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa. 12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. 13 Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. ”Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha.”
:
Paavali kohtasi Korinttin kristillisessä seurakunnassa ongelman: ”Olen kuullut, että teidän keskuudessanne on haureutta, jopa sellaista mitä ei tavata edes pakanakansojen parissa: eräskin elää äitipuolensa kanssa.” (1.Ko5:1)
Raamattu antaa jatkossa selkeän ohjeen siitä, kuinka tilanteessa tuli menetellä:
”Teillä olisi syytä erottaa joukostanne mies, joka on syyllistynyt tuollaiseen.”
Kyseessä kun ei ollut mikään tilapäinen synti, vaan sellaisen harjoittaminen: ”elää äitipuolensa kanssa”. Kyseessä oli siis katumaton synnin harjoittaja.
Jatkossa annetaan ohjeet kristillisen seurakunnan tuomiovallan rajoista: ”Sanoin kirjeessäni teille, että teidän ei pidä olla tekemisissä siveettömästi elävien kanssa. En tarkoittanut tämän maailman siveettömiä enkä ahneita, riistäjiä tai epäjumalanpalvelijoita, sillä silloinhan teidän pitäisi lähteä kokonaan pois maailmasta. Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. Ulkopuoliset tuomitsee Jumala” (jakeet 9-10).
Millaisia seuraamuksia sitten Raamattu antaa synnin harjoittamisesta, jos kuuluu kristilliseen seurakuntaan? Näin todetaan:
”Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa.”
Mitä siis erottamiseen liittyi? Jopa aterioimiskielto. Ja entinen ystävyystaso palautui, kun erottaminen oli selvä? Samaan pöytään jälleen? Ei tietenkään. ”Älkää olko tekemisissä hänen kanssaan” – siis tästä eteenpäin.
Paavali viittaa tässä tekstiyhteydessä Raamatun vanhempaan osaan, Mooseksen lain sanktioihin(1.Ko5b;5. Moos. 13:6). Kristityt eivät tietenkään ole Mooseksen lain alla, mutta rinnastus tukee edelleen sitä ajatusta, että rangaistus oli jotakin muuta kuin vain yhden aterian väliin jättävä.
Toisesta Korinttilaiskirjeestä on lupa päätellä, että sama mies otettiin kristilliseen seurakuntaan takaisin. Hän oli katunut tekojaan, ja niinpä ”Nyt teidän on päinvastoin annettava anteeksi ja lohdutettava häntä, ettei hän menehtyisi suruunsa.”(2.Ko2:5-7).
Korinttilaiskirjeen kohta ei ole suinkaan ainoa, jossa Raamattu käsittelee kristillisen seurakunnan suhtautumista tahalliseen synnin harjoittamiseen. Myös itse Jeesus Kristus kertoi, kuinka tulee suhtautua sellaiseen, joka haluaa kulkea omia teitään: ”Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.”(Mat18: 15-17)
Jeesus käyttää tässä mittarina yleistä juutalaista käytäntöä: kun pakana tai publikaani tuli vastaan kunnon juutalainen meni toiselle puolen katua. Jeesus toki itse suhtautui käytännössä pakanoihin ja publikaaneihin neutraalisti, ja olihan näiden sanojen muistiin merkitsijä Matteus publikaani itsekin.
Raamattu antaa myös 2.Johanneksen kirjeessä ohjeita kristityille poislähteneiden kohtaamisissa. Konteksti viittaa niihin, ”jotka eivät pysy Kristuksen opetuksessa”. Heidän suhteensa annetaan ohjeistus: ”älkää ottako häntä kotiinne älkääkä edes tervehtikö häntä”(2.Joh.10).
On hyvin ymmärrettävää, että Raamatun opetuksia vain sanktio-osastolta ammentava voi saada Isosta Kirjasta varsin kallistuneen käsityksen. On aivan erikseen huomattava, että yksikään Raamatun jae ei millään tavoin kannusta vihaamaan erotettua, ei sinne päinkään. Erottaminen ei katkaise avioliittoa, ei lakisääteisiä velvoitteita eikä työpaikallakaan saa erotettua katsella nenänvartta pitkin.
Tilastot osoittavat vääjäämättä, että hyvin monet erotetut tulevat kristilliseen seurakuntaan takaisin. Silloin erottamisen toinen funktio on kohdannut maalinsa: erotettu on palannut järkiinsä(1.Ko5:5).
Vai luuleeko joku, että Kaikkivaltiaalta salaa voi harjoittaa syntiä vuodesta toiseen?
Vesa: ”Nokkelaa toimintaa saada koko asia hiljaa haudattua, jonne “haudatuksi tulemiseksi” se joutaakin.”
Niin, uskonnonvapaus ja ihmisoikeudet ovat Jehovan todistajille aina ongelma, kun joku ottaa esille karttamissäännön. Muissa yhteyksissä todistajat ovatkin sitten suuna päänä vaatimassa näitä samoja oikeuksia itselleen, jotka sitten omalta porukaltaan kuitenkin eväävät.
Se, että yhteisöstä lähtemisestä rangaistaan, ei ole uskonnonvapauden ja ihmisoikeuksien mukaista.
”Räsänen toteaa, etteivät poliitikot voi määritellä sitä, missä uskonnollisen yhdyskunnan toiminnassa menevät laillisuuden rajat. Nämä päätökset saadaan oikeusvaltiossa vain tuomioistuimesta.”
Siis hetkinen. Näin maallikon mielestä laillisuuden rajat olisi kyllä syytä määritellä jo lainsäädäntövaiheessa. Ja yleensäkin minusta kaikessa toiminnassa olisi hyvä miettiä toiminnan laillisuutta jo ennen kuin sitä tarvitsee tuomioistuimessa arvioida.
Mutta näillä mennään, kaipa se Päivi tietää.
Sen ns. ”selvityksen” 18 Jehovan todistajista erotetun kokemuksista on Uskonnot Uhrit niminen järjestö (jonka toiminnanjohtaja on muutoin myös yksi tästä järjestöstä erotetuista) jättivät jo ennen oikeusministeri Henriksonia lapsiasiamies Aulalle. Kenellehän seuraavaksi? Mahtavatko pyytää audienssia tasavallan presidentti Sauli Niinistön luokse ja hättää sen ns. ”selvityksen” tälle?
Risto Korhonen: ”Siis hetkinen. Näin maallikon mielestä laillisuuden rajat olisi kyllä syytä määritellä jo lainsäädäntövaiheessa. Ja yleensäkin minusta kaikessa toiminnassa olisi hyvä miettiä toiminnan laillisuutta jo ennen kuin sitä tarvitsee tuomioistuimessa arvioida.”
Siis hetkinen, Korhosen ”viisauksia” siteeratakseni. Meinaako hän jotain tyyliä totalitääristen ja diktatuurimaiden lainsäädäntöä ja niiden soveltamistyyliä ja -käytäntöjä? Sekö on Vapaa-ajattelijoiden tavoite?
Venäjällä tällä hetkellä kielletään erilaisten järjestöjen toimintaa, pyritään sulkemaan internetsivustoja jne. Puhumattakaan mitä Kiinassa ja monissa muissa maissa tapahtuu.
Tämän kaltaisia asioita, joista nyt on kyse, on hyvin vaikeaa säätää mitään lakeja. Kaikkea mahdollista ei nyt sentään voi kirjata lakikirjaan, tai ehkäpä sitten joskus jos ja kun Vapaa-ajattelijat pääsevät hallitukseen, löytyy pykälä jokaisesta mahdollisesta tilanteesta ja asiasta lakikirjassa. Suomessahan on jo lait esim. lastensuojelusta ja lähes kaikesta mahdollisesta.
Siitä vain ”mars, mars” Korhonen hurskastelun sijaan ”kipin kapin” tekemään rikosilmoituksia kaikista vähänkin mahdollisista naapureistasi ja muista lähimmäisistäsi.
Vesa, suuntasit kommenttisi ihan nimeltä mainiten minulle. Minulla ei kuitenkaan ole aavistustakaan, mistä puhut. Vapaa-ajattelijatkin, joihin en kuulu, tulit jostain syystä maininneeksi. Selitä nyt ihmeessä, mistä kiikastaa?
Risto Korhonen: ”Selitä nyt ihmeessä, mistä kiikastaa?..”
Siitä, että tälläisessä yhteydessä vaadit seuraavaa: ”Näin maallikon mielestä laillisuuden rajat olisi kyllä syytä määritellä jo lainsäädäntövaiheessa…”
Olisiko siis lainsäätäjäelimen pitänyt osata ennakoida ja kieltää entisen kaverin kanssa seuranpidon jättämisen? Ihan niin yksityiskohtaisia lakeja tuskin eduskunta aikoo säätää. Taitaa olla muutakin tekemistä siellä.
No kuulepas Vesa. Minä luotan siihen, että kansa valitsee kyvykkäät ja vastuuntuntoiset ihmiset lakeja säätämään. Lakien säätäminen on mielestäni prosessi, jossa hyvinkin pitää laillisuuden rajoja pohtia, ja jopa määritellä niitä sinne lakitekstiin.
Mahtoiko Päivikään sentään tarkoittaa (en usko), että uskonnollisten yhdyskuntien kohdalla laillisuuden rajoja ei voida määritellä muualla kuin tuomioistuimessa. Ei meillä ole erikseen lakeja uskonnollisille ihmisille, vaan heiltäkin odotetaan ymmärrystä siitä, mikä on sopivaa ja laillista.
”Olisiko siis lainsäätäjäelimen pitänyt osata ennakoida ja kieltää entisen kaverin kanssa seuranpidon jättämisen? Ihan niin yksityiskohtaisia lakeja tuskin eduskunta aikoo säätää. Taitaa olla muutakin tekemistä siellä.”
Tässä olet kyllä mielestäni ihan oikeassa. Pidetäänpä nyt kuitenkin mielessä, että sinä ihan itse kehittelit tämän kaverinhylkäämislainsäädäntökuvitelman.
Risto Korhonen: ” Ei meillä ole erikseen lakeja uskonnollisille ihmisille, vaan heiltäkin odotetaan ymmärrystä siitä, mikä on sopivaa ja laillista…”
Kyllä. Jehovan todistajiin kuuluvat näyttävät hyvin ymmärtävän lainkuuliaisuuden merkityksen. Rikollisluvut heidän keskuudessaan ovat hyvin pienet. Ei heitä juuri vankiloissa ole, ellei sitten näitä aleta sinne taas tunkemaan asepalveluksesta kieltäytymisen vuoksi.
Vesa: ”Sen ns. “selvityksen” 18 Jehovan todistajista erotetun kokemuksista on Uskonnot Uhrit niminen järjestö (jonka toiminnanjohtaja on muutoin myös yksi tästä järjestöstä erotetuista) jättivät jo ennen oikeusministeri Henriksonia lapsiasiamies Aulalle.”
Sillä lailla. Kysehän on kahdesta aivan eri selvityksestä.
Perustuslaki määrää oikeudet ja velvollisuudet, eivät raamatut, eivätkä mielipiteet niistä.
