Vantaalaiset seurakunnan luottamushenkilöt Johanna Korhonen ja Sari Roman-Lagerspetz keskustelivat 17.12. kirkkohallituksen ulkoasiain osaston johtajan Kimmo Kääriäisen ja kirkon lähetystyön keskuksen johtajan Risto Jukon kanssa Helsingin piispan Irja Askolan luona lähetystyöstä
Keskustelua ennen Kotimaa24:ssä oli uutisoitu muun muassa, että Korhonen ja Roman-Lagerspetz näkevät kirkkohallituksen painostavan seurakuntia tukemaan kaikkia lähetysjärjestöjä, minkä puolestaan kirkkohallitus kiistää.
Kotimaa24 pyysi niin Johanna Korhoselta ja Sari Roman-Lagerspetziltä kirjallisesti näkemyksiä piispa Askolan luona käydystä keskustelusta. Kimmo Kääriäinen puolestaan sai Kotimaa24:ltä vastattavakseen ja kommentoitavakseen Korhosen ja Roman-Lagerspetzin kirjoituksen.
Kotimaa24 julkaisee tässä molempien kirjoitukset:
JOHANNA KORHONEN ja SARI ROMAN-LAGERSPETZ:
Palaveri vahvisti valitettavan oletuksemme: kirkkohallituksella ei ole pyrkimystä reagoida tilanteeseen, jossa viisi lähetysjärjestöä väittää sitoutuvansa kirkon päätöksiin mutta ei tosiasiassa niin tee silloin, kun kyseessä ovat tasa-arvoa ja yhdenvertaisuutta koskevat päätökset. Päinvastoin kirkkohallituksella on motiivi pitää tilanne muuttumattomana.
Keskustelimme tunnin. Jukko kertoi lähetyssopimuksen historiasta, ja Kääriäinen kertoi kirkon päätöksistä valikoiden. Muistutimme häntä niistä päätöksistä, joita hän ei ottanut esiin. Hän ei reagoinut tähän.
Kääriäisen mukaan järjestöt saavat syrjiä homoja kolmesta syystä:
1) homoudesta ”on kirkossa päätetty hyvin vähän”. Hän sivuutti kirkon ratkaisun, jonka mukaan rekisteröity parisuhde ei ole este työlle kirkossa tai kirkollisessa järjestössä, sekä piispainkokouksen selonteon, jonka mukaan homoseksuaalien oikeutta elää omantuntonsa pohjalta on kunnioitettava. Hänen mukaansa nämä kaksi eivät ole sellaisia ”selkeitä päätöksiä”, joiden mukaan kirkossa ”olisi pakko mennä”.
2) järjestöt ovat ”yksityisoikeudellisia toimijoita, joihin kirkolla ei ole valtaa puuttua”. Kysymykseen, miksi kirkolla ei ole valtaa puuttua järjestöjen harjoittamiin lainrikkomuksiin, hän ei vastannut, vaan viittasi toistamiseen ”yksityisoikeuteen”.
3) Järjestöt eivät rekrytoi avoimilla työpaikkailmoituksilla, vaan ”käsin poimimalla”, jolloin poiminta ei osu homoihin eikä näitä siis syrjitä. Kääriäinen ei ottanut kantaa siihen, että julkisuudessa ilmaistu homovastainen rekrytointilinja on jo sellaisena yhdenvertaisuuslain rikkomus.
Kääriäisen mukaan järjestöt saavat syrjiä naisia kahdesta syystä:
1) Naispappeuden vastustaminen ei ole harhaoppi.
2) Järjestöjen ei tarvitsekaan noudattaa kirkon naispappeuspäätöstä omassa toiminnassaan, vaan ainoastaan sitä päätöstä, jonka mukaan yhteistyötä on tehtävä. Hän sanoi, ettei ole tietoinen esim. Kansanlähetyksen virallisesta ohjeesta, joka erittäin painavasti suosittelee pidättäytymään yhteistyöstä. Myöskään Jukko ei ollut tietoinen moisesta. He vetosivat tietämättömyyteensä myös muissa kohdin, he esimerkiksi eivät ole olleet nykyisissä toimissaan ”kovin pitkään”.
Keskustelimme siitä, ymmärtääkö kirkkohallitus, että mielipiteen/vakaumuksenvapaus koskee vain ihmisiä, ei järjestöjä työnantajina (järjestön tulee aina toimia laillisesti ja huolehtia, että vaikka sen palveluksessa olisi esim. naispappeuden vastustajia, näiden vakaumukset eivät käytännössä häiritse kenenkään elämää). Saimme käsityksen, että ajatus ei ollut kirkkohallituksen edustajille tuttu, vaikka Kääriäinen myönsikin, ettei järjestöllä voi olla omaatuntoa.
Sovimme, että lähetämme kirkkohallitukselle aineistoa epäkohdista, vaikka emme pidä uskottavana heidän ilmoitustaan, että heidän tiedossaan ei ole epäkohtia järjestöjen sitoutumisessa kirkon päätöksiin.
Piispa piti tapaamista tarpeellisena ja keskustelua hyödyllisenä.
Johanna Korhonen, Sari Roman-Lagerspetz
Kirkon luottamushenkilöitä, Vantaa
KIMMO KÄÄRIÄINEN:
Tapaaminen sujui ystävällisessä hengessä Irja-piispan toimiessa puheenjohtajana. Tilaisuus tarjosi mahdollisuuden puhua kasvotusten eikä vain median välityksellä. Pyrin kuvaamaan kirkon päätöksiä niistä asioista, jotka ovat olleet paljon julkisuudessa – siis vain kertomaan mitä kirkko on päättänyt, mitä ei – en kannustamaan tai antamaan lupaa syrjinnälle.
Tarkasteltaessa kirkon päätöksiä liittyen samaa sukupuolta olevien parisuhteisiin, aineistona on koko kirkolliskokouskäsittely vuodesta 2002 alkaen ja kirkon olemassa olevat päätökset. Viimeisin kokonaisuus on piispainkokouksen selvitys parisuhdelain seurauksista kirkossa ja sitä koskeva perustevaliokunnan mietintö (4/2010). Aika ei sallinut kaikkien yksityiskohtien kuvaamista – valikointia siitä seuraa.
Parisuhdelakia koskevassa selvityksessään piispainkokous ei ottanut erikseen periaatteellista teologista kantaa parisuhteensa rekisteröineiden mahdollisuuksiin toimia kirkon työntekijänä, mutta totesi asian oikeudellisen nykytilan. Olemassa olevan lainsäädännön mukaan rekisteröidyn parisuhteen solmiminen ei ole este kirkon työlle. Tämä ei ollut ”kirkon ratkaisu”, vaan toteamus olemassa olevasta lainsäädännöstä. Sen mukaan kirkossa tulee luonnollisesti toimia.
Lähetysjärjestöt ovat yksityisoikeudellisia toimijoita eikä niiden kanssa solmitulla perussopimuksella puututa sopijajärjestön yksityisoikeudelliseen asemaan. Työnantajalla on oikeus valita tehtävään kelpoisuusehdot täyttävä sopiva henkilö. Syrjintäkielto sitoo työnantajaa kaikissa oloissa. Erityisesti kutsumenettelynä tapahtuvassa rekrytoinnissa syrjintää on kuitenkin vaikea osoittaa eikä kirkolla ole toimivaltaa ratkaista tuomioistuimelle kuuluvaa asiaa.
Rekrytoitaessa ulkomaisiin tehtäviin on otettava huomioon kohdemaan olosuhteet ja lainsäädäntö. Homoseksuaalisuus on edelleen kriminalisoitu valitettavan monessa maassa – samoin kuin Suomessa aiemmin. Lisäksi on muistettava perustevaliokunnan esille nostama näkökulma: ”Tasaveroinen kumppanuus etelän kasvavien luterilaisten kirkkojen kanssa edellyttää niiden teologisen argumentaation huomioonottamista ja vastavuoroista kuuntelemista. Paikallinen kirkko ei yksinään edusta koko kristillisen uskon täyteyttä, vaan on riippuvainen toisista kirkoista.”
Kirkolliskokouksen lähetekeskustelussa (toukokuu 2010) vallitsi yksimielisyys siitä, että Raamatussa homoseksuaalisuus torjutaan. Käyty keskustelu samalla osoitti, että kirkossa vallitsee vastakkaisia Raamatun tulkintalinjoja. Perustevaliokunta totesi, että vaikka kirkossa vallitsee laaja yksimielisyys kristillisestä avioliittokäsityksestä sekä kaikkien ihmisten ihmisarvosta ja lähimmäisenrakkauden periaatteesta, rekisteröityihin parisuhteisiin suhtautumisesta on olemassa vastakkaisia teologisia tulkintoja. Samalla tavalla lähetysjärjestöjen suhtautumisessa homoseksuaalisuuteen ja rekisteröityihin parisuhteisiin on erilaisia teologisia tulkintoja.
Myös naispappeuden osalta pyrin vain kuvaamaan kirkon tekemiä päätöksiä. Kun kirkolliskokous hyväksyi naispappeuden vuonna 1986, päätöksen yhteydessä todettiin, ettei kumpikaan kanta naispappeuteen ei ole harhaoppinen. Muussa tapauksessahan olisi tuomittu kirkkomme koko aiempi historia harhaoppiseksi ja tuomiolle olisivat joutuneet myös monet muut kirkot. Näin ollen käsitys virasta ei muuttunut.
Naispappeuspäätöksen yhteydessä hyväksyttiin ponsi, jonka mukaan eri tavoin ajattelevien tulee kunnioittaa toisiaan ja toimia yhteistyössä. Sitä tulkittiin monella tavalla ja syntyi monia tilanteita, joissa naispapit joutuivat väistämään ”perinteisellä virkakäsityksellä” olevaa miestä. Piispainkokouksen linjausten jälkeen tulkinnoille ei ole enää tilaa: yhteistyötä tulee tehdä kaikkien pappien kanssa. Tämä koskee myös lähetysjärjestöjä niiden pappien vieraillessa seurakunnissa. Kun toimitaan ulkomailla, noudatetaan ulkomaisten kirkkojen virkaratkaisuja eikä lisätä jännitteitä.
Tunnen kohtuullisen hyvin herätysliikkeitä ja myös niitä muutoksia, joita liikkeiden opetuksessa on vuosikymmenien aikana tapahtunut. Tämänkin vuoksi tutustun mielelläni siihen materiaaliin, jota nyt kutsutaan ”viralliseksi” ja joka on muokannut käsityksiä järjestöjen linjasta – ettei pääsisi tapahtumaan lisää samanlaisia virheitä kuin Medialähetys Sanansaattajien osalta, jossa Roomalaiskirjettä koskeva opetusjakso tulkitaan järjestön ”viralliseksi” linjaksi.
Kiitän Johanna Korhosta ja Sari Roman-Lagespetziä työstä tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden puolesta! Sävyksi toivoisin enemmän Tulkaa kaikki -liikkeen otetta: tulkaa kaikki! Eikä: menkää pois melkein kaikki!
Kimmo Kääriäinen
Kirkon ulkoasiain osaston johtaja
Kysymys on vain rahasta eli kirkollisverosta ja sen jakamisesta ”tasa-arvovaatimuksen sateenkaaren alla”, ei Kristuksen lähetystyöstä, jossa kaikista ihmisistä tehdään Kristuksen opetuslapsia, eikä Suomen eduskunnan kulloinkin säätämien lakien ja asetusten lainkuuliaisia noudattajia.
Kun Suomen ev.lut. kirkon jäsenmäärä vääjäämättä laskee alle 50 %, K-R-L:n tavoite toteutuu: kirkko menettää julkisoikeudellisen asemansa ja samalla verotusoikeutensa sekä muuttuu yksityisoikeudelliseksi yhdistyskirkoksi. Se olisi parasta myös kirkon itsensä kannalta: kirkko saisi olla sitä, mitä se perustettaessaan oli: Kristuksen Kirkko (ekklesia eli maailmasta uloskutsuttu).
Kristus kutsuu: ”Tulkaa kaikki minun luokseni…minä annan teille levon.”
Valitettavasti sekään ei ole lopullista. Tulee aika, jolloin kristinusko (ja muutkin uskonnot) kielletään kokonaan. Jotkut harvat kristityt toimivat ”maan alla”, mutta kun Kristus tulee, löytäneekö uskoa maan päältä.
Voi olla myös, että kaikki ihmiset tasa-arvoisesti kuolevat lähitulevaisuudessa Fukushiman lopullisesti räjähtäessä seuraavassa isossa maanjäristyksessä.
Nyt näyttää olevan suunnalla jos toisellakin halua sanoa: ”Älkää kaikki tulko”. Siksi ehtoolliskutsuakin olisi kai syytä muuttaa sellaiseen muotoon, joka vastaa paremmin kirkollisten äärisuuntien tarpeisiin.
”Tulkaa kaikki minun luokseni te työtä tekevät ja raskautetut niin minä annan teille levon.”
Tuo on hyvä toivotus myös kaikille niille, jotka ihmisvoimin yrittävät estää viiden lähetysjärjestön lähetystyön toteuttamista.
Tuohon voisi vielä lisätä ”työlästä teidän on potkia tutkainta vastaan”. Kun Jumala on valinnut järjestöt ja lähetit viemään evankeliumin sanomaa eteenpäin, niin mikä on ihminen sitä estämään. Kun Jumala on avannut ovet lähetyskentille, eikä kukaan voi niitä sulkea.
Alan olla Atso Eerikäisen kanssa samaa mieltä. Nämä väännöt, jotka eivät ole omiaan kohottamaan joulutunnelmaa, alkavat kertoa minulle, että kansankirkko tulee yllättävän piankin tiensä päähän. Ehkä hyvä niin. Silloin kirkko on lopulta pakotettu keskittymään olennaiseen eli Jeesuksen Kristuksen evankeliumiin. Jeesus toivottaa kaikki tervetulleeksi, mutta julistaa itse, että ovi on kapea. Olemme matkalla kuningaskuntaan, emme demokratiaan, mutta silti rakkautta kohti.
”päätöksen yhteydessä todettiin, ettei kumpikaan kanta naispappeuteen ei ole harhaoppinen. Muussa tapauksessahan olisi tuomittu kirkkomme koko aiempi historia harhaoppiseksi ja tuomiolle olisivat joutuneet myös monet muut kirkot.”
Kumpikaan kanta… – mitä pienen Suomen ev.lut.kirkon päätökset / käsitykset papin sukupuolesta vaikuttavat esim katolisen kirkon oppiin tai oppikäsitykseen.
Kyllä kirkko on aiemminkin päättänyt joitakin vallitsevia oppeja harhaoppisiksi takautuvasti. Ei menneet päätökset ja linjaukset voi täysin hallita nykyisiä, tulevaisuutta ajatellenhan päätöksiä tehdään.
”Sävyksi toivoisin enemmän Tulkaa kaikki -liikkeen otetta: tulkaa kaikki! Eikä: menkää pois melkein kaikki!” – Tämähän on ikävä kyllä ollut jo pitkään kirkon asema eikä se siitä muuksi muutu, kun yhteen suuntaan kumartaa toiseen pyllistää.”
Välimaastossa eläminen ei toimi. Toisaalta tämänkin linjan mukainen linja taitaa olla päättymätön suo tällä hallintorakenteella.
”Ei menneet päätökset ja linjaukset voi täysin hallita nykyisiä, tulevaisuutta ajatellenhan päätöksiä tehdään.” Antero Virtanen
Ja kuitenkin muutoksia ja päätöksiä on tehty. Tulevaisuuttahan sitä pitäisi kirkonkin ajatella päätöksiä/linjauksia tehdessään. Papin viran avaamisesta naisille väännettiin vuosikymmeniä.
”Naispappeuden hyväksymisen yhteydessä vuonna 1986 kirkolliskokous hyväksyi myös ponnen, jonka mukaan niillä, jotka vastustavat papinviran avaamista naisille, on edelleen oikeus tulla vihityksipappisvirkaan ja nimitetyksi kirkon virkohin. Kirkkopoliittisten voimasuhteiden muututtua naispappeutta vastustavilta evättiin oikeus tulla vihityksi pappisvirkaan tai nimitetyksi virkoihin muuttamalla ponnen tulkintaa 2000-luvun alussa.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Naispappeus_kristillisiss%C3%A4_kirkoissa
Luin äsken K24-uutisen ”Juutalaisten syrjintä yleistyy”. Asiantuntija Tomi Karttusen mukaan kirkkojen velvollisuutena olisi kitkeä juutalaisvastaisuutta. Tälläisen velvollisuuden toteaminen jäi mietityttämään ja ajattelin sitä myös suhteessa tämän blogin aiheeseen.
Kristillisissä kirkoissa on ollut vastakkaisia kantoja ja moniäänisyyttä (ja paljon myös teologista moniäänisyyttä) koskien juutalaisuutta ja juutalaisia ihmisiä. Oppi-isämme Martti Luther edusti yhtä teologista kantaa, johon voi tutustua lukemalla hänen teoksensa ”Juutalaisista ja heidän valheistaan”. Hänen laillaan ajattelevia on ollut hyvin paljon kaikkialla kristillisessä maailmassa, myös Suomessa. Tämä kanta ja sen eri muunnelmat (monilla ei ole ollut aivan niin tiukkaa kantaa kuin Lutherilla) on yksi perinteisistä kannoista ja sillä on pitkä historia takana. Muun muassa suomen-juutalainen Santeri Jacobsson kertoo teoksessaan ”Taistelu ihmisoikeuksista” (1951) siitä miten juutalaisuuteen ja juutalaisiin suhtauduttiin Suomessa 1800-1900 lukujen vaihteessa ja miten heitä koskeva lainsäädäntö kehittyi suvaitsevaisempaan ja eettisiä näkökohtia korostavampaan suuntaan. Kirjassa kerrotaan paljon myös siitä, miten juutalaisiin suhtauduttiin Suomen papiston piirissä. Monet papiston jäsenet suhtautuivat tavalla joka heijastelee Martti Lutherin käsityksiä. Tämä ei ole sikäli ihme, onhan Luther vaikutusvaltainen ajattelija luterilaisten kirkkojen piirissä.
Toki kirkoissa on ollut myös suvaitsevaisia kantoja. Etenkin nykyään monet kristityt korostavat, hyvin myönteisessä mielessä, kristinuskon juutalaista taustaa. Nykyään monet suhtautuvat kielteisesti sellaisiin näkemyksiin joita Luther edusti ja Luterilainen maailmanliitto on 1980-luvulla jopa sanoutunut irti Lutherin juutalaisia koskevista näkemyksistä.
Voi siis kysyä, onko perinteisten näkemysten ylläpitäminen ja tukeminen aina hyvä asia, vaikka niillä olisikin takanaan pitkä historia? Onko juutalaisuutta koskevaa moniäänisyyttä syytä rajoittaa esimerkiksi eettisistä syistä, sillä perusteella, että juutalaiset saattavat kokea syrjintää, leimaamista ja eristämistä, jos tietynlaisilla (esim. monien Suomen kirkon johtavien pappien vielä 1900-luvulla kannattamilla näkemyksillä) on vahva asema yhteisössä?
Voisimmeko kysyä tämän saman asian koskien homoseksuaalisuutta ja homoseksuaalisia ihmisiä, sekä ylipäätään seksuaali-ja sukupuolivähemmistöön kuuluvia ihmisiä? Olisiko meidän oman kirkkommekin velvollisuus pyrkiä kitkemään homovastaisuutta, vaikka se tarkoittaisikin tietynlaista perinteisen moniäänisyyden ja homoseksuaalisuutta koskevien erilaisten kantojen ja niihin perustuvien sosiaalisten käytäntöjen (esim. leimaamisen ja eristämisen) rajoittamista?
Yhtä asiaa haluaisin korostaa:
Mielestäni juutalaisuutta tai homoseksuaalisuutta koskevan moniäänisyyden tietynlainen rajoittaminen (tarkoitan tässä yhteydessä ”moniäänisyyden rajoittamisella” ihmisten leimaamisen ja eristämisen rajoittamista heidän syntyperäisten, henkilökohtaisten piirteidensä perusteella) ei tarkoita sitä, että niitä jotka kannattavat perinteisiä tulkintoja, haluttaisiin ajaa pois tai sulkea pois yhteisöstä, tai kirkosta. Pikemminkin kysymys on sen miettimisestä, miten meidän pitäisi kohdella toisiamme jotta me kaikki voisimme tuntea olevamme tervetulleita ja arvostettuja yhteisön (ja kirkon) jäseniä.
Tässä yhteydessä on tärkeätä huomata se seikka, että juutalaisten syrjijät/vainoajat perustivat näkeyksensä Lutherin teokseen “Juutalaisista ja heidän valheistaan” eivätkä Raamatun ilmoitukseen.
Myös käynnissä olevissa kirkon riidoissa kaikki perustelut tulisi voida perustella ensi sijaisesti Raamatun ilmoituksella.
”Pikemminkin kysymys on sen miettimisestä, miten meidän pitäisi kohdella toisiamme jotta me kaikki voisimme tuntea olevamme tervetulleita ja arvostettuja yhteisön (ja kirkon) jäseniä.” Sari R-L
”moniäänisyyden rajoittaminen ei tarkoita sitä, että niitä jotka kannattavat perinteisiä tulkintoja, haluttaisiin ajaa pois tai sulkea pois yhteisöstä, tai kirkosta” (Sari R-L). Tämän edistämisen voisi aloittaa vaikkapa siitä, että seurakunnissa lopetetaan rahalla kiristäminen ja sallitaan kaikkien viiden lähetysjärjestön tehdä kutsumuksensa mukaista työtä eli evankeliumin julistustamista yhdistettynä laupeuden harjoittamiseen. Tämä tehtävä perustuu Raamatussa Jeesuksen antamaan käskyyn ei ihmisten mielipiteisiin.
Sari Roman-Lagerspetz :”…miten juutalaisuuteen ja juutalaisiin suhtauduttiin Suomessa 1800-1900 lukujen vaihteessa ja miten heitä koskeva lainsäädäntö kehittyi suvaitsevaisempaan ja eettisiä näkökohtia korostavampaan suuntaan. Kirjassa kerrotaan paljon myös siitä, miten juutalaisiin suhtauduttiin Suomen papiston piirissä. Monet papiston jäsenet suhtautuivat tavalla joka heijastelee Martti Lutherin käsityksiä.”
En puhuisi ”monista papiston jäsenistä”, jotka heijastelivat Martti Lutherin käsityksiä, kun kysymys oli arkkipiispa Johanssonin kanssa samaan sukuun kuuluneesta äärikoikeistolaisesta Elmo Kailasta ja hänen ”ryssävihaajistaan”, jotka ottivat oppinsa natsi-Saksasta ja fasistisesta Italiasta ja lietsoivat samalla vapaamuurarivihaa, koska vapaamuurarit hyväksyivät myös juutalaiset.
”Vastuunsa tuntevissa piireissä eivät juutalaisvastaiset kiihkoilijat saaneet koskaan todellista kannatusta. Suomihan oli – ja oli loppuun saakka – Saksan puolella suuressa voimainmittelyssä olleista maista ainoa, joka ei pannut toimeen juutalaislakeja.” (C.O. Frietsch: Suomen kohtalonvuodet, Helsinki 1945, s. 487)
Eikä toinenkaan ääripää ollut vapaamuurareille sen suopeampi:
”Puolueen johtaville elimille on välttämätöntä katkaista kaikki porvaristoon johtavat sillat ja irtautua radikaalisti vapaamuurariudesta. Kommunistisen puolueen täytyy olla täysin tietoinen kuilusta, joka erottaa proletariaatin porvaristosta. Mutta jotkin puolueen johtavista elementeistä ovat rakentaneet naamioituja siltoja tuon kuilun yli, palvellen vapaamuurariutta.”
”Vapaamuurarius on kaikkein epärehellisintä, kaikkein pahamaineisinta porvariston tekemää proletariaatin kiristystä, joka on taipuvainen radikalismiin. Kutsumuksemme on taistella sitä vastaan kaikin tavoin.” (Neuvostoliiton kommunistinen puolue)
Tuula Hölttä,
puhuin kommentissani 1800-luvun lopusta ja vuosisadan vaihteesta, ja juutalaisia koskevista näkemyksistä tuolloin. Jos antisemitistiä pappeja olisi ollut vain pari, kuten sanot, pappissääty ei pitkälle 1800-luvun loppuun asti varmaankaan olisi (ryhmänä) vastustanut melkeinpä kaikkia juutalaisten aseman parantamiseen tehtäviä muutoksia. Papisto vastusti sitä ”liberaalia humanismia” joka heidän mielestään oli tuhon tie. Mutta, lisää tietoa voi hakea muun muassa kyseisestä Santeri Jacobssonin kirjasta, jota varmaankin saa vielä kirjastoista. Minulla itselläni on kyseinen kirja.
Juutalaisuuden ja homoseksuaalisuuden vertailu Sari R-L.n tavalla on raamatullisesta näkökulmasta katsottuna varsin ongelmallinen. Teksti tukee kyllä hienosti kirjoittajan omaa näkemystä, mutta sillä ei ole mitään tekemistä Raamatun kanssa.
Perinteisistä kristillisistä näkemyksistä kirjoitettaessa olisi aina syytä ottaa käsittelyyn alkuperäinen raamatullinen näkemys, mutta sen Sari sivuuttaa. Ja syystäkin. Sen jälkeen vastaava vertailu olisi nimittäin mahdotonta.
Juutalaisvastaisuus on ylvästelyä alkuperäisten oksien rinnalla ja lankeamista pois Jumalan hyvyydestä. [Room. 11:16-24] Samaa ei voi sanoa homovastaisuudesta, sillä Raamatussa homoseksuaalisuus torjutaan.
Sari Roman- Lagerspetzin ja Johanna Korhosen pitäisi esittää aukottomat todisteet sille, mitkä seikat oikeuttavat syrjimään viitta lähetysjärjestöä?
He kertovat, että ”Kääriäisen mukaan järjestöt saavat syrjiä naisia ja homoja” vaikka Kääriäinen itse kertoo päinvastaista: ”Pyrin kuvaamaan kirkon päätöksiä niistä asioista, jotka ovat olleet paljon julkisuudessa – siis vain kertomaan mitä kirkko on päättänyt, mitä ei – en kannustamaