Hyvän ja pahan kokeminen ihmisten keskuudessa erilaisena ja eri asioina perustuu suurelta osin yhteiskunnassa vallitseviin moraalikäsityksiin. Moraali on nippu paikkaan (yhteiskuntaan) ja aikaan sidottuja yhteisesti sovittuja menettelytapoja, arvoja ja normeja, joita noudattamalla ja joiden mukaan elämällä pyritään tulemaan toimeen ja kyetään tekemään yhteistyötä lajitoverien kanssa.
Moraalikäsitykset voivat muuttua ja muuttuvat jatkuvasti. Joskus oli täysin moraalisesti hyväksyttävää Suomessakin kurittaa lapsia fyysisesti, mikä on tänä päivänä paitsi moraalitonta, jopa rikollista. Monissa maissa ei vieläkään koeta vaikkapa kuolemantuomiota moraalittomaksi. Noitien polttaminen roviolla oli niin ikään vielä muutama vuosisata sitten kristillisenkin moraalikäsityksen mukaan täysin hyväksyttävää, ei kuitenkaan onneksi enää. Eikä siitäkään vielä kovin kauaa ole, kun homoseksuaalisuus ja sen harjoittaminen koettiin moraalittomaksi Suomessakin. Ei sentään enää. Kiitos oikean tiedon ja valistuksen. Niin se moraali muuttuu erilaisissa yhteiskunnissa tiedon lisääntymisen, valistuksen ja ajankulun myötä. Kukaan ei tiedä tulevaisuuden moraalikäsityksistä vielä yhtään mitään.
Hauserin ja Singerin kirjan (Hauser, Marc & Singer, Peter: Morality without religion) keskeisin väite on, että kaikilla ihmisillä on evoluution myötä kehittynyt moraalinen vaisto, tai enemmänkin ”moraalikielioppi”, jonka avulla teot luokitellaan hyväksi tai pahaksi. Moraalisia päätöksiä luovat tiedostamattomat kognitiiviset prosessit, ja tunteet ovat mukana ainoastaan toiminnan motivoinnissa, kirjoittaa Hauser.
Tilanne:
Olet lääkäri, ja sinulla on hoidettavana viisi potilasta jotka kuolevat varmuudella, elleivät he saa jokainen omanlaistaan sisäelinsiirtoa. Siirtoelimiä ei ole saatavilla normaaleja reittejä riittävän nopeasti. Sitten hoitaja kertoo sinulle, että ovesta käveli juuri sisälle terve mies, jonka voisimme tappaa, ja näin saisimme kaikki tarvittavat siirtoelimet. Tappammalle yhden, pelastaisimme viisi!
Mitä tekisit lääkärinä? Miksi?
Kysymyksen voi muotoilla myös siten siten, että montako ihmistä pitäisi pelastua, jotta olisi omasta mielestä oikein tappaa yksi heidän puolestaan. Entä jos tilanteen muuttaa siten, että terroristit ovat kaapanneet viisi ihmistä ja vaativat, että ”tappakaa eräs tietty henkilö tai nämä viisi kuolevat”? Kysymys muuttuu silloin valtakysymykseksi (pitääkö terroristeille antaa valta sanella ehtoja) mutta oliko se ”valtakysymys” jo alunpitäenkin? Jos oma moraalikäsitys sanoo, että ”tapa tämä yksi henkilö tai nämä viisi kuolevat” niin pitääkö sille (subjektiiviselle oikeudentajulle) antaa valta? Kenen moraalikäsitys on oikeassa — vai eikö kenenkään.
Leikitään, että istutettaisiin kaikki 7 osallista (potilaat, lääkäri ja terve mies) pohtimaan yhdessä tilannetta. Lääkäri kertoo potilaille ja terveelle henkilölle tilanteen. Jos käy niin, että kaikkien moraalikäsityksen mukaan – myös terveen – tämän tulee kuolla muiden puolesta, on ”oikean päätöksen” tiellä enää vain yhteiskunta, joka tuomitsee terveen tappamisen sairaiden pelastamiseksi. ”Oikealla päätöksellä” tarkoitan sellaista, josta kaikki osapuolet ovat samaa mieltä. Mutta siis jos nuo 7 henkilöä asuvat yhteiskunnasta eristyksissä omassa suljetussa yhteisössään, miksi pitäisi olla tekemästä oman moraalikäsityksensä mukaisesti, jos kaikki osapuolet ovat samaa mieltä?
Jos käykin niin, että kaikkien moraalikäsitys sallii tämän toiminnan paitsi terveen, voiko matematiikalla viiden ihmiselämän todeta olevan tärkeämpiä kuin yhden ja tappaa ihminen vastoin tämän tahtoa? Entäpä, jos terveen miehen tappaminen johtaisi 1000 ihmisen pelastumiseen tai 10 000:n? Jos hänestä vaikkapa pystytään eristämään vastalääke valloillaan olevaan tappajabakteeriin ainoastaan kuolleena? Ihmisen älykkyydellä on paradoksaalisia seurauksia. Mutta onko ihmiselämä kuitenkin tärkein ja yhteiskunta olemassa ihmisiä varten, joten yhteiskunnan etu ei voi mennä ihmisen edun edelle, jos kuolema on vaihtoehtona.
Kaltevalla pinnalla mennään. Uhrauksen sallimalla saatetaan ehkä ennen pitkää olla siinä, että toisten elämät määritetään arvokkaammiksi kuin toisten.
Voin yhtyä johtopäätökseesi. Näin todella käy, mikäli ihminen ottaa oikean ja väärän määrittelemisen omiin käsiinsä. Siksipä tarvitaankin ihmistä korkeampi auktoriteetti, joka määrittelee nämä.
Ottamaasi esimerkkiin liittyen se on kristityillä jo olemassa ja sanoo Älä tapa. Ihmisellä ei ole oikeutta tappaa, vaikka tappamisesta voisivat hyötyä 100 000 muuta. Näin on, koska Jumala on arvottanut ihmiset samanarvoisiksi. Hän ei ole jättänyt ihmisen arvoa muiden arvioitavaksi.
Tämä on kristitylle perusperiaate. Yksioikoinen se ei kuitenkaan ole esim puolustussodan ollessa kyseessä. Ja jos esim jonkun kotiin hyökkää joku tappamistarkoituksessa, on oikeus puolustaa elämää.
Ojala, Raamatun käsky ’Älä tapa’ on kirjaimellisesti ’älä karauta päälle’ ja käsky ei ollut universaali, van koski antoaikanaa van valitun kansan jäseniä,silläsam,anaikaanhanHerra antoi kansansa tappa suht. surutta muita ihmisiä.
VT:n Jumala ei arvottanut ihmisiä samanarvoisiksi, vaan valitun kansan tuhomien kansojen edes lapsilla ei ollut mitään arvoa.
Seppo Heinola,
Martin Luther: Das fünfte Gebot: Du sollst nicht töten.
– – –
Wie wird der Totschlag innerlich verübt? Wenn wir unchristlichen Zorn, Haβ und Rachgier wider den Nächsten im Herzen tragen, ihn hochmütig verachten und miβgünstig beneiden, oder auch lieblos und unbarmherzig mit den Notleidenden Nächsten kein Mitleid haben, uns seines Unglücks heimlich freuen und ihm wohl gar noch Ärgeres wünschen.
Kuinka kuolemantuottamus sisäisesti tehdään? Kun me kannamme sydämissämme epäkristillistä suuttumusta, vihaa ja kostonhimoa lähimmäistämme kohtaan, halveksimme häntä ylimielisesti ja tunnemme kateutta, tai rakkaudettomasti ja kovasydämisesti emme tunne sääliä kärsivää lähimmäistämme kohtaan, vaan iloitsemme salaisesti hänen onnettomuudestaan ja toivomme hänelle vieläkin pahempia vaikeuksia.
Sari,minä oletan että täällä keskustelevat tuntevat Raamatun sen verran hyvin, ettei aina tarvita sitaatteja. Mutta tässä näitä, vaika enlainkaa epäile ettikö selitystieteen maisteriot kykenisi poisselittämään nämäkin:
2. Moos. 32:27 ”Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisin leirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen.”
5. Moos. 20:16-17 ”Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niin kuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt.”
Jer. 19:9 ”Ja minä (Herra) panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa siinä hädässä ja ahdistuksessa …”
5. Moos. 13:13-16 ”Jos saatte tietää, että jossakin niistä kaupungeista, jotka Herra, teidän Jumalanne, antaa teidän asuttaviksenne, on kelvottomia miehiä, jotka ovat viekoitelleet kaupunkinsa asukkaat palvelemaan muita, teille vieraita jumalia … teidän on miekalla surmattava sen kaupungin asukkaat. Julistakaa kaupunki Herralle kuuluvaksi uhriksi, hävittäkää se ja surmatkaa sekä asukkaat että heidän karjansa.”
Anita Ojala, Du müsst nicht für mich kein Deutsch im Finnish übersetzen.
Entschuldigung , meine Worte waren für Tuula Hölttä.
Anita: ” on oikeus puolustaa elämää.”
Tappamalla?
Voiko ihminen siis kuitenkin itse oman harkintansa mukaan päättää milloin tilanne on niin uhkaava, että esim. maanpuolustuksessa tai, tilanteessa, että kokee omaa henkeä uhatattavan, on oikeus tappaa uhkaaja?
Kummallista. Ei viides käsky tietääkseni anna tulkinnan varaa, vaan käskyhän on ehdoton: ” Älä tapa! Meidän tulee niin pelätä ja rakastaa Jumalaa, että emme aiheuta lähimmäisellemme mitään vahinkoa tai kärsimystä, vaan autamme ja tuemme häntä kaikissa elämän tarpeissa.”
Tietääkseni lupa tappaa oli ainoastaan agentti 007 James Bondilla.
Kuten kirjoitin, Raamatussa on mainittu ne moraaliset ohjenuorat, joita tulee noudattaa. Mutta vastaan tulee aina myös vaikeita moraalisia kysymyksiä ja valintoja.
—–
”Voiko ihminen siis kuitenkin itse oman harkintansa mukaan päättää milloin tilanne on niin uhkaava, että esim. maanpuolustuksessa tai, tilanteessa, että kokee omaa henkeä uhatattavan, on oikeus tappaa uhkaaja?”
——-
-Tämä on hyvä ja vaikea kysymys, ja näkisin, että nimenomaan omaa harkintaa tulee käyttää. Koska Jumala lupasi uudessa liitossa antaa lakinsa ihmisten sydämiin. (Jer.31:31) Hengellinen aikuisuus, josta Paavalikin kirjoitti, on sitä, että opimme etsimään Jumalan tahtoa kullosessakin tilanteessa, ja ymmärtämään mikä on oikein ja väärin, vaikka vastaukset olisivat eri tilanteissa erilaiset.
Sari. Mitä tulee tuohon kommenttiesi poistoon, niin tämän blogin kommenttiosassa ei mätkitä, eikä tulla mätkimään Raamatulla päähän. Jokainen voi lukea Raamatusta sitaatteja ja ohjeita mielin määrin ihan itse jos sen tarpeelliseksi kokee.
Olet kärkäs tivaamaan toisilta keskustelijoilta perusteita mielipiteilleen, jotka sitten tietosi ja älysi suunnattoman ja rajattoman laajuuden voimalla lyöt lyttyyn.
Itse kuitenkin perustelet hanakasti omia väitteitäsi siteeraamalla Raamattua. Raamatun sitaatit ovat useimmille ihmisille kuitenkin argumenttien ja tosiasioiden perusteena yhtä tyhjän kanssa. Uskolla ja luulolla ei voi perustella tosiasioita. Joten voit olla minun puolestani ihan vapaasti kommentoimatta, ellet voi jättää Raamatulla päähän mätkimistä vähemmälle.
Seppo Heinola: ”Ojala, Raamatun käsky ‘Älä tapa’ on kirjaimellisesti ‘älä karauta päälle’ ja käsky ei ollut universaali”
Heinolan heprean mukaan käsky siis koski vain hevosmiehiä.
Sari: ” näkisin, että nimenomaan omaa harkintaa tulee käyttää.”
Eli 5. käskyn noudattaminen on ihan ihmisen oman harkinnan varassa. Jos vaikkapa vakavasti kuolemansairas, kovia tuskia kärsivä ihminen pyytää eutanasiaa, niin on siis ympärillä olevien (lääkärien, omaisten) päätettävissä saako hän armeliaan ja arvokkaan lopun vai noudatetaanko 5. käskyä?
Sari: ”Paavalikin kirjoitti, on sitä, että opimme etsimään Jumalan tahtoa kullosessakin tilanteessa, ja ymmärtämään mikä on oikein ja väärin”
Eli kun jihadisti itsemurhapommittaja tappaa itsensä mukana vaikkapa 50 ihmistä, hän ymmärtää tehneensä oikein jumalansa edessä ja saa palkkioksi paratiisissa 72 neitsyen palvelukset. Hän on siis toiminut vain parhaan tietonsa ja harkintansa mukaan oikein, eikä 5. käsky koske häntä?
Voipi olla, että maamme 100. itsenäisyyspäiväkin olisi jäänyt viettämättä, jos Suomessa olisi vuosina 1939-44 kovin tunnollisesti noudatettu 5. käskyä.
Mihin semmoisia käskyjä (lakeja) tarvitaan, joilla ei ole mitään merkitustä tai joiden noudattaminen on kansalaisten oman harkinnan varassa.
No Ketomäkeä varten kohdan voi myös kääntää. Älä karkaa päälle tai älä ryntää päälle. Mielenkiintoista että verbi ratsach saatta olla juurikin juurena myös suomen verbile ratsastaa…
WIKI: ”Kuudes käsky (Älä tapa) on ristiriitainen, sillä Raamattu antaa kuolemantuomion varsin monesta asiasta. Hepreankielinen alkuteksti לֹ ֥֖א תִּֿרְצָֽ֖ח׃ (lo tirtzakh) tarkoittaa pikemminkin ”älä murhaa”. Raamatun syntyaikojen kielenkäytössä se olisi voinut merkitä myös ”älä murhaa oman heimosi jäsentä”, rajoittamatta enempää.
”Sari. Mitä tulee tuohon kommenttiesi poistoon, niin tämän blogin kommenttiosassa ei mätkitä, eikä tulla mätkimään Raamatulla päähän. Jokainen voi lukea Raamatusta sitaatteja ja ohjeita mielin määrin ihan itse jos sen tarpeelliseksi kokee.”
—–
-Ymmärrän tämän, ja noudatan blogistin toivomusta. Mutta on vähän epäreilua, että jätit Sepon kommentin raamatunkohtineen näkyviin. Siihen minä koen tarvetta vastata siteeraamalla Raamattua.
”Olet kärkäs tivaamaan toisilta keskustelijoilta perusteita mielipiteilleen, jotka sitten tietosi ja älysi suunnattoman ja rajattoman laajuuden voimalla lyöt lyttyyn.”
—-
-Totta kai minä tivaan perusteluja. Jotta voisin vastata niihin. Ja sen sijaan että valitat ”lyttyyn lyömisestä”, voit vastata niihin perustellen oman näkemyksesi. Niin keskustelu toimii.
Kieltämättä minua ärsyttää perustelemattomat heittosi. Kuten tuo ”kehitys kehittyy” -hokemasi, usein erään tietyn keskusteluaiheen yhteydessä…
—————-
”Itse kuitenkin perustelet hanakasti omia väitteitäsi siteeraamalla Raamattua.”
—–
-Siis. Minä perustelen Raamatulla vain sitä mitä Raamatussa lukee, ja mitä siellä sanotaan. En mitään muuta. Jos joku, kuten Seppo, edellä, väittää, että Raamatun Jumala on julma, ja perustelee sen Raamatulla, silloin luonnollisesti koen tarvetta esittää kohtia, joiden perusteella osoitan, että hän on väärässä.
————
”Raamatun sitaatit ovat useimmille ihmisille kuitenkin argumenttien ja tosiasioiden perusteena yhtä tyhjän kanssa.”
—-
-Kuten edellä totesin, perustelen Raamatulla ainoastaan Raamattua, ja vastaan niihin väitteisiin, jotka esitetään Raamatun pohjalta. Ok? Olet ymmärtänyt tämän väärin. Katsopa vaikka kun seuraavan kerran siteeraan Raamattua. Mitä perustelen sillä?
———–
”Uskolla ja luulolla ei voi perustella tosiasioita. Joten voit olla minun puolestani ihan vapaasti kommentoimatta, ellet voi jättää Raamatulla päähän mätkimistä vähemmälle.”
———
-Sanon nyt vielä kerran: siteeraan Raamattua vain osoittaakseni vääriksi väitteet, jotka on esitetty sen pohjalta mitä Raamatusta ja Raamatun Jumalasta väitetään. Ymmärrän, että se ei kuulu tämän blogin aiheeseen, mutta vastasin Raamatulla ainoastaan Sepon perättömiin väitteisiin, jotka koskivat Raamattua.
Kimmo W:”Eli 5. käskyn noudattaminen on ihan ihmisen oman harkinnan varassa. Jos vaikkapa vakavasti kuolemansairas, kovia tuskia kärsivä ihminen pyytää eutanasiaa, niin on siis ympärillä olevien (lääkärien, omaisten) päätettävissä saako hän armeliaan ja arvokkaan lopun vai noudatetaanko 5. käskyä?”
———
-Tässä kohden koen hyvin harmillisena, että poistit aiemman kommenttini, jonka korvasin tuolla…
Mutta selitän nyt vielä: vanhan testamentin puolella, Jeremian kirjassa (Jer.31:31) Jumala puhuu uudesta liitosta, jossa laki kirjoitetaan ihmisten sydämiin.
Paavali puhui samasta asiasta. Kuuluu asiaan, että irrottaudumme lain kirjaimen noudattamisesta, ja etsimme järkeä käyttäen ja omaatuntoa kuunnellen sitä mikä on oikein.
Tämähän kuuluu kaikkien kohdalla siihen vaiheeseen kun kasvetaan lapsesta aikuiseksi.
———————-
”Eli kun jihadisti itsemurhapommittaja tappaa itsensä mukana vaikkapa 50 ihmistä, hän ymmärtää tehneensä oikein jumalansa edessä ja saa palkkioksi paratiisissa 72 neitsyen palvelukset. Hän on siis toiminut vain parhaan tietonsa ja harkintansa mukaan oikein, eikä 5. käsky koske häntä?”
———
-Oikeasta ja väärästä on olemassa totuus. Erehtyminen ja tahallinen pahan tekeminen eivät ole sama asia.
Jos sallit raamattusitaatin, ja miksi et sallisi kun 5. käskyyn itsekin viittaat, niin Paavali kirjoitti: ”Muuttukaa, uudistukaa mieleltänne, niin että osaatte arvioida, Älkää mukautuko tämän maailman menoon, vaan muuttukaa, uudistukaa mieleltänne, niin että osaatte arvioida, mikä on Jumalan tahto, mikä on hyvää, hänen mielensä mukaista ja täydellistä.”
Eli tässä en perustele moraalia Raamatulla, vaan siteeraan henkilöä, kuten sinäkin usein teet. Eri alojen ajattelijoita. Tämä kuuluu kristinuskoon ja uuteen liittoon. Tällainen lain noudattaminen on myös vaativampaa, kun ei ole tarkkoja ohjeita mitä seurata. Vain lähimmäisenrakkaus.
Voit itse arvioida oliko tuo jihadistin teko lähimmäisenrakkauden mukainen.
————
”Voipi olla, että maamme 100. itsenäisyyspäiväkin olisi jäänyt viettämättä, jos Suomessa olisi vuosina 1939-44 kovin tunnollisesti noudatettu 5. käskyä.
Mihin semmoisia käskyjä (lakeja) tarvitaan, joilla ei ole mitään merkitustä tai joiden noudattaminen on kansalaisten oman harkinnan varassa.”
——-
-Jumalan laki ei ole sama kuin maallinen laki. Se on sydämen laki. Sen vuoksi Raamatussa erikseen kehoitetaan olemaan alamainen esivallalle. Mutta. Tätäkään ei pidä ottaa ehdottomana ohjeena, jos esivalta kehottaa tekemään väärin.
Sari,minä EN ole esitänyt yhtään Raamattua koskevaa perätöntä sitaattia. Se mitä sinä katsot minun väittävän näiden sitaattien edustavan on omaa mustavalkoista ja spekuloivaa liioitteluasi, sillä minä EN
missään ole esittänyt että RaamatunJumala olisi VAIN julma (kuten sinä annat ymmärtää) enkä sitäpaitsi kohdista edes mitään suoraan Jumalaan vaan-kuten olen usein korostanut – lähinnä fundamentalistisiin Raamatun Jumalasta annettuihin tulkintoihin, jotka systemaatisesti jättävät kaunistelluista jumalakuvistaan pois tulkinnoilleen kiusalliset osiot, jotka Raamatussa kuitenkin ovat.
Sari: ”Tätäkään ei pidä ottaa ehdottomana ohjeena, jos esivalta kehottaa tekemään väärin.”
Mikä on oikein ja mikä on väärin? Jihadistin tapauksessa? Eutanasiassa? Antti Rokka sanoo Tuntemattomassa sotilaassa ”Ei myö tänne kuolemaan olla tultu, myö ollaa tultu tappamaan.”
Sari: ”Mutta on vähän epäreilua, että jätit Sepon kommentin raamatunkohtineen näkyviin. ”
Elämä on.
Seppo: ”sillä minä EN missään ole esittänyt että RaamatunJumala olisi VAIN julma”
———
-Se, mitä minä olen yrittänyt selittää, on että tuossa ei ole järkeä. Ei ole mitenkään mahdollista, että sekä se miten esität Jumalan, ja se mitä Jumala itsestään sanoo eivät olisi ristiriidassa.
Jumala ei voi olla edes osittain tai joskus, julma, jos hän sanoo ettei hyväksy mitään vääryyttä, eikä viattoman veren vuodattamista.
Tuo väitteesi, että Jumala olisi sekä Julma, että oikeudenmukainen ja hyvä, on järjetön ja epälooginen. Sitä olen yrittänyt sanoa. Ja siksi pidin erikoisena, ettet nähnyt ristiriitaa omien väitteidesi ja esittämieni raamatunkohtien välillä.
——————-
”enkä sitäpaitsi kohdista edes mitään suoraan Jumalaan vaan-kuten olen usein korostanut – lähinnä fundamentalistisiin Raamatun Jumalasta annettuihin tulkintoihin”
——
-Kenen tulkintoihin? Ei tuossakaan ole järkeä. Siis siinä, että otat jotain oletettuja tulkintoja, joita kukaan ei ole tässä keskustelussa esittänyt. Odottaisit nyt edes, että joku väittää jotain, jotta voit esittää oman näkemyksesi asiasta.
—————–
” jotka systemaatisesti jättävät kaunistelluista jumalakuvistaan pois tulkinnoilleen kiusalliset osiot, jotka Raamatussa kuitenkin ovat.”
——-
-Kolmas asia, jossa ei ole järkeä: se, että edellytät joltakulta haamu-henkilöltä, että kaikki Raamatun kohdat ja kuvaukset Jumalasta, pitäisi ottaa totena ja kirjaimellisesti. Kuten sanoin, itse olen käsitellyt tämän. Ja hyväksyn sen, että Raamatussa on kuvausta Jumalasta, joka ei ole totta, ja jonka Jumala itse korjaa ja oikaisee. Siellä profeettojen kirjoissa, Jesajasta alkaen. Kohdissa, joissa hän puhuu selkeästi minä-muodossa.
Näytät pitävän itsestäänselvänä myös sitä, että VT:n kertomukset olisi otettava kirjaimellisesti tosina, ja niiden välittämä kuva Jumalasta myös. Vetoat näihin, ja vaadit selitystä, jonka jo ennalta oletat olevan ”seliseli”-selittelyä.
Olisiko sellainen mitään, että et oleta mitään siitä miten joku toinen tulkitsee Raamattua, vaan kerrot vain oman näkemyksesi ja that’s it.
Keskustelu olisi paljon mielekkäämpää.
Kimmo: ”Mikä on oikein ja mikä on väärin? Jihadistin tapauksessa? Eutanasiassa? Antti Rokka sanoo Tuntemattomassa sotilaassa “Ei myö tänne kuolemaan olla tultu, myö ollaa tultu tappamaan.””
——-
-No, niinpä. Tämä juuri on nähdäkseni se, josta on puhuttava, spekuloitava, pohdittava, koko elämä, päivästä päivään, ja joka tilanteessa erikseen.
——
Sari: “Mutta on vähän epäreilua, että jätit Sepon kommentin raamatunkohtineen näkyviin. ”
Elämä on.
—-
-Ja sitten vielä valitetaan jostain ”tasa-arvo” -ongelmasta yhteiskunnassa ja kirkossa.”Yhdenvertainen kohtelu” on sekin nykyisin vain sisällötön klisee. Ja aika valikoivaa…
Blogistille tiedoksi, että en häiritse enempää tässä keskustelussa.
Yritän jatkossa olla kiltisti… Silti tasapuolinen moderointi ja karsiminen olisi ihan jees juttu… Vaikutti aika tunnepohjaiselta ja impulsiiviselta tässä yhteydessä… 🙂
Palataan…
Sari: ””Yhdenvertainen kohtelu” on sekin nykyisin vain sisällötön klisee. ”
No niinpä taitaa olla, mutta tulkoon nyt selitetyksi, että Sepon kommentin jättäminen johtui ihan yksinkertaisesti siitä, että itse tivasit häneltä raamatunkohtia hänen väitteelleen Jumalan julmuudesta.
Seppo kirjoitti näin: ”Sari,minä oletan että täällä keskustelevat tuntevat Raamatun sen verran hyvin, ettei aina tarvita sitaatteja. Mutta tässä näitä, vaika enlainkaa epäile ettikö selitystieteen maisteriot kykenisi poisselittämään nämäkin…”
Sen jälkeen panin stopin sitaateille, vaikka saattaa niitä täällä vielä jossain piillä, koska en ehdi siivoamaan niin nopeasti kuin niitä tulee.
Seppo: “sillä minä EN missään ole esittänyt että RaamatunJumala olisi VAIN julma” ———
Sari: -Se, mitä minä olen yrittänyt selittää, on että tuossa ei ole järkeä. Ei ole mitenkään mahdollista, että sekä se miten esität Jumalan, ja se mitä Jumala itsestään sanoo eivät olisi ristiriidassa.
Sari, minä en ole kirjoittanut ko raamatunpaikkoja enkä esittänyt Jumalaa minkäänlaisena. Esitelyn teke Raamattu itse. Minä ole vain välittänyt sitateinkin sen sanaa. Jos lopputulemassa ei ole järkeä ei Raamatussa siis ole järkeä.
Ja toki keskuteluissa voi olla ylmleisä objekteja ,ei jokaisen repliikin tarvitse olla suoraan jolekin juuri-nyt kekustelijalle osoitettu. Kuten aiemminkin olen sanonut sinulla o nkumma tapa ottaa kaikki sanottu ikäänkuinse olisi kohdisytetu vain Sinulle ja vielä niin että sanojan pitäisi etukäteen tietää miten juuri Sinä asiat rusinatpullasta tekniikalla tulkitset, ja otta akantaa sitten vain sinun hyväksyminesi termein vain siihen.
Enkä puhu milekään ’haamuhenkilöille’ vaan esimerkiksi katekismuksen kirjoittajille. Ja palstan funkuille. Kohtenani on siis ev.lut.kirkon oppi ja opetus jota olen saanut ja joka on ristiriidassa Raamatun selvän tekstin kanssa, jossa moninpaikoin esim. sumittaiset (jokaine,kaikki, kansa, )tappokäskyt perustuvat juurikin Herran omaan kirjoittajien välittämään puheeseen.
Sari,ei ole minun vikani että Raamatun jumalakuva ei tyhjene fraaseihin ’Jumala on hyvä,Jumala on rakkaus’ eikä se siihenkään tyhjene että panet toisen silmäsi kiinni sitä lukiessasi.
Lisäksi tunnut olettavan, että näistä asioista ollaan yksimielisiä.
Mitä mahdoit tarkoittaa tuolla ”homoseksuaalisuuden harjoittamisella”, jota oikean tiedon ansiosta ei pidetä enää moraalittomana. Jos tarkoitat anaaliseksiä, niin se jakaa mielipiteitä edelleen, ja nimenomaan oikeaa tietoa siitä ja sen haittapuolista ja vaaroista peitellään ja silotellaan.
Sen sijaan rakkaussuhteet samaa sukupuolta olevien välillä ovat nyt yleisesti hyväksyttyjä. Mutta tämä taas ei nähdäkseni liity oikeaan tietoon ja valistukseen, vaan lähinnä yhteiskunnan sopeutumiskykyyn ja ennakkoluulojen vähenemiseen.
Juutalaiset tulkitsevat tooran käskyn ”älä tapa” = ”älä tapa kaltaistasi” ja näin ymmärrettynä on esim. Hyönteisten, ynm. tuholaisten hävittäminen sallittua.
Ja vielä tarkennuksena lakiin on merkittynä ”päälle karkaaminen”, joka tarkoittaa vihastuksissaan tehtyä tappoa, eli tuomioita ilman oikeuden päätöstä, joka siis saattoi olla myös kuoleman rangaistus.
Ei kai tämä Kimmo ole jusu Vihervaara. Vihervaara poistui Kimmon kirjoitukset lisääntyivät räjähdysmäisesti.
Paajanen? : ”Ei kai tämä Kimmo ole jusu Vihervaara. Vihervaara poistui Kimmon kirjoitukset lisääntyivät räjähdysmäisesti.”
Ei kai tämä Paajanen ole Urho Kekkonen. Kekkosen kuoleman jälkeen tämän Paajasen kirjoitukset ovat lisääntyneet roimasti?
Paajanen? : ”Kimmon kirjoitukset lisääntyivät räjähdysmäisesti.”
Itsehän tuota jo aikaisemmin lisää kyselit. ”Kiitos Kimmo taas saduista. Koska tulee kolmas osa?” Tässä se nyt sitten on.
Koska olet ajatellut itse kirjoittaa jotain järkevää?
Kimmo eikö tämä ollutkaan järkevää?
Ei ole. Vihervaaralla ja Wallentinilla on aivan eri kirjoitustyyli
”Vihervaaralla ja Wallentinilla on aivan eri kirjoitustyyli”
—–
-Totta. Tällainen epäily olisi vähän paranoidista… Ja näiden kahden samanaikainen kirjoittelu foorumilla aika skitsofreenistä 🙂
Anita Ojala, Du müsst nicht für mich kein Deutsch im Finnish übersetzen.
Tappokäsky kohdistuu Sari j o k a i s e e n leirissä olijaan ja tottakai siellä oli myös naisia ja lapsia.
Oli 3000 ihmistä tappaneen telotuskäskyn syy mikä hyvänsä eivät kaikki voineet olla syyllisiä ja ko. kuoleman ansaitsevia.
Raamatun jumalakuva ei ole ristiriitainen vaan moninainen , mutta kristinuskon Raamatusta nostama stilisoitu jumalakuva on ristiriidassa Raamatun antaman kuvan kanssa.
Seppo Heinola: ”Du müsst nicht für mich kein Deutsch im Finnish übersetzen.”
Se on musst eikä müsst. Kahta kieltosanaa ei käytetä eli ei sekä nicht ja kein. Se on in eikä im, koska kyseessä ei ole datiivi.
Kiitos tarkennuksista, Koulustani on jo 55 vuotta enkä ole käytänyt kieltä aktiivisti. Tarkoitin että ymärrän kyllä lukemani.
Raamatussa verbiä ”ratsach” käytetään sekä väärästä että oikeutetusta hengen pois ottamisesta. Kohdassa 2. Mo20:13 kielletään yksikäsitteisesti ”Älä tapa”. Kuintenkin samaa verbiä käytetään kohdassa 4. Mo37:25: ”jos verikostoon velvoitettu vainajan sukulainen tällöin tavoittaa hänet turvakaupungin rajojen ulkopuolella ja tappaa hänet, kostaja ei joudu vastuuseen verenvuodatuksesta”.
Koska Mooseksen lakiin kuului kuolemantuomio, on selvää, ettei kaikki ihmiselämän ennenaikainen lopettaminen ollut Jumalan tahdon vastaista. Mutta Elämänantajalle kuului ja kuuluu oikeus päättää, milloin elämänlahja voidaan ottaa omistajalleen takaisin. Englanninkieliset käännökset käyttävätkin käskystä ”älä tapa” muotoa ”älä murhaa”. Näin Raamatusta poistuu eräs siihen keinotekoisesti rakennettu ristiriitaisuus.
Kun Jumala muinaisia aikoina velvoitti juutalaisia ottamaan elämän pois kokonaisilla kansoista, Hänellä on ollut pätevät syyt toimenpiteeseen. Kanaanilaisten ”kauhistavista tavoista” Raamattu mainitsee jopa lapsien uhraamisen jumalilleen(2.Ku16:3). Arkeologit vahvistavat alueella vallinneen ällöttävän menon.
Raamattu kertoo, ettei kaikkia tapettu, jos oikeudenmukaisia yksilöitä löytyi. Vedenpaisumuksesta Nooa ja hänen perheensä, Sodomasta Loot tyttärineen ja kanaanilaisista Rahab ja gibeonilaiset. Vaikka Raamattu ei kerro yksityiskohtia, kaikesta voidaan löytää selkeä lainalaisuus Sodoman puolesta rukoilleen Abrahamin sanoin: ”On mahdotonta, että surmaisit syyttömät yhdessä syyllisten kanssa ja että syyttömien kävisi samoin kuin syyllisten. Ethän voi tehdä niin! Eikö koko maailman tuomari tuomitsisi oikein?”(1.Mo18:25)
Kyllä siellä Raamatussa on Rauli aivan summittaisiin joukoihin kohdistettuja tappokäskyjä vaikka millä mitalla. Miten voi syllistää tapaettujen äitien kohduissa olleet sikiöt äitien mahdolisesta haureellisesta tai muusta synnilisestä elämästä varsinkaan jos joku äiti ei ole mihinkään syylistynyt mtta tapetiin muiden mukana silti, sillä tappokäsky kohdistui ’kaikkiin’ ja ’jokaiseen’ jne…
Seppo. Jumala sanoo Raamatussa vaikka miten moneen kertaan, ettei hyväksy viattoman veren vuodattamista eikä halua edes syyllisen kuolemaa, ”vaan että tämä kääntyisi ja saisi elää”.
Mihin oikein pyrit noilla väitteillä, jotka ovat pelkkiä omia oletuksiasi. Siitä miten Raamattua ”pitäisi” tulkita? Vai mistä?
Kun puhutaan kanaanilaisten hävittämisestä, saadaan varsin edustava otos Raamatun Jumalan näkemyksistä näissä kansanhävitysasioissa. Muut Jumalan vastaavat määräykset voidaan samalla ymmärtää paremmin ja spekulointi Raamatun ulkopuolella jää vähemmälle.
Jo Abrahamille kerrottiin, että Palestiinan alueelle hänen jälkeläisensä tulevat päätymään. Raamattu puhuu 400 vuoden aikaperiodista ja lupaa: ”Sinun jälkeläisistäsi palaa tänne vasta neljäs sukupolvi, sillä amorilaisten syntien määrä ei vielä ole täyttynyt.”(1. Mo15:16) Ennustettiin siis, että kanaanilaiset menevät moraaliltaan aina vain alaspäin. Ja lähes totaalituho odotti siis kaikkia kanaanilaisista kansoja, vaikka yksilöitä toki pelastui.
Kanaanilaisten keskuudessa harjoitettaviin inhottavuuksiin, ”täyteen syntien määrään” kuului esimerkiksi varsin sairaankirjava seksuaalielämä. Kohteina oli esimerkiksi oma äiti, toinen mies ja eläin. Luettelo on varsin puhutteleva vielä nykypäivän ”vapaana” aikanamme ja löytyy 3. Mooseksenkirjan luvusta 18.
Jos 400 vuotta jokainen tuleva sukupolvi osoittautui kehnoksi ja kelvottomaksi nauttimaan elämänlahjasta, voidaan kai olettaa, etteivät ne syntyvät vauvatkaan sen kummoisemmin tulisi elämään. Siksi kaikkitietävä Luoja vihelsi koko kansalta elämäpelin poikki. Ja Hän tietenkin tiesi asian varmuudella.
On myös nähtävissä, että kanaanilaisilla kansoilla oli tietoa Israelin Jumalasta ja hänen voimastaan. Kun ”Gibeonin asukkaat saivat kuulla, mitä Joosua oli tehnyt Jerikolle ja Aille” seurauksena oli mielenmuutos: ”olemme heidän palvelijoitaan, ja pyytäkää heitä solmimaan liitto meidän kanssamme.”(Joos9:1-11)Muut Kanaanin alueen kansat jatkoivat sairasta käytöstään ja kohtasivat sen oikeutetun tuhon. (Tosin Raamattu kertoo, ettei aivan kaikkia kansoja kuitenkaan täysin tuhottu.)
Seppo, pahoittelen, että vastasin tässä Raulille esitettyyn kysymykseen.
Olin tuolla edellä oikeasti ymmällä, että mitä ajat takaa. Minulla ja Raulilla on ilmeisesti joltain osin eri käsitys Raamatusta ja sen joka kohdan autenttisuudesta sen suhteen millainen Jumala on. Ja uskon, että luotettavin sana tulee Jumalalta itseltään.
Myös VT:n kertomuksiin suhtaudun joltain osin varauksella, koska niiden kirjoittajasta ei ole edes viitteellistä tietoa. Sen sijaan profeettojen kirjojen varsinainen tarkoitus on ollut välittää Jumalan tahto ja olemus kansalle, Jumalan itsensä kertomana, oikaisten aiemmin syntyneitä vääriä ja vääristyneitä käsityksiä.
Vetäydyn tästä.
Sari minulle: ”Mihin oikein pyrit noilla väitteillä, jotka ovat pelkkiä omia oletuksiasi. Siitä miten Raamattua “pitäisi” tulkita? Vai mistä?”
Toistan että antamani tappokäskyjä sisältävät raamattusitaatit eivät ole minun kirjoitamiani. Jos niissä olisi esim.sana musta niin toki tulkisen sen myös tarkoitavan mustaa enkä esim. valkoista.
Seppo. Toteat, että ”antamani tappokäskyjä sisältävät raamattusitaatit eivät ole minun kirjoitamiani”. Totta, mutta mitä ne oikeasti kertovat Jumalan moraalista? Poimin tähän yhden esimerkin, tuon viittauksesi 5. Mooseksenkirjan 20. lukuun tuolla ylempänä:
”Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niin kuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt.”
Kaikista kanaanilaisista kansoista Raamattu kertoo niiden menneen 400 vuoden aikana pöyristyttävään moraaliseen tilaan. Omaisuuskansalle annettiin tehtävä vihkiä nuo rappiojoukot tuhon omiksi, kuten tuo Sepon valitsema sitaatti osoittaa. Mutta mitä muuta meille kerrotaan tilanteesta Jumalan moraalia koskien?
Israel ei harjoittanut mitään omatoimisodankäyntiä, kuten jae 4 todistaa: ”Herra, teidän Jumalanne, on teidän kanssanne. Hän sotii teidän rinnallanne vihollisianne vastaan ja auttaa teidät voittoon.”
Huolimatta moraalisen rappiotilanteen syvyydestä, kansolle piti vielä antaa mahdollisuus. Jakeet 10 ja 11 kertovat: ”Kun lähdette sotaan ja aiotte vallata jonkin kaupungin, tarjotkaa sille ensin rauhaa ja kehottakaa sitä antautumaan. Jos se suostuu ehdotukseen ja avaa teille porttinsa, velvoittakaa kaikki sen asukkaat tekemään alamaisinanne päivätöitä.”
Vasta tämän jälkeen tuho pantiin toimeksi: ”Mutta jos kaupunki ei suostu rauhaan vaan ryhtyy taisteluun teitä vastaan, piirittäkää se…”
Israelin kansalle koituisi itselleen seuraamuksia, ellei ohjeita noudatettaisi: ”Ellette hävitä heitä, he opettavat teille iljettävät tapansa, joita he ovat noudattaneet palvoessaan jumaliaan, ja niin te rikotte Herraa, Jumalaanne vastaan.”(jae18).
Tämäkin toteutui. Jatkossa omaisuuskansalla oli jatkossa paljon murhetta oman moraalin rappeutumisessa ja sodissa noita rappiokansoja vastaan. Huonosti tehdystä työstä ei siunauksia koitunut.
Olikohan siis Seppo lopultakaan Elämänantajalla niin kovin huono moraali, kun hän käski juutalaisia palveljoitaan ottamaan elämä pois niiltä, jotka eivät sitä lainkaan osaa käyttää? Vai eikö Hänellä ole sellaiseen sinun mielestäsi oikeuksia?
Minä en ota kanta Rauli Jumalanmortaaliin vaan ihmisten antamaa eufistisesti stilisoituu jumalakuvaan.
Sillä esim. tämä:
”Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä a i n o a t a k a a n henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niin kuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt.”
tarkoitta kansa j o k a i s e n ihmisen tappamista ja joukossa on ollut varmasti myös satoja/tuhansia raskaana oleviä äitejä, joiden kohduissa olevat sikiöt eivät tietenkään ole olleet syyllisiä kansan rappioon. Sikiöt on siis Jumalan käskyttämänä tapatettu äitiensä mukana ilman omaa syytään.
Olet aivan oikeassa siinä, etteivät kohdussa olevat sikiöt olleet syyllisiä kansan rappioon. Mutta oletko aivan varma, etteivät he aikuistuttuaan olisi jatkaneet vanhempiensa viitoittamaa tietä? Sitä 400 vuotta jo jatkunutta. Jumala taisi sen tietää.
On mielenkiintoista tai oikeastaan irvokasta verrata tuota sinun kauhisteluasi nykyaikaan. Silmää räpäyttämättä annetaan ihmiselle oikeus lopettaa sikiön elämä milloin missäkin vaiheessa ja hyvinkin löysin perustein. Ilman että haluan viedä tätä aborttikeskusteluun, eikö tässä ole sinun mielestäsi vielä moraalittomammasta toiminnasta kyse? Vai?
En näe oikein mitään mieltä siinä ettei Kaikkivaltiaalla Jumalla ollut mitään muita keinoja rappiokansan syntymättömien lasten oletettuun pahuusongelmaan kuin sikiöiden tapattaminen… Olisihan Kaikkivaltais voinut vain sanallaan tuottaa kaikille ko äideille vaikka tuskattoman keskenmenon…
Ja aborttikysyksen voi nähdä myös päinvastoin ,jos kerran Jehova sallii abortoituttaa sikiöitä miekoilla kohtuihin niin mikseivät ihmiset saisi/voisi ottaa Kaikkivaltiasta mallia varsinkin kun asia hoidetan paljon lempeämmin keinoin ja sikiön ikärajoituksin. Jumala abortoitutti ihan viimeilläänkin olevia äitejä(jokainen!), jolloin kohduissa oli jo selkeästi lapsia.
Kyllähän Jehova olisi monet Raamatussa mainitut toimet voinut hoitaa fiksummin. Nimittäin jos meiltä ihmisiltä asiaa kysytään. Lähtöoletus on kuitenkin se, että Hän tietää asiat paremmin. Me tiedämme kiputiloista ja niiden kestostat vain vähän noihin kansanhävitystilanteisiinkin liittyen. Raamatussa ei väkivaltakohtauksia esitetä uusintoina ja hidastuksina, oikeutettuina usein kylläkin
Totta on se, että muinaisten kansojen hävityksestä ei tuskaa ja murhetta ole puuttunut. Mutta homman jatkuminen olisi aiheuttanut tuskaa vielä silmänkantamattomiin. Eikä sekään olisi ollut hyvä juttu, kertoo oikeustajumme.
Ihmismenetelmät sikiöiden eliminoimiseen ovat fyysisesti kivuttomia meillä länsimaissa. Aiemmin Kiinassa surmattiin lähes täysaikaisia piikillä suoraan kohtuun, puolilaillisesti. Eikä ole mikään ainutlaatuinen tapaus, että sikiö joudutaan kohdun ulkopuolella surmaamaan, jos näitä kauhukuvia nykyajasta hiukan lisää maalaillaan. Sikiöiden lailliset ja laittomat tappamiset ovat häilyvän ihmismoraalin ja -lainsäädännön varassa.
Kaikkivaltiaasta voi ottaa monenlaista mallia, ja Raamattu sitä jopa suosittelee. Meille ei kuitenkaan ole annettu koskaan valtaa itsenäisesti päättää elämän pois ottamisesta missään iässä. Henkiriepumme kun kuuluu Hänelle, joka sen on antanut, opettaa Raamattu: ”Henki palaa Jumalan luo, joka on sen antanut.”(Saar12:7)
Toisinaan Jumala on sallinut, että joku muu lyhentää ihmiselämän. Näin kävi Jobin lapsille esimerkiksi Jumalan erityisellä sallinnalla. Tällaisia tilanteita varten on olemassa korjaussarja, jota nimitetään ylösnousemukseksi.Voipi olla, että kanaanilaisten joukossa on ollut yksilöitä, jotka ylösnousemuksen välityksellä saavat aloittaa uuden elämän täällä maan päällä. Ken elää, hän näkee.