Panu Saarela, haluaisin täsmentää Vesan vastausta sinulle. Et nimittäin vielä ilmeisesti oivaltanut, mitä UT kertoo omaisuuden jakamisesta alkuseurakunnassa. Mistään yleisestä yhteisomistamisesta ja kaiken köyhille lahjoittamisesta ei todellakaan ollut kyse.
Kuten Vesa totesi, Apt 2 luku kertoo tilanteesta ensimmäisenä helluntaina, jolloin juutalaisia oli paljon koolla Jerusalemissa Monet tulivat matkojenkin päästä, kuten havaitset jakeista 9 ja 10: ”Meitä on täällä partilaisia, meedialaisia ja elamilaisia, meitä on Mesopotamiasta, Juudeasta ja Kappadokiasta, Pontoksesta ja Aasian maakunnasta, Frygiasta, Pamfyliasta, Egyptistä ja Libyasta Kyrenen seudulta, meitä on tullut Roomasta” Kun nyt kristillinen seurakunta syntyi kertaparkaisulla, se epäilemättä muutti monien (kasteella noin 3000) matkasuunnitelmia: Jerusalemissa oltiin arvioitua kauemmin.
Tietysti paikalliset halusivat osoittaa vieraanvaraisuutta vastakastetuille veljilleen. Se edellytti jopa omaisuuden myyntiä, säästöjä kun ei ilmeisesti ollut! Se, kuinka monta päivää tämä järjestely kesti ja kuinka hetimiten taloja mentiin, sitä Raamattu ei kerro. Älkäämme nyt kuitenkaan kiistelkö siitä, kuinka monta päivää tai kuukautta aikaperiodi oli.
Tämä omaisuuden myynti jatkui nimittäin myös myöhemmin. Apt 4. luku kertoo, että veljellistä rakkautta riitti: ”Kukaan ei kärsinyt puutetta. Ne, jotka omistivat tilan tai talon, myivät sen ja luovuttivat kauppasumman.apostolien haltuun, ja näiltä jokainen sai rahaa tarpeensa mukaan.”(jakeet 34 ja 35)
Ananiaksen ja Safiiran tapauksesta ilmenee, ettei mistään kaiken yhteishyvästä ollut kyse: ”Eikö se(myyty omaisuus) sinulla ollessaan ollut sinun, ja kun se oli myyty, eikö se edelleenkin ollut sinun vallassasi?”(Apt5:4)
Jehovan todistajat noudattavat alkuseurakunnan mallia. Kun meidänkin keskuudessamme on puutteeseen joutuneita veljiä tai vaikkapa luonnontuhojen uhreja, heitä autetaan ja jopa ”myydään taloja”. Keskinäinen rakkaus, nykyadjektiivilla globaali, oli mestarimme sanojen mukaan jopa tuntomerkki kristillisesyydestä.(Joh13:25). Kenties haluat sinäkin Panu ottaa rennon asennon mobiililaitteesi äärellä ja katsoa aiheesta lisää osoitteesta http://www.jw.org/fi/uutiset/alueittain/aasia/filippiinit/supertaifuuni-haiyan/
Ehkä haluat uutisen jälkeen ottaa vastaan infoa myös meidän maailman laajimmaksi mainitulta nettisivustoltamme? Minäkin täällä työpaivän lomassa kirjoittelen, vaikka parempilaatuisen infon saisi osoitteesta http://www.jw.org.
Ja sitten vielä pikkuisen näistä Raamatun raha-asioista, kun ne monia niin kovasti kiehtovat.
Jeesus todellakin kehotti nuorta miestä ”olemaan täydellinen” ja luovuttamaan kaiken omaisuutensa. Vapahtajamme näki mistä kenkä puristaa: Nuori mies ”lähti surullisena pois, sillä hänellä oli paljon omaisuutta.”
Jeesus ei minään standardivaatimuksena edellyttänyt kaikesta omaisuudesta luopumista, painotti kyllä Jumalan valtakunnan asettamista etusijalle. Esimerkkinä Sakkeus voi kenties opettaa sinulle jotakin tästä.
Tämä verojohtaja oli ilmeisen varakas mies. Kun Sakkeus ryhtyi seuraamaan Jeesusta hän viestitti: ”puolet omaisuudestani annan köyhille, ja keneltä olen liikaa kiskonut, sille maksan nelinkertaisesti takaisin.”
Jos hän oli kahdeksasosan kiskonut, niin kyllähän siinä meni sitten koko omaisuus, mutta niin ei ole syytä olettaa. Jeesus ei vastannut, että tiristä se viimeinenkin lantti kukkarostasi vaan: ”Tänään on pelastus tullut tämän perheen osaksi.”(Lu19:9).
Varmasti Raamattua lukeneena ymmärrät, että alkuseurakunnassa oli myös varakkaita veljiä, vaikka meillä ei heidän verotietojaan ole käytettävissä. Esimerkiksi Jaakobin kirje kertoo, että ” kokoukseenne tulee mies, jolla on kultasormus sormessaan ja hieno puku yllään”.(Jaak2:2). Kaipaatko lisäesimerkkejä tästä?
———————————————————————————————————–
Ja sitten tästä veli-asiasta. Kuten Raamattua lukeneena ja naispappeuskeskusteluja seuranneena miehenä tiedät, kristillinen alkuseurakunta oli miesvetoinen: veljillä on vastuu toiminnasta. Oli luontevaa, että esimerkiksi Paavalin viestintä seurakunnille kulki miesten käsien ja silmien kautta. On hyvin johdonmukaista, että ilmaisu ”veljet” kattaa myös sisaret ja jälkikasvunkin. Tämän havaitseminen edellyttää nyt taas sinulta pikkuisen Raamatun avaamista, jos saan ehdottaa.
Ajatteletko, että nykyisin huhuiltu hyväveli-verkosto on vain maskuliininen? Voi olla, en sellaisesta paljonkaan tiedä.
Aukaise, lähes randomina, Paavalin kirjeistä hänen ensimmäisensä Tessalonikalaisille ja lue sen viimeinen luku. Se kun ei ole kovin pitkä. Ja älykkäänä miehenä oivallat varmasti jo yhdestäkin kontekstin palasesta, miten UT:ssa sanaa veli käytetään.
Katsohan vaikkapa jaetta 12 ”Pyydämme teitä, veljet, pitämään arvossa niitä, jotka keskuudessanne näkevät vaivaa, toimivat teidän johtajinanne Herran nimissä ja ojentavat teitä.” Ymmättät varmaan, ettei tällaista lausetta voitu tarkoittaa vain miespuolisille kristityille. Ja tiedätkö Panu mitä? Sama ohje on tarkoitettu meillekin, sinulle ja minulle. Joten älä vaan kovin pullikoi oman kirkkosi johtoporrasta vastaan, jos siinä kerta kristillisen seurakunnan johdon piirteitä näet.
Siitäkin huolimatta, että näet sielläkin sielläkin niitä miljonäärejä?
Rauli Toivonen, sinä selittelet ja pyörittelet selviä Raamatun kehotuksia ja toimintamalleja toisiksi: rikas nuorukainen oli vain yksittäistapaus, helluntaina oli poikkeuksellinen tilanne. Lainaamasi Jaakobin kirjeen mies kultasormuksensa kanssa ei todellakaan riitä osoittamaan, että Ut hyväksyy kristityn suuret omaisuudet; eihän siinä oteta mitään kantaa edes siihen onko kyse edes kristitystä (kokoukseen voi tulla myös ei-kristitty), eikä sen koommin hänen oikeuteensa pitää rikkaudet itsellään.
Noin heppoisilla perusteillako yrität vääntää selvän raamatullisen toimintamallin – jota kehut KAIKESSA noudattavanne – vastakohdakseen?
Oletko lukenut Jaakobin kirjeen loppuun asti: ”Kuulkaa te rikkaat! Itkekää ja valittakaa kurjuutta, joka tulee teidän osaksenne — Teidän kultanne ja hopeanne on ruosteessa. Niiden ruoste on todistava teitä vastaan, ja se syö teidän lihaanne kuin tuli. Te olette koonneet rikkauksia näinä lopun aikoina — Te olette maan päällä eläneet yltäkylläisyydessä ja mässäilyssä, te olette lihottaneet sydäntänne teurastuspäivänä”?
Minun mielestäni tuossa ei nyt varsinaisesti suositella tai anneta lupaa rikkauksien haalimiseen tai pitämiseen. Totta kai joku voi tuonkin TULKITA tarkoittavan vain niitä rikkaan nuorukaisen kaltaisia poikkeustapauksia, mutta silloin noustaan selvää Raamatun sanaa ja kirjainta vastaan.
Toimit täsmälleen samoin kuin moittimasi liberaalit: selität ”hankalat” raamatunkohdat pois, ettet joudu niitä noudattamaan. Silloin on turha puhua mistään ”raamatullisuudestanne”, te valikoitte kohdat joita noudatatte, hankalalta tuntuvat kohdat TULKITAAN niin ettei itse joudu toimimaan omasta mielestään ikävällä tavalla, rikkauksien haaliminen on siis itse asiassa aivan raamatullista toimintaa.
”Jehovan todistajat noudattavat alkuseurakunnan mallia. Kun meidänkin keskuudessamme on puutteeseen joutuneita veljiä tai vaikkapa luonnontuhojen uhreja, heitä autetaan ja jopa ”myydään taloja”. Hyväntekeväisyyttä tehdään varmasti kaikissa maailman kristillisissä kirkoissa, se on kuitenkin hyvin kaukana alkuseurakunnan mallista.
Kerropa minulle konkreettisia esimerkkejä talonsa myyneistä ja rahat köyhille lahjoittaneista todistajista. Lainaamasi kohdat Apostolien teoista (4:32-37) kerovat juuri samaa kuin minun lainaamani toinen luku: kaikki oli yhteistä kukaan ei ollut puutteessa, talon omistaneet myivät sen ja luovuttivat yhteiseen kassaan.
Tämä jos mikä on alkuseurakunnan elämäntapa. Ymmärtääkseni Jehovan todistajat ei ole tullut tunnetuksi vastaavasta. Aivan kaikessa ette siis noudata ”alkuseurakunnan mallia – toisin kuin väität. Tulkinnoillasi ja selityksilläsi vesität selvän raamatullisen mallin. Vesa Ahlfors toisaalla avoimesti kertoikin, ettei halua luopua rahoistaan vielä köyhempien hyväksi.
Ananiaan ja Safiran oikeus omaan omaisuuteensa ei suinkaan osoita, että omaisuuden pitämistä itselleen olisi pidetty suotavana. Sen se kertoo, ettei ketään pakotettu myymään omaisuuttaan. Ananias teki väärin jättäessään kertomatta koko talosta saamansa summan mutta väärin tai epäsuotavaa näyttää olleen myös ylipäätään pitää osa itsellään. Raamatuillinen malli näyttää olevan taas jotain muuta kuin Jehovan todistajien todellisuus.
Kirjoitat: ”Katsohan vaikkapa jaetta 12 ”Pyydämme teitä, veljet, pitämään arvossa niitä, jotka keskuudessanne näkevät vaivaa, toimivat teidän johtajinanne Herran nimissä ja ojentavat teitä.” Ymmättät varmaan, ettei tällaista lausetta voitu tarkoittaa vain miespuolisille kristityille.”
Lainaamasi kohta on tarkoitettu nimenomaan miehille. Naisia ei tarvinnut erikseen kehottaa alamaisuuteen johtajina toimivia miehiä kohtaan, naisten alamaisuus miehille oli itsestään selvää. (Tuossa kohdassahan ei mainita johtajien sukupuolta, mutta oletan sinun olevan sitä mieltä, että Uuden testamentin aikaan seurakunnan johtajina oli vain miehiä.)
Taas yrität (liberaalin tavoin!) TULKINNALLASI muuttaa selvän Jumalan henkeämän Raamatun sanan muuksi kuin siinä lukee. Mainittakoon, että esimerkiksi minä en koskaan puhuessani tai kirjoittaessani jollekin miehistä ja naisista koostuvalle ihmisjoukolle käytä pelkkää veljet-sanaa – eikä niin tee kukaan muukaan sivistynyt ihminen. En näe mitään syytä miksi Paavali olisi toiminut toisin, en pidä häntä myöskän sivistymättömänä.
Panu Saarela: ”Minun mielestäni tuossa ei nyt varsinaisesti suositella tai anneta lupaa rikkauksien haalimiseen tai pitämiseen………..Ananiaan ja Safiran oikeus omaan omaisuuteensa ei suinkaan osoita, että omaisuuden pitämistä itselleen olisi pidetty suotavana…..Ananiaan ja Safiran oikeus omaan omaisuuteensa ei suinkaan osoita, että omaisuuden pitämistä itselleen olisi pidetty suotavana….”
No, ei ole kylläkään helppoa niilläkään, joilla sitä rahaa ja omaisuutta sattuu jonkin verran olemaan, kun Panu Saarela tuollaisia ”jyräyksiä” 🙂 🙂 päästelee. Jollen nyt muista väärin, niin hänkin on todennut olevansa niitä teologisen koulutuksen saaneita.
Raamatussa tosin todetaan, että ”rahan himo on kaiken pahan alku ja juuri.” Ei siis raha sinänsä ole sitä ”pahaa”, vaan se, jos sen tavoitteleminen, ”himoitseminen” menee kaiken muun ylitse, voi se johtaa hyvinkin pahoihin asioihin. Jeesus taas sanoi, että ”ette voi olla Jumalan ja rikkauden orjia.” Viittasi tällä tietysti siihen, että Jumalan palveluksen tulisi olla kristityn elämässä se tärkein asia, ei rikkauksien tavoitteleminen.
Panu hyvä. Jospa jätetään tämä rikkausteema hiukan sivummalle, koska periaatehan on meille molemmille ihan selvä: rikkaan on hyvin hankala mennä Jumalan valtakuntaan. Ja sitten tuo rikkauskin kun on yhteiskuntaa myöten: Afrikan maassa olisimme kaikki niitä miljonäärejä.
Mutta miksi ihmeessä yrität saada jonkinlaista normia Jeesuksen sanoista rikkaalle nuorelle miehelle? Kuten saatoit lukea, Sakkeus ja monet muut eivät sellaista ohjeistusta saaneet. Ja katsotaanpas sitten, kuinka alkuseurakunnassa toimittiin, ehkä sinä sieltä löydät sen kuuluisan punaisen langan.
Paavali antaa ohjeen aineellisen keräämisestä 1. Ko16:2: ”Kunkin teistä on aina sapatin jälkeisenä päivänä pantava syrjään rahaa sen mukaan kuin hänellä on varaa, jottei keräystä pantaisi toimeen vasta kun olen tullut sinne.” Miten tällainen olisi mahdollista, jos jokainen olisi ”kaiken myynyt ja antanut köyhille”? Keräys rutiköyhien keskuudessa ei lyö leiville!
Kun Juudeassa oli veljillä pula ruuasta, ”opetuslapset päättivät antaa avustusta Juudeassa asuville veljille, kukin varojensa mukaan.”(Apt 10:29) Mistä nämä varat olisivat tulleet, jos kaikki olisivat olleet onnellisen varattomassa tilassa?
Yleisohjekin löytyy varojen käytöstä alkuseurakunnassa, ja sitä olen kuullut lainattavan myös jt-yhteisön ulkopuolella: ”Kukin antakoon sen mukaan kuin on mielessään päättänyt, ei vastahakoisesti eikä pakosta, sillä iloista antajaa Jumala rakastaa.”. Miten tämän kanssa yleisohjeena olisi sopusoinnussa ”kaiken myynti ja antaminen köyhille”.(2.Ko9:7)
Voisin tietysti näitä ajatuksia poimia lisääkin, mutta tarvitsetko sinä sellaisia todella? Jos olet edellenkin tukevasti sitä mieltä, että Raamattu edellyttää kristityltä totaaliluopumista omaisuudesta, voin vain todeta Raamatun minulle opettavan vallan toista. Olkoon se sitten sitä tulkintaa.
Luultavasti kyseessä onkin sinulla vain ajatusleikki, jolla haluat osoittaa Raamatun monitulkinnallisuuden ja vapauden poimia rusinat pullasta?
Pyysit ”Kerropa minulle konkreettisia esimerkkejä talonsa myyneistä ja rahat köyhille lahjoittaneista todistajista.” Minäpäs kerron. Tarvitsetko kuinka tarkat osoitetiedot ja kauppakirjat?
Ei vaitiskaan. Huomasitko lainausmerkit ilmauksessa ”myydään taloja”? Semmoinen tarkoittaa, että ilmausta ei pidä ottaa kirjaimellisesti. Pitäisikö minun nyt sitten laittaa luetteloa myös moponsa tai veneensä myynnistä? Ymmärrät, et ei se sellainen ole sivistyneenä itseään pitävien aikuisten asiakeskustelua?
Näen myös toivon kipinöitä tekstissäsi. Kirjoitat Ananiaan ja Safiiran tapauksesta, että ”Sen se kertoo, ettei ketään pakotettu myymään omaisuuttaan.” Hienoa oivallusta!. Niin kristillisessä seurakunnassa meneteltiin eikä sokeasti noudatettu rikkaan nuoren miehen saamaa henkilökohtaista täsmäohjetta. Ja niin mennään tänäkin päivänä.
Tulkintasi ”Ananias teki väärin jättäessään kertomatta koko talosta saamansa summan mutta väärin tai epäsuotavaa näyttää olleen myös ylipäätään pitää osa itsellään.” on alkuosaltaan aivan tapahtumainkulun mukainen. Mutta mistä vedät sellaisen johtopäätöksen, että ”olisi ollut epäsuotavaa pitää osa itsellään”. Olisi mukava kuulla perusteluja.
Tuosta veli, veljesseura, veljellinen jne terminologiasta en halua jatkaa keskustelua, jos sopii. Raamatullisten esimerkkien pinoamisesta kun en saa edes sykettä nousemaan enkä hikeä pintaan.
Muuten: Kyllä minäkin totean ”hyvät naiset ja herrat”, jos kyse on tilaisuudesta uskonnollisen elämän ulkopuolella.
”No, ei ole kylläkään helppoa niilläkään, joilla sitä rahaa ja omaisuutta sattuu jonkin verran olemaan”
Vesa Ahlfors, näin osoitat minun olleen oikeassa, kun sanoin Jehovan todistajien väittämänsä raamatullisuuden sijaan vääntävän raamatunkohtien tulkintansa
(mollaamiensa liberaalien tapaan!) niin, etteivät joudu itse tekemään mitään liian epämukavaa. Missä raamatunkohdassa sanotaan kristityn tien olevan helppo? Argumentointisi on taas suhteellisen alkeellista.
”Mutta miksi ihmeessä yrität saada jonkinlaista normia Jeesuksen sanoista rikkaalle nuorelle miehelle? Kuten saatoit lukea, Sakkeus ja monet muut eivät sellaista ohjeistusta saaneet.”
Sillä, mitä jossakin kertomuksessa ei kerrota, ei voida kumota sitä, mitä toisessa kerrotaan. Seurakuntien keräämät avustuksetkaan eivät riitä kumoamaan rikkaalle nuorukaiselle annettua kehotusta, alkuseurakunnan toimintaa ja esimerkiksi Jaakobin kirjeen jyrkkää tuomiota rikkaille, jotka tulevat saamaan rangaistuksensa.
En minäkään kuvittele, että alkuseurakunnan jäsenet lahjoittivat kirjaimellisesti kaiken omistamansa ja kulkivat alasti, totta kai heillä oli vähintään vähin välttämätön. Uuden testamentin teksteistä et vain sinä enempää kuin minäkään löydä tukea rikkauksien omistamiselle ja haalimiselle. Joudut hakemaan mieleisesi lopputuloksen välillisillä tulkinnoilla ja selityksillä, samalla kiertäen asiasta puhuvat suorat tekstit.
Tiedän varsin hyvin, miten kristikunnassa on näitä asioita tulkittu. Pointtini on siinä, että raamatullisuudellaan mekkaloivat – Jehovan todistajat tai konservatiivit – toimivat täsmälleen samoin kuin kritisoimansa liberaalit. Kirjaimellinen kaikkien Raamatun käskyjen, opetusten ja kehotusten noudattaminen on mahdotonta. Jokainen joutuu valikoimaan ja tulkitsemaan, valikoimaan ja soveltamaan. Tätä esimerkiksi ystäväsi Ahlfors ei suostunut ymmärtämään. Osutkin lähelle asiani ydintä kirjoittaessasi: ”Luultavasti kyseessä onkin sinulla vain ajatusleikki, jolla haluat osoittaa Raamatun monitulkinnallisuuden ja vapauden poimia rusinat pullasta?”
Kun esimerkiksi jt-järjestö patsastelee raamatullisuudellaan – ”noudatamme kaikessa alkuseurakunnan mallia” – niin se ei vain ole totta. Karttamiskiellon voitte antaa siveettömyyden tai tupakoinnin perusteella, ette ahneuden tai rikkauksien. Mitä raamatullisuutta se on? Suhtautumisenne omaisuuteen on huomattavasti lievempi kuin alkuseurakunnassa. Tupakointiin ja äänestämiseen (vastuun kantamiseen yhteisistä asioista) ei suoraan oteta tietenkään Raamatussa kantaa mutta (minun tulkintani mukaan) teidän suhtautumisenne on kaukana Raamatun hengestä.
Huomasin kyllä ja ymmärsin käyttämiesi lainausmerkkien tarkoituksen. Pointtini olikin raamatullisuutenne: toimitaanko järjestössänne oikeasti alkuseurakunnan mallin mukaisesti, olipa myyty omaisuus sitten taloja tai mitä tahansa.
Ananiaan kerrotaan panneen osan saamistaan rahoista sivuun, hänen ei kerrota väittäneen tuoneensa koko summan. Kerrotaan vain, että hän pani osan syrjään ja antoi loput apostoleille. Siihen Pietari toteaa, että miksi yrität pettää Pyhää Henkeä ja jättää maatilan hinnasta osan itsellesi. Safiran sen sijaan kerrotaan valehdelleen. Tämän voi ainakin tulkita – kun kirjaimellisia ja raamatullisia ollaan – niin, että Ananiaan synti oli vain se, että hän pisti osan sivuun. Ja taas näyttää siltä, ettei rikkauksien omistamista Ut:ssa suosita.
Sama pätee myös tuohon veljet-sanaan. Jos veljiä kehotetaan vaikka rakastamaan lähimmäisiään, niin joku voi tietenkin tulkita ja soveltaa, ettei se väärin ole naisiltakaan. Eikä Paavalikaan varmaan pahastuisi. Mutta jos me olemme ”raamatullisia” ja pidämme jokaista sanaa Jumalan henkeämänä, niin on turha tulla väittämään, että ”veli” tarkoittaa myös naista.
” Kyllä minäkin totean ”hyvät naiset ja herrat”, jos kyse on tilaisuudesta uskonnollisen elämän ulkopuolella.”
Mitä ihmeen ilmaisua käytät uskonnollisessa tilaisuudessa?
Panu Saarela: ”Suhtautumisenne omaisuuteen on huomattavasti lievempi kuin alkuseurakunnassa..”
Omaisuus ei ole Uuden testamentin mukaan mikään rikos.
Kukaan ei ole väittänytkään omaisuutta rikokseksi. Silti suhtautumisenne on räikeästi eri kuin raamatullinen alkuseurakunnan malli.
Vesa Ahlfors jatkaa täällä näköjään saman mantran pyöritystä. Rinnakkaisessa blogissa (Ministeri Henriksson, onko maassamme rinnakkainen oikeusjärjestelmä?) jo havaittiin hänen perusteensa köykäisiksi. Useimpiin kysymyksiini hän jätti vastaamatta, ne vähätkin vastaukset olivat vain itse asian kiertelyä.
Haluatko, Vesa Ahlfors, että käymme saman keskustelun täällä uudelleen?
Väität, että Paavali osoittaessaan yllä lainaamasi sanat ”veljille”, tarkoittaa myös naisia. Etkö siis pidäkään Raamattua Jumalan henkeämänä? Miten siihen on voinut jäädä sellaisia epätarkkuuksia, että veljet tarkoittavat naisia? Voitko osoittaa jonkun raamatunkohdan, joka osoittaa tulkintasi oikeaksi? Muutoin vääristelet selvää Jumalan sanaa.
Et myöskään pysytynyt kertomaan, millä perusteella mainitsemasi yleinen ohje (jonka ei missään sanota koskevan perheenjäseniä), ohittaa perheenjäsenten hylkäämisen kieltävän erityisen kiellon (perheenjäsenensä hylkäävä on uskotontakin pahempi)?
Kerroit myös, että luulisit jehovantodistajien kuitenkin huolehtivan hylkäämästään vanhenevasta vanhemmastaan. Luulisit! Kysyin, ymmärrätkö, missä hulluudessa oikein elätte – ilman vastausta. Pahimmat pakanatkin huolehtivat sukulaisistaan. Kun tuollaisen luulon loihit lausumaan, niin kysyin millä perusteella karttamiskieltonne voi nyt yhtäkkiä em. tapauksessa sivuuttaa, mutta ei niissä UUT:n selvityksessä kuvatuissa tilanteissa, joita kaikki ei-jehovantodistajat pitävät julmina? Missä on johdonmukaisuus? Millä raamatunkohdalla perustelet rajan vetämisen juuri tähän?
Kun kehutte olevanne niin raamatullisia, niin kysyin, että erotatteko keskuudestanne myös Paavalin listassa mainitut ahneet. Kysyin noudatatteko Jeesuksen rikkaalle nuorukaiselle antamaa ohjetta myydä omaisuutensa ja jakaa rahat köyhille. Väitit, että Jeesuksen rikkaalle nuorukaiselle antama kehotus myydä omaisuutensa ja antaa rahat köyhille, oli vain yksittäistapaus, ei mikään yleinen ohje. Sinulta on ilmeisesti jäänyt lukematta Apostolien tekojen (2:44, 45) kuvaus alkuseurakunnasta: “Uskovat pysyttelivät yhdessä, ja kaikki oli heille yhteistä. He myivät talonsa ja tavaransa, ja rahoista jaettiin kaikille sen mukaan kuin kukin tarvitsi.” He näyttävät tulkinneen Jeesuksen kehotuksen kovin eri tavoin kuin sinä ja kansainvälisen järjestönne johdossa olevat miljonäärit. Kovin valikoivaa näyttää olevan jehovantodistajien raamatullisuus.
Kysyin myös, miten tupakointi ja vaaleissa äänestäminen (jotka ovat keskuudessanne perusteita karttamiselle ja perheenjäsenten hylkäämiselle) ovat rinnasteisia Paavalin listassa oleville asioille. Kerroit, että tupakointi on epäterveellistä – olipa mullistava uutinen. Niin on myös ylensyönti, liiallinen suolan tai rasvan nauttiminen, vähäinen liikunta. Ovatko nämäkin perusteita liikkeestä erottamiselle, karttamiselle ja sukulaisten hylkäämiselle? Vesa Ahlfors, näillä perusteilla teet itsesi ja järjestösi naurunalaiseksi.
Helena P:n lailla jään vastauksia JT:ilta näihin kysymyksiin odottelemaan suurella mielenkiinnolla.
Eliaksen ja Helenan tavoin minäkin odotan mielenkiinnolla vastauksia.
Panu Saarela: ”Kerroit myös, että luulisit jehovantodistajien kuitenkin huolehtivan hylkäämästään vanhenevasta vanhemmastaan. Luulisit! Kysyin, ymmärrätkö, missä hulluudessa oikein elätte – ilman vastausta.”
Käytin sanaa ”luulisin”, koska minun ei ole asiaa ikinä itse täytynyt pohtia, koska sellaista tilannetta ei ole kohdallani koskaan tapahtunut.
Saarela ”Haluatko, Vesa Ahlfors, että käymme saman keskustelun täällä uudelleen?..”
En, koska kanssasi keskustelu on turhaa. Sanoi mitä tahansa, minä ja todistajat olemme aina pahimman sortin roistoja.
Saarela: ”Et myöskään pysytynyt kertomaan, millä perusteella mainitsemasi yleinen ohje (jonka ei missään sanota koskevan perheenjäseniä), ohittaa perheenjäsenten hylkäämisen kieltävän erityisen kiellon (perheenjäsenensä hylkäävä on uskotontakin pahempi)?”
Eräässä kohdassa todetaan tosiaan, että ”se joka ei pidä huolta omista perhekuntalaisistaan on uskotontakin pahempi.”
Sen nyt voi ymmärtää koskevan lähinnä kotona asuvien perheenjäsenten elatuksesta ja muusta huolenpidosta. Aikuisten kotoaan muuttaneet jälkeläiset pärjäävät enimmäkseen omillaan. Tosin vaikuttaa heissä olevan sellaisiakin, jotka eivät tunnu koskaan tulevan aikuisiksi.
Saarela: ”Kun kehutte olevanne niin raamatullisia, niin kysyin, että erotatteko keskuudestanne myös Paavalin listassa mainitut ahneet. Kysyin noudatatteko Jeesuksen rikkaalle nuorukaiselle antamaa ohjetta myydä omaisuutensa ja jakaa rahat köyhille..”
En ainakaan minä anna aivan kaikkia vähäisiä ”mynttejäni” minua vieläkin köyhemmille. Jeesus täydellisinä ihmisinä ja Jumalan Poikana näki kyseisen henkilön sisäiset vaikuttimet ja että tälle oli omaisuus kaiken tärkeintä. Siksi tällä oli valta antaa kehoitus tälle rikkaalle nuorelle miehelle luopua omaisuudestaan. Myöhemmin uudessa testamentissa kerrotaan alkuseurakunnassa olleen hyväksytyssä asemassa varakkaita henkilöitä, joten mikään yleinen vaatimus tämä selvästikään ollut.
Saarela: ”Apostolien tekojen (2:44, 45) kuvaus alkuseurakunnasta: “Uskovat pysyttelivät yhdessä, ja kaikki oli heille yhteistä. He myivät talonsa ja tavaransa, ja rahoista jaettiin kaikille sen mukaan kuin kukin tarvitsi..”
Siinä oli kyseessä meneillään ollut helluntaijuhla. Juutalaisia oli saapunut Jerusalemiin monista paikoista ja hyvinkin kaukaa. He tarvitsivat niin majoitus- kuin ravitsemisapuakin ja ”fyrkkaa” sitä varten.
Tupakasta kirjoitin taas seuraavasti: ”Tupakointi on todettu jo nykyisen maailmankin keskuudessakin vaaralliseksi keholle ja joka rappeuttaa ja likaa sitä pikku hiljaa. Raamatusta löytyy myös kehoitus “pidättäytymästä kaikesta ruumiin ja hengen saastuttamisesta.” Kiistatta jo nykyisen maailman asiantuntijoiden mukaan tupakointi on enemmän tai vähemmän oman kehonsa likaamista ja turmelemista.”
Vesa Ahlfors, vastauksellasi osoitat todeksi aiemmin kirjoittamani: sivuutat kysymykset, joihin et osaa vastata ja kiertelet itse asiaa niissä, joihin suostut jotain raapustamaan.
Edelleenkin ”luulet” jehovantodistajien auttavan hädänalaista vanhempaansa. Voisitko ottaa asiasta selvää, vaikka tilanne ei olekaan sinun kohdallesi sattunut? Jätit myös kertomatta, miten perustelet Raamatulla tällaisen mahdollisen poikkeuksen karttamiskieltoonne. Kertoisitko myös, miksi sinä pidät ehkä mahdollisena auttaa ko. tilanteessa vanhempaansa, mutta tiedottajanne Leinonen väittää, ettei mitään karttamiskieltoa ole olemassakaan? Kumpi teistä valehtelee?
Sukulaisten hylkäämiskiellon kumoat näin: ”Sen nyt voi ymmärtää koskevan lähinnä kotona asuvien perheenjäsenten elatuksesta ja muusta huolenpidosta.” Varmaan sen voi TULKITA noin. Mutta millä raamatunkohdalla sen perustelet? Tuohon maailmanaikaan mahtoivat kaikki sukupolvet kuulua samaan perhekuntaan; Paavali tai aikalaislukija tuskin on tuollaista rajausta ajatellut. Ettei vain tulkintasi syynä ole pakko puolustaa karttamiskäytäntöänne? Tällä tulkinnalla sinä kuitenkin asetat kuvaamallani tavalla yleisen kehotuksen erityisen yläpuolelle – ilman raamatullisia perusteluja. Väännät siis Raamatun sanan mielesi mukaiseksi, juuri niin kuin väität halveksimiesi liberaalien tekevän.
Kirjoitat: ”Aikuisten kotoaan muuttaneet jälkeläiset pärjäävät enimmäkseen omillaan.” Totta kai pärjäävät nyky-yhteiskunnassa (Suomessa) usein omillaan mutta eihän tästä ole kyse. Nyt puhutaan omaisten hylkäämisestä, ei pelkästään taloudellisista asioista! Kovin kapeasti tunnut Raamattuasi ja lähimmäisenrakkautta tulkitsevan: sukulaiset saa hylätä, jos he eivät tarvitse enää rahaa.
Ai että uskovat myivät helluntaijuhlilla talonsa saadakseen fyrkkaa voidakseen majoittaa juutalaisia? Kirjoititko tuon tosissasi? Meinaatko, että uskovat – juhlien ollessa jo menossa – Pietarin helluntaipuheen jälkeen kävivät oitis myymässä asuntonsa ja majoittivat rahoilla tarvitsevia? Kyseisessä kohdassa ei kuvata helluntaijuhlia vaan seurakunnan yhteiselämää seurakunnan syntymisen jälkeen, ei muutamaa helluntaijuhlan päivää: ”Joka päivä he uskollisesti kokoontuivat temppeliin…päivä päivältä Herra liitti heidän joukkoonsa niitä jotka pelastuivat.”
Missä Uuden testamentin kohdassa muuten kerrotaan varakkaista kristityistä ja mainitaan, etteivät he luopuneet rikkauksistaan? Ainoat konkreettiset kohdat, jotka minä tiedän, kertovat kuinka rikkaan on lähes mahdoton pelastua, kehottavat luopumaan rikkauksista ja Apostolien tekojen mukaan näin myös toimittiin. Millä UT:n kohdilla kumoat nämä?
”En ainakaan minä anna aivan kaikkia vähäisiä “mynttejäni” minua vieläkin köyhemmille. Jeesus täydellisinä ihmisinä ja Jumalan Poikana näki kyseisen henkilön sisäiset vaikuttimet ja että tälle oli omaisuus kaiken tärkeintä.”
Ahneuden syntiin näyttävät syyllistyvän kansainvälisen järjestönne miljonäärijohtajat, mutta ei se näytä sinullekaan aivan vieras kiusaus olevan. Tunnut olettavan, että rikas nuorukainen oli lähes ainoa omaisuuteensa kiintynyt. Eiköhän totuus ole, että sama (omaisuuden tärkeys, siihen kiintyminen) pätee niin järjestösi johtajiin, sinuun kuin lähes kaikkiin muihinkin ihmisiin, minuun yhtä lailla. Kummasti juuri tämä raamatunkohta on kaikkein raamatullisimpienkin mielestä vain satunnainen yksittäistapaus! Näin sitä Jumalan sanaa turhennetaan ja vesitetään.
Ja ymmärtääkseni Paavalin listassa on myös ahneuden synti. Montako todistajaa on liikkestänne erotettu tällä perusteella? Vai onko tosiaan rikas nuorukainen maailmanhistorian ainut ongelmansa kanssa?
Tupakasta kirjoitat samoja itsestäänselvyyksiä kuin aiemminkin. Voisitko vastata jo aiemmin esittämiini kysymyksiin? Näin keskustelu voisi myös edetä, nyt joudun toistamaan samat asiat moneen kertaan. Millä perustelet sen, ettei liikkeessänne pidetä samalla tavalla syntinä liian vähäistä liikuntaa, liiallista rasvaa tai suolaa, joiden terveydelliset haitat ovat täysin rinnasteisia tupakan kanssa? Rinnastat epäterveellisen elämän ja (kadottavan) synnin. Mutta vain tupakan suhteen. Millä raamatullisella perusteella teet rajauksen?
Vastaavaan äänestämistä koskevaan kysymykseeni kieltäydyt edelleen kommentoimasta. Samoin jätät kertomasta raamatullisen perustelusi sille, että ”veljet” tarkoittavat myös naisia.
Minä en ole koskaan väittänyt jehovantodistajia roistoiksi. Jos joku sellaisen käsityksen teistä täällä saa, niin se perustuu siihen mitä itse kirjoitat(te). Vai voitko kertoa, mitä mahdollisesti valheellista tai sopimatonta olen järjestöstänne kirjoittanut?
Jeesuksen kehotuksessa ”nuorelle rikkaalle miehelle myydä kaikki omaisuutensa” ei ollut kyse mistään kaikille kristityille annetusta yleisohjeesta.
Kuten ei myöskään ollut siinä helluntaijuhlan aikaisessa aikaisessa maininnassa ”omaisuuden yhteisyydestä”. Siinähän kerrotaan ”fyrkkaa” jaetun toisille sitä, ilmeisesti sen puutteessa oleville, jotta nämä voisivat täyttää jokapäiväiset tarpeensa.
Tämä siltä osin pätee nykyisiinkin kristittyihin, jos jollain toisella ei ole varaa välttämättömien tarpeiden täyttämiseen, on velvollisuus silloin mahdollisuuksiensa mukaan auttaa tätä. Suomen kaltaisissa maissa tosin on tätä varten verorahoilla kustannettu sosiaaliturvajärjestelmä.
Jeesus ja muualla Uudessa testamentissa kyllä mainitaan, että ”rikkaan voi olla vaikeaa päästä Jumalan valtakuntaan.” Tämä siksi, että rikkaalla saattaa tulla kiusaus asettaa luottamuksensa ja toivonsa pelkkään omaisuuteensa Jumalan sijasta. Missään ei tietenkään sanota, että rikkaus sinänsä olisi sellainen niin vakava ja raskauttava synti, että se estäisi Jumalan hyväksymyksen saamisen.
Saarela: ”Ahneuden syntiin näyttävät syyllistyvän kansainvälisen järjestönne miljonäärijohtajat…”
Todistajilla kun ei ole yhtä ainuttakaan palkattua työntekijää, niin niitä miljoonia eivät ainakaan ole ansainneet todistajien keskuudessa tehdystä työstään. 🙂 🙂
Vastuuasemissa olevat ovat ennen sitä lisäksi osallistuneet vuosikymmenien ajan Jumalan valtakunnan hyvän uutisen saarnaamis- ja opetustyöhön kokopäiväisesti, josta myöskään ei tietysti makseta mitään palkkaa. Elatuksen nämä hankkivat yleensä jollain osapäivätyöllä.
Joten taidat sekoittaa uutiset Yhdysvalloista ns. TV-evankelistien rikastumisista todistajiin. Toivottavasti et tahallisesti levitä vääriä ja herjaavia tietoja.
Panu Saarela: ”Kyseisessä kohdassa ei kuvata helluntaijuhlia vaan seurakunnan yhteiselämää seurakunnan syntymisen jälkeen, ei muutamaa helluntaijuhlan päivää..”
Kyllä siitä Raamatun kertomuksesta nyt käy ilmi, että tuhannet tuona vuoden 33 helluntaipäivänä kastetut halusivat jäädä Jerusalemiin pitemmäksi ajaksi oppiakseen uudesta uskostaan lisää.
He eivät kuitenkaan olleet varautuneet kovin pitkään oleskeluun. Sen vuoksi perustettiin tilapäinen rahasto. Jotkut uskovat myivät vapaaehtoisesti omaisuuttaan ja toivat saamansa varat apostoleille, jotta nämä jakelisivat ne tarpeessa oleville. (Apt. 2:42–47.) Oli tapahtunut Jehovan palvonnan suhteen järisyttäviä asioita. Jeesuksen kuolema ja tämän kuoleman jälkeen tilapäinen ruumillistuminen ja näyttäytyminen apostoleille ja suurelle joukolle muita opetuslapsia. Lisäksi tietysti se, pyhän hengen vuodattaminen vuonna 33 helluntaina. Sanalla sanoen silloin perustettiin uusi kansa (Jumalan Israel) ja uskonto (kristillisyys). Kun muualla Raamatussa ei kerrota uskoon tulleiden luopuneen omaisuudestaan, niin siitä on helppo tehdä johtopäätöksiä.
Vesa Ahlfors, etkö ole oppinut mitään? Jatkat samalla tyylillä, sivuutat kaikki ikävät kysymykset ja kierrellen vastaat jotain (yleensä kerraten vain aiemmin sanomaasi) ”helpompiin”, niissäkin usein epäolennaiseen keskittyen. Kuinkahan moneen kysymykseeni jätit nyt vastaamatta?
1) Saako erotettua vanhempaansa auttaa vai ei? en kyllä ymmärrä, miksi pohdit tällaista kysymystä, kun toisaalla väität ettei mitään karttamiskieltoja ole olemassa.
2) Vastauksessasi rikkauksien hyväksyttävyydestä pyörität tuttua jargonia. Et kerro, millä Ut:n kohdilla voidaan osoittaa, että rikkaudet ovat kristityllä hyväksyttäviä. Minä olen kertonut monta kohtaa, joissa rikkaudet tuomitaan. Tähän aiheeseen liittyvässä vastauksessani kerron lisää, en käy niitä uudelleen toistamaan.
3) Et kerro ainuttakaan Ut:n kohtaa, jolla voisi perustella sukulaisten hylkäämiskiellon kumoamisen. (Ai niin, eihän teillä mitään karttamiskieltoa olekaan, muuten vain puolustelet sen raamatullisuutta.)
4) Et kerro onko keskuudestanne erotettu todistajia ahneuden takia. Tulkitsen vaikenemisesi tarkoittavan kieltävää vastausta. Onko ahneus loppunut kristittyjen (tässä tapauksessa Jehovan todistajien) keskuudesta ja vain siveettömyys jäänyt jäljelle?
5) Et puhu enää sanaakaan tupakasta (tai äänestämisestä). Kieltäydyt kertomasta millä raamatullisella perusteella tupakointi on siveettömyyteen rinnastettava kadottava synti ja peruste karttamiskiellolle mutta liiallinen suola ja rasva sekä vähäinen liikunta eivät.
6) Et kerro, millä perusteella väität minun pitävän Jehovan todistajia roistoina.
Vesa Ahlfors, kanssasi on todella vaikeaa keskustella.
2) — ”Tähän aiheeseen liittyvässä vastauksessani kerron lisää, en käy niitä uudelleen toistamaan.”
Viittaan tuolla ylempänä olevaan vastaukseeni Rauli Toivoselle.
http://yle.fi/uutiset/ministerit_tapaavat_jehovan_todistajien_johtoa__yhteiso_kiistaa_karttamisrangaistukset/7229062
Varsin mielenkiintoinen tuo tieto, että jt-tiedottaja Veikko Leinonen kiistää karttamiskiellot. Hänen mukaansa päinvastoin rakkaus säilyy ja saa pitää yhteyttä.
Mistähän johtuu, että tänne kirjoitava jt-järjestön jäsen Vesa Ahlfors (ja samaan järjestöön ilmeisesti kuuluva Rauli Toivonen) ei ole sanallakaan kiistänyt väitettyjä karttamiskieltoja? Hän on päinvastoin puolustanut niitä vetoamalla erinäisiin raamatunkohtiin.
Jompikumpi tässä valehtelee, joko UUT:n selvitykseen lausuntonsa antaneet entiset todistajat tai tiedottaja Leinonen. Jostain syystä uskon tässä asiassa Ahlforsin rehellisyyteen. Se tarkoittaa sitä, että Leinonen valehtelee.
Ounastelen, että selitys (jos sellaista tulee) on jokseenkin tällainen: kumpikin jt-herroista on ehdottomasti puhunut totta. Media ja keskustelijat vain ovat käsittäneet väärin, ja jopa vääristelleet asioita. Ja tälle sitten runsassanaisia perusteluja.
Panu Saarela: ”Varsin mielenkiintoinen tuo tieto, että jt-tiedottaja Veikko Leinonen kiistää karttamiskiellot………..Mistähän johtuu, että tänne kirjoitava jt-järjestön jäsen Vesa Ahlfors….. ei ole sanallakaan kiistänyt väitettyjä karttamiskieltoja?
Minä olen koko ajan kiistänyt kyseessä olleen mitään kieltoja. En ainakaan itse ole sellaisia kuullut.
Kyse on silloin tällöin, aika harvoin, esitetyistä ohjeista julkaisuissa ja seurakunnan kokousten puheissa. Kukin yksilö sitten soveltaa niitä käytäntöön oman harkintansa ja ymmärryksensä mukaisesti.
Useimmat, luulisin, noudattavat ohjeita, koska ne ovat Jumalan henkeytetyn Sanan Pyhän Raamatun mukaisia, ja niiden noudattaminen johtaa aina lopulta aina hyvään lopputulokseen kyseisen noudattajan kannalta.
Vesa Ahlfors, kerrotko minulle missä kohdin esimerkiksi rinnakkaisblogissa (Ministeri Henriksson, onko maassamme rinnakkainen oikeusjärjestelmä?) käymässämme keskustelussa kiistit karttamiskieltojen olemassaolon? Voit laittaa suoria lainauksia.
Esimerkiksi Sonja Ottavainen kirjoitti sinulle: “Ymmärrän Vesa, että sinulle nuo meidän muiden kauhistelemat käytänteenne ovat ihan ok ja normaalia.”
Sinä vastasit: ”??!! Pidät siis Raamatun selviä ohjeita “kauhisteltavina”. Aika erikoista jos pidät itseäsi kristittynä. Esim. 1. Korinttolaiskirjeen 5 luvun ohje kuuluu seuraavasti (siteeraus uusi kirkkoraamattukäännöksestä.): 9 Sanoin kirjeessäni teille, että teidän ei pidä olla tekemisissä siveettömästi elävien kanssa…”
Ottavainen ”kauhisteli” epäilemättä UUT:n selvityksessä kerrottuja karttamiskieltojanne. Minkä logiikan mukaan sinä vastauksessasi kiistit niiden olemassaolon? Normaalijärkinen ihminen näkee sinun puolustelevan niitä ja väittävän niitä raamatullisiksi.
Aiemmassa kommentissani kerroin luottavani rehellisyyteesi. Näyttää siltä, että joudun perumaan sanojani.
Saarela: ”Esimerkiksi Sonja Ottavainen kirjoitti sinulle: “Ymmärrän Vesa, että sinulle nuo meidän muiden kauhistelemat käytänteenne ovat ihan ok ja normaalia.””
Minä en kauhisteli ja arvostelisi Jumalan henkeytetyn Sanan Pyhän Raamatun ja sen Uuden testamentin nimenomaan kristityille kohdistamia ohjeita.
Yksittäisesti pomittuna jotkut saattavat kuulostaa kovilta. Kun tulee ymmärtämään Jeesuksen ja opetusten ja koko Raamatun asioiden merkityksen ja niiden antamat tulevaisuuden odotteet, eivät ne mitenkään julmilta enää kuulosta.
Jeesus myös sanoi varsin kovia asioita aikansa fariseuksista ja kirjanoppineista ja joistain muista asioista. Jos hän eläisi nyt maan päällä, ja sanoisi samoja asioita, jotkut syyttäisivät tätä heti julmuudesta, hengellisestä väkivallasta ja vallankäytöstä, julmuudesta ja ties mistä.
Vesa Ahlfors, koska väitit koko ajan kiistäneesi karttamiskiellot, esitin sinulle pyynnön: ”kerrotko minulle missä kohdin esimerkiksi rinnakkaisblogissa (Ministeri Henriksson, onko maassamme rinnakkainen oikeusjärjestelmä?) käymässämme keskustelussa kiistit karttamiskieltojen olemassaolon? Voit laittaa suoria lainauksia.”
Voisitko nyt osoittaa miten tämä mainostamasi karttamiskieltojen kiistäminen on tapahtunut? Muuten joudun syyttämään sinua epärehellisyydestä ja valehtelusta.
Yrität vastauksessasi vaihtaa aihetta ja rupeat kuvaamaan kuinka karttamiskielto voi tuntua julmalta. Se EI ole nyt aiheena.
Peukkua Panu Saarelan kommentille! Kuulisin mielelläni vastauksia tämä palstan Jehovan todistajilta noihin kysymyksiin.
On hyvin positiivista, että Henriksson ja Räsänen henkilökohtaisesti tapaavat Jehovan uskoisia edustajia. Uskonsuunnasta eron jälkeen on ehdottomasti kunnioitettava eronneen ihmisen tasa-arvoisuutta ilman mitään todella negatiivisia jälkiseurauksia.
Samalla ministerit voisivat myös keskustella luterilaisesta kirkosta eronneen ihmisen tasa-arvoisuutta. Kun tammikuussa, vuoden aikana, eroaa niin kirkollisvero otetaan sen vuoden loppuun saakka. Onko tätä tasa-arvoisuutta ?
Vesa: ”Minä olen koko ajan kiistänyt kyseessä olleen mitään kieltoja. En ainakaan itse ole sellaisia kuullut.”
Jääkö sinulle, Vesa, tähän johonkin jotain tulkinnanvaraa?
”kaikkien seurakunnan jäsenten täytyy päättäväisesti karttaa erotettujen seuraa” (Vartiotorni 15.11.2011)
”Se, että kristitty ’lakkaa seurustelemasta’ läheisen ystävän tai sukulaisen kanssa, joka on erotettu, voi olla todellinen koetus. Sellaisessa tapauksessa on tärkeää, ettei anna myöten säälin tunteille.” (Vartiotorni 1.11.1994)
Miksi Veikko Leinonen valehtelee näin selvästä säännöstä?
Ja tähän sitten Leinosen kommentti YLE:n jutusta:
Toimittaja: Mutta siitähän on selviä tietoja, että jos on joutunut erotetuksi Jehovan todistajista niin ei saa pitää yhteyttä läheisiinsä?
– Ei asia ei ole noin ollenkaan. Ilman muuta saa pitää yhteyttä läheisiinsä.
Saarikoski: ”Ja tähän sitten Leinosen kommentti YLE:n jutusta..”
Vaikea kommentoida, kun ei ole itse kuullut Leinosen vastausta ja mitä hän on tämän jälkeen jatkossa sanonut, ja täällä esiintyviin referointiin ei ole aina luottamista.
Ehkä kuitenkin Leinonen tarkoitti, että perheasioissa aina jonkin verran rajoitettua yhteydenpitoa toisinaan tarvitaan, jos kyse on kotoa pois muuttaneesta aikamiespojasta/naisesta. Ja tietenkin, ettei kristillisestä seurakunnasta poissulkeminen katkaise tietenkään avioliiton siteitä ja velvollisuutta huolehtia kotona asuvista jälkeläisistään tai vanhoista isovanhemmista (nämä viimeksi mainitut nyt, luulisin; harvemmin kylläkään harjoittavat niitä 1. Kor. 5. luvussa mainittuja asioita).
Lisäksi siihen ns. ”karttamisasiaan” liittyvien ohjeiden käytäntöön soveltaminen on aina yksilön, yksittäisen kristityn vastuulla.
Vesa: ”Lisäksi siihen ns. “karttamisasiaan” liittyvien ohjeiden käytäntöön soveltaminen on aina yksilön, yksittäisen kristityn vastuulla.”
Eli jos Jehovan todistaja päättää olla tekemisissä entisetn todistajan kanssa, seurakunta tai sen vanhimmat eivät puutu asiaan millään tavalla?
Tom Saarikoski: ”Jääkö sinulle, Vesa, tähän johonkin jotain tulkinnanvaraa?…… “kaikkien seurakunnan jäsenten täytyy päättäväisesti karttaa erotettujen seuraa” (Vartiotorni 15.11.2011”
Kävin läpi kyseisen lehden, ja aivan noin ilmaistua kohtaa en siitä löytänyt. Sen sijaan alla siteeratun, joka tuo esiin sitä, mitenkä kotoa pois muuttaneen aikuiseen jälkeläiseen suhtautumisessa henkilön vanhempientäytyy tehdä asiassa ratkaisuja ja harkita asioita itse annettujen ohjeiden perusteella:
”…..nuori mies pitää ”synnistä saatavaa tilapäistä nautintoa” tärkeämpänä kuin suhdettaan Jehovaan ja jumalisiin vanhempiinsa, ja niinpä hänet erotetaan seurakunnasta (Hepr. 11:25).
13 Vanhemmat ovat surun murtamia. He
Heidän pojallaan oli valinnanvapaus, ja hän valitsi epäkristillisen elämäntavan ennemmin kuin läheisen yhteyden vanhempiinsa ja muihin seurakunnan jäseniin. Toisaalta vanhemmilla ei ollut asiassa sanan sijaa. Ei ihme, että he tuntevat avuttomuutta!
15 Mutta miten nämä vanhemmat menettelevät? Tottelevatko he Jehovan selvää ohjetta? Vai järkeilevätkö he voivansa pitää säännöllisesti yhteyttä erotettuun poikaansa ”välttämättömien perheasioiden” varjolla? RATKAISUA TEHDESSÄÄN on otettava huomioon, mitä Jehova ajattelee heidän toiminnastaan. Hänen tarkoituksensa on pitää järjestö puhtaana ja auttaa väärintekijöitä tulemaan järkiinsä, mikäli mahdollista…”
Koska et selvästikään huomannut esittämääni tärkeää kysymystä, esitän sen uudelleen, ettei pääse menemään ohi silmien.
Vesa: “Lisäksi siihen ns. “karttamisasiaan” liittyvien ohjeiden käytäntöön soveltaminen on aina yksilön, yksittäisen kristityn vastuulla.”
Eli jos Jehovan todistaja päättää olla tekemisissä entisen todistajan kanssa, seurakunta tai sen vanhimmat eivät puutu asiaan millään tavalla?
Vesa: ”Kävin läpi kyseisen lehden, ja aivan noin ilmaistua kohtaa en siitä löytänyt.”
Yrität kenties esittää, että olisin lainannut omiani? Olet todnnäköisesti ihan väärässä lehdessäkin.
Ei se mitään. On aina ilo auttaa Jehovan todistajaa löytämään hakemansa. Väliotsikon ”JEEHUN HURJA AJO” viimeinen kappale.
http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/2011848#h=0:0-28:0
Jouni Turtiainen ”Minua kiinnostaa tietää, noudattavatko jt:t myös alkuseurakunnan mallia myös yhteiskuntajärjestyksessä (esim. hyväksymällä orjuuden ja naisten kouluttamattomuuden)..”
Ne eivät olleet ”mitään Jeesuksen opetuksien ja ”alkuseurakunnan mallien” mukaisia käytäntöjä. Olivat sen aikaisten yhteiskuntien käytäntöjä. Kristittyjä ei neuvottu ryhtymään ”kapinaliikkeisiin” niitä vastaan, eikä niitä muutoinkaan paljoakaan esiintynyt sen aikaisessa maailmassa. Uusi testamentti kylläkin sisältää vertauksia kristittyjen ”orjan asemasta suhteessa Jehovaan ja Jeesukseen Kristukseen”.
Raamatussa on myös ohjeita ”isännille orjien hyvästä kohtelusta” ja ”orjien alamaisuudesta ja hyvin työnsä tekemistä isäntiensä alaisuudessa.”Se ei tarkoita mitään sinänsä orjuusjärjestelmien hyväksymistä
Raamatun aikojen kristillisyydessä miehet olivat seurakunnan vanhimpia ja opettajia. Silti kerrotaan monilla naisilla olleen tärkeä osuus saarnaamistyössä ja muissa tehtävissä.
Kristillisyyden alettua sitten turmeltumaan pakanuuden vaikutuksesta ja muista syistä, ei muodostunut institutionaalinen ja hierarkinen kirkkolaitoskaan mitenkään taistellut Turtiaisen mainitsemia asioita vastaan.
Mitä tulee jatkoon Turtiaisen filosofoinnista, niin todistajat uskovat, että Raamattu on kirjoitettu Jumalan pyhän hengen ohjauksessa ja siten Uudessa testamentissa kristityille annetut ohjeet pätevät yhä edelleen ja siellä on annettu malli kristillisen seurakunnan toiminnalle. Näinhän Jeesuskin sanoi: Antaneensa mallin jota hänen seuraajiensa tulisi jäljitellä. Samankaltaista sanoivat muistaakseni myöskin Paavali ja Pietari kirjeissään.
Joku saattaa nyt sanoa, että maailma muuttuu. Sitä se tekee todellakin. Jeesus sanoi kuitenkin seuraajilleen, että näiden ei tulisi ”olla osa maailmasta”. = jakaa sen periaatteita, filosofioita, toimintatapoja jne. Jehova Jumala ja Jeesus Kristus eivät kuitenkaan muutu. Heidän opetuksensa ja ohjeensa pysyvät samoina.
Jouni Turtiainen: ”Paavalin pyhyysohjeiden taustalla on tämä VT:n käsitys synnin ja pyhyyden “tarttumisesta…”
No, ei nyt sentään. Tämähän kirjeissään usein tuo esiin mitenkä kristityt eivät ole enää Mooseksen lain alaisuudessa ja muuta vastaavaa, puhuu Kristuksen lunnaista jne. Antoi paljon muita ohjeita mm. ”Huono seura hyvä tavat turmelee.” ”Lähteä pois epäjumalanpalvelijoiden ja väärien opettajien keskeltä” jne.
Jouni Turtiainen: ”Siis, jos emme enää Paavalin tavoin ajattele, että synti on kuin haitallinen mikrobi, joka tarttuu yhteisön sisällä ja saastuttaa sen, ..”
Uusi testamentti sisältää varoituksia ”väärien opettajien” ja ”haureutta suosivien ja sitä harjoittavien” ihmisten pujahtamisesta silloiseen seurakuntaan” ja toteaa heillä saattavan olla huonon vaikutuksen toisiin seurakuntalaisiin ja koko seurakunnan hengelliseen tilaan. Tämä osaltaan selventää 1. Kor. 5. luvun poissulkemiskehoitusta.
Ps. Osoittaako kirkon ja sen jäsenten nykytila ja tilanne, että siellä on paremmat ohjeet ja käytännöt kuin mitä Uusi testamentti esittää?
Huomaatko, Vesa, että sinulta jää jatkuvasti jälkeesi aivan erityisen oleellisia kysymyksiä, joihin et ota kantaa millään tavalla?
Tell me about it, Tom Saarikoski. Siihen saat tottua Ahlforsin kanssa. Hän kieltäytyy systemaattisesti vastaamasta omalta kannaltaan ”hankaliin” kysymyksiin. Toinen keino on ymmärtää kysymys tahallaan väärin ja vaihtaa sukkelasti puheenaihe toiseksi. Kolmas keino on vastata uudelleen samalla tavalla kuin aiemmin vaikka olet välissä jo ”kumonnut” hänen tekstinsä.
Esitän tuolla hieman ylempänä epäilyni miehen rehellisyydestä. Esimerkiksi tuohon sinun kysymykseesi hän kieltäytyy vastaamasta, koska totuudenmukainen vastaus paljastaisi hänen valehdelleen aiemmin. Onhan se tietysti hyvä olla valehtelematta lisää mutta epärehellisyys haisee ikävästi.
Onhan se kieltämättä mielenkiintoista, että oman uskontonsa asiantuntijana esiintyvä Vesa ei sitten kuitenkaan vastaa, kun häneltä omasta uskonnostaan kysellään.
Jehovan todistaja Rauli Toivonen: ”Jehovan todistajat noudattavat alkuseurakunnan mallia” (karttamisasiassa, omaisuuden jakamisessa ja kaikessa muussakin).
Minua kiinnostaa tietää, noudattavatko jt:t myös alkuseurakunnan mallia myös yhteiskuntajärjestyksessä (esim. hyväksymällä orjuuden ja naisten kouluttamattomuuden) ja maailmankuvassa (pitämällä antiikin ns. kolmikerroksista maailmankuvaa todellisena)..?
Jos eivät noudata, niin mihin he tämän perustavat? Kaikki em. raamattuperusteet niin kirkkokurin, omaisuuden jakamisen kuin alamaisuudenkin suhteen perustuvat nimittäin näihin antiikin maailmanssa vallinneisiin käsityksiin mm. yhteiskunnasta ja maailmankuvasta.
UT:n aikana roomalainen oikeus koski vain Rooman kansalaisia. Paavali toki oli Rooman kansalainen – ja ylpeä siitä – mutta useimmat hänen seurakuntalaisistaan (edes Rooman alkuseurakunnassa!) eivät välttämättä olleet.
Tällaisessa tilanteessa oli jokaisessa yhteisössä pakko luoda sisäinen eetos ja käyttäytymissäädöstö, jonka kanssa voitiin elää tilanteessa, jossa valtakulttuurin lainsäädäntöä ei voitu soveltaa kaikkiin yhteisön jäseniin.
Alkukirkon etiikka nousi luonnollisesti VT:n puhtausihanteista, koska sitä oli selkeintä soveltaa kaikkiin – niin kristittyihin Rooman kansalaisiin kuin muihinkin. Olihan tuossa tilanteessa vielä valtaosa alkukirkon jäsenistä juutalaisia Jeesukseen uskovia.
Juutalaisen puhtausihanteen taustalla oli ajatus, että sekä pyhyys että saastaisuus tarttuivat ihmisistä ja esineistä niiden kanssa tekemisissä oleviin ihmisiin – kuin mikrobit nykyisin. Sen vuoksi vain Jeurusalemin temppelissä työskentelvillä papeilla / leeviläisillä oli oikeus olla tekemisissä temppelin esineistön ja uhrien kanssa.
Ennen palvelustehtäviinsä ryhtymistä heidän tuli puhdistautua synneistään, jottei synti tarttuisi temppeliin ja sen uhreihin (ellei kyse ollut erityisestä syntipukista, jonka päälle tartutettiin koko yhteisön synnit ja lähetettiin se yhteisön ulkopuolelle ”Asaselin luo” tuhoutumaan). Tätä pyhyysperiaatetta törkeästi loukannut yhteisön jäsen piti samoin poistaa yhteisön (Israelin) keskuudesta: ”poista paha keskuudestasi” (kivittämällä lopullisesti, ns. turvakaupunkeihin karkottamalla muuten)
Myös palveluksen päätyttyä pappien / leeviläisten tuli puhdistautua, jotta heihin tarttunut temppelin pyhyys ei enää tarttuisi ulkopuolisiin (kuten perheenjäseniin). He siis karttoivat muita välttyäkseen tartuttamasta temppelin pyhyyttä niihin, joille se ei kuulunut.
Paavalin pyhyysohjeiden taustalla on tämä VT:n käsitys synnin ja pyhyyden ”tarttumisesta”. Kun yhteisön sisällä oli tapahtunut saastuminen, se pitää pysäyttää karkottamalla yhteisön jäsen ulkopuolelle ja karttamalla häntä.
Mutta pysyykö synti oikeasti tällä tavalla yhteisön ulkopuolella..? Siis, jos emme enää Paavalin tavoin ajattele, että synti on kuin haitallinen mikrobi, joka tarttuu yhteisön sisällä ja saastuttaa sen, minkä vuoksi saastunutta jäsentä on kartettava.
UT:n näkökulmasta on mahdollista tarkastella asiaa myös päinvastaisesta suunnasta: entä jos karttamisen sijasta mentäisiinkin (pahimpien) syntisten sekaan ja tartutettaisiin heihin Kristuksen pyhyyttä..? Siis langennut veli / sisar kutsuttaisiin samaan (ehtoollis)pöytään ja oltaisiin häntä kohtaan kärsivällisiä ja annettaiisiin kritiikille ja ”kapinalle” aikaa ja siedettäisiin rakkaudessa..?
Nykymaailmassa (ja miksei kaikkialla kaikkina aikoina) voisi perustellusti kysyä, kumpi tarttuu helpommin: muissa oleva synti meihin vai meissä oleva rakkaus / pyhyys muihin..?
Jouni Turtiainen: ”Nykymaailmassa (ja miksei kaikkialla kaikkina aikoina) voisi perustellusti kysyä, kumpi tarttuu helpommin: muissa oleva synti meihin vai meissä oleva rakkaus / pyhyys muihin..?”
Tämä on hieno raamatullinen ja kristillinen ohje osoittaa lähimmäisenrakkautta. Hyvä perheissä, työpaikoilla ja kaikessa ihmisten välisessä kanssakäymisessä. Ja etenkin ei-uskovia kohtaan. Usein se lieventää heidän vastustamisen tarvetta ja sen osoittamista. Ystävällisyys ja lämmin suhtautuminen aiheuttaa usein samanlaisen vastareaktion.
Se ei raamatulliselta ja kristilliseltä kannalta kuitenkaan päde tahallisiin ja jatkuvan tietoisiin ja paatuneisiin synnintekijöihin (siis jo uskon omanneiden keskuudessa). Se olisi samaa kuin heidän menettelyjensä ja asenteidensa hyväksymistä.
Siksipä maallinen esivaltakaan ei ajattele, että sen lakien rikkojille, rikoksien tekijöille riittää pelkkä ”rakkauden” osoittaminen, jotta he palaisivat takaisin ”kaidalle poluille.” Yhteiskunta on säätänyt näistä lakien rikkomisista erilaisia rangaistuksia estääkseen niiden jatkumista ja uusien ”yrittäjien” ilmaantumista ”markkinoille.”
Ja kyllä ne huonot asiatkin voivat ”tarttua”. Etenkin kaveripiirissä tai isommassa porukassa. Kysypä asiaa vaikka monilta entisiltä huumeidenkäyttäjiltä tai entisiltä rikollisilta. Moni on ajautunut niille teille nimenomaan kaveripiirin vaikuttaessa asiaan.
Onko sinulla, Vesa, joku tietty syy, miksi et vastaa tähän varsin selkeään kysymykseeni? Ja jos on, niin voisiko se liittyä siihen, että tiedät ehkä paljastuvasi valehtelijaksi jos vastaat siihen?
Vesa: “Lisäksi siihen ns. “karttamisasiaan” liittyvien ohjeiden käytäntöön soveltaminen on aina yksilön, yksittäisen kristityn vastuulla.”
Eli jos Jehovan todistaja päättää olla tekemisissä entisen todistajan kanssa, seurakunta tai sen vanhimmat eivät puutu asiaan millään tavalla?
Jouni Turtiainen, kiitos kysymästä.
On miellyttävä aloittaa keskustelu kanssasi, koska kysyt kantaamme – etkä väitä sitä lähtökohtaisesti jo tietäväsi. Olen täällä keskustelemassa täysin yksityishenkilönä, mutta tiedän, että kyllä sinä samankaltaista vastausta saisit 239 maassa sadoilla eri kielillä. Jehovan todistajien näkemykset kun ovat samanlaisia mantereelta toiselle. Ja nettisivustomme http://www.jw.org on tutustumisen arvoinen paikka niillekin, jotka eivät meidän oppejamme allekirjoita.
Olet tulkinnut aivan oikein: mallimme on alkukristillisyys sellaisena kuin se Raamatussa esitetään. Joitakin hajatietoja voidaan tietysti poimia historian kirjoista, mutta niillä ei tietenkään ole raamatullista painoarvoa. Mutta nyt vastauksiin.
1) Noudattavatko jt:t alkuseurakunnan mallia myös yhteiskuntajärjestyksessä (esim. hyväksymällä orjuuden ja naisten kouluttamattomuuden)
On esitetty, että Paavali hyväksyi orjuuden. Hänhän lähetti kristityksi tulleen, aiemmin karanneen orjan Onesimoksen takaisin kristityn isäntänsä Filemonin luo ja kehotti yleisestikin orjia ”tottelemaan maallisia isäntiään(Ef 6:5). Myös naisten koulutusmahdollisuuksissa oli vakavia puutteita tuolloin, kuten historia meille kertoo.
Me näemme Paavalin kulkeneen tässäkin asiassa Mestarinsa jalanjäljissä: ”Minun valtakuntani ei ole osa tästä maailmasta”. Paavali hyväksyi tuon ajan esivallan toiminnan, vaikka se sisälsikin jopa ”rikoksia ihmisyyttä vastaan”, kuten nykyään varmaan asia ilmaistaisiin. Paavalista ei siis saa millään kansallista tai sosiaalista uudistajaa yhteiskunnallisessa merkityksessä. Yhteiskuntapoliittisesti hän oli siis verraten saamaton. Hänellä kun oli jotakin parempaa tarjottavana niille, jotka lähtisivät Jeesusta seuraamaan. Ja samaa alkuseurakunnan opetusperintöä mekin kannamme.
Paavali saarnasi Jumalan valtakuntaa, kertoi paremmasta, myös kaikenlaisen orjuuden maapallolta poistavasta hallituksesta. Timoteukselle hän kirjoitti tulevasta kuningaspestistään: ”Jos kestämme lujina, saamme myös hallita hänen kanssaan.”(2.Tim2;12) Ja tuo hallitus kyllä sitten poistaa yhtä hyvin naisten kouluttamattomuuden kuin muutkin nykyongelmat. Mutta orjuus, Luojamme orjuus ja Hänen palvelemisensa, jatkuu sekä taivaassa että maan päällä ikuisesti.
Ihan kohtalaisen hyvä uutinen kerrottavaksi nykyäänkin, vai mitä?
2) … ja maailmankuvassa (pitämällä antiikin ns. kolmikerroksista maailmankuvaa todellisena)?
Emme noudata. Se mitä UT kertoo maailmankuvasta on aika olematonta. Vain hengellinen ulottuvuus kelpaa meidän prototyyppiimme UT:sta, Maailmankuva katsellaan luonnontiedettä käsittelevistä nykyteoksista.
3) ”Paavalin tavoin ajattele, että synti on kuin haitallinen mikrobi, joka tarttuu yhteisön sisällä ja saastuttaa sen.”
Kirjoitit ansiokkaasti käsitteestä pyhä, enkä nyt yksityiskohtiin halua takertua. Mutta ajatus tarttuvasta mikrobi-synnistä Paavalin teksteihin yhdistettynä on minulle hiukan vieras. Eikös Paavali kertonut, että synti tarttuu geneettisesti: ”Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä.”(Ro5:12) Toki synti tarttuukin siinä mielessä, että huonon seuran välityksellä tulee kyytiin huonoja tapoja(1.Ko15:33). Ja tässä maailmassahan sitä on rutkasti tarjolla, eikö vain?
Olet varsin paljon Kristuksen jalanjäljissä kirjoittaessasi, että ”mentäisiin (pahimpien) syntisten sekaan ja tartutettaisiin heihin Kristuksen pyhyyttä..?” Näin me juuri teemme, vaikka emme noudata kenttätyössämme synnintekijöiden rankinlistaa pahimmista. Ja se pyhyyskin tarttuu enemmän Raamatun totuudesta kuin meistä itsestämme. Ne meidänkin syntimme kun vaativat syväpuhdistusta Kristuksen uhriveressä.
Tiesitkö, että Jehovan todistajat noudattavat tätä ”pyhyyden tartuttamista” aika voimallisesti myös niihin veljiimme ja sisariimme, jotka ovat langenneet vakaviin harhautumiin Kristuksen jalanjäljistä. Vasta aivan äärimmäisenä toimenpiteenä-myös jotta ”pahuus ei tarttuisi” muihin – tulevat ne 1.Ko 5. luvussa kerrotut toimenpiteet.
Rauli Toivonen, orjuudesta tuli mieleen, että mitä mieltä te Jehovan todistajat olette YK:sta? Voisitteko edistää sen tavoitteita ja olla Järjestönä tekemisissä sen kanssa?
Ja kun Vesa ei nähtävästi osaa vastata selkeään kysymykseeni karttamisesta, niin ehkä sinä, Rauli, osaat vastata siihen? Vesahan esittää, että entisten todistajien karttaminen on jokaisen Jehovan todistajan oma vapaa valinta.
Jos Jehovan todistaja päättää olla tekemisissä entisen todistajan kanssa, seurakunta tai sen vanhimmat eivät puutu asiaan millään tavalla?
Kysymys Rauli Toivoselle ja Vesa Ahlforssille.
Saako kuka tahansa Jehovan todistaja mennä lounaalle vaikkapa UUT ry:n toiminnanjohtajan Joni Valkilan kanssa ja keskustella hänen kanssaan vaikkapa kesäsäästä ja lintubongauksesta?
Jos saa, niin miten oman seurakuntasi vanhimmat todennäköisimmin reagoivat, jos saavat tietää, että Valkilan kanssa on kahviteltu? Eivät mitenkään?
Seuraako lounastamisesta sanktioita? Joutuuko kyseinen henkilö puhuteltavaksi?
Jos ei saa lounastaa, niin miksi ei saa? Jonihan EI ole enää veli, eikä veljeksi kutsuttu. Hän on ollut ulkopuolinen jo kauan, vai kuinka?
Taitaa olla analogia vanhoillislestadiolaisen ehkäisyn ja Jehovan todistajien karttamisen välillä. Vl-liikkeen mukaan heillä ei ole mitään ehkäisykiletoa, krisityt vain poikkeuksetta itsenäisesti päätyvät olemaan ehkäisemättä. Tosin se voi kyllä olla sitten peruste liikkeestä erottamiselle.
Näistä Jehovan todistajista ei tunnu kyllä irtoavan mitään tolkkua. Jotain samanlaista kuin lestadiolaiset he yrittävät muotoilla mutta sotkeutuvat niin syvälle suohon, että kieltäytyvät enää aihetta kommentoimasta. Jyrkästi ristiriitaisia asioita ja väitteitä kun on aika vaikea uskottavasti perustella.
Panu, mulla ihan samat ajatukset. Mutta on se ero siis suhtautumisessa JT:iin ja vl:iin siis ev.lut.kirkon taholta, että olisi kyllä hyvä huomata nämä asiat. Siis JT:iin heti kommentoidaan, mutta minusta ainakin näyttää, että vl:iin suhtaudutaan aivan eri tavalla.
Ja oma tulkintani on, että ev.lut.kirkkoko ei halua tuoda ilmi kaikkea, koska haluaa pitää vl:set kirkon jäseninä? Se on tietyllä tavalla ymmärretttävää, mutta hyvin, hyvin hurskastelua verrattuna suhtautumisena JT:iin.
Aila Ruoho: ”Saako kuka tahansa Jehovan todistaja mennä lounaalle vaikkapa UUT ry:n toiminnanjohtajan Joni Valkilan kanssa ja keskustella hänen kanssaan vaikkapa kesäsäästä ja lintubongauksesta?”
Voin vain vastata omasta puolestani. En muiden. Omaan ratkaisuuni vaikuttaisi Jumalan henkeytetyn Sanan Pyhän Raamatun ohje (1. Kor. 5. luku):
”1. Korinttolaiskirjeen 5. luvun ohjetta (siteeraus uusi kirkkoraamattuk.) “9 Sanoin kirjeessäni teille, että teidän ei pidä olla tekemisissä siveettömästi elävien kanssa. 10 En tarkoittanut tämän maailman siveettömiä enkä ahneita, riistäjiä tai epäjumalanpalvelijoita, sillä silloinhan teidän pitäisi lähteä kokonaan pois maailmasta. 11 Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa. 12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. 13 Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. “Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha.”
Kun nyt tietääkseni Valkilalle on tarjottu kaikki mahdollinen apu Jumalan periaatteiden noudattamiseksi, mutta tämä on valinnut päinvastaisen tien, kieltäytyisin lounastarjouksesta.
Vesa, vastailet täällä muina miehinä muihin kysymyksiin, mutta minun, erittäin tärkeään kysymykseen, etä vastaa millään tavalla.
Millä tavalla tämä tulisi tulkita sinun ja uskontosi rehellisyydestä?
Vesa, sanotko sinä yhä Jonia veljeksi? Miksi ihmeessä?
Aila Ruoho
Onko tämä tarkoitettu vakavasti otettavaksi lounaskutsuksi? Voit kertoa Joni Valkilalle, päämiehellesi(?), että minulla on muita kiireitä.
Tom Saarikoski, täsmälleen sama asia tuli mieleeni: Ahlfors vastailee täällä valkoimiinsa kysymyksiin samaan aikaan kun kieltäytyy vastaamasta ja esittämästä perusteita aiemmille väitteilleen. Eikä Rauli Toivonenkaan halua näköjään puuttua ystävänsä järjestämään kaaokseen.
Koko järjestöä ei pidä tietenkään leimata yhden jäsenen perusteella, mutta kyllä tällainen valehteleva edustaja mainetta lokaan vetää. Ja kun liikkeen tiedottaja näyttää valehtelevan samalla tavalla, niin kyllä siinä jo koko liikekin väkisin leimautuu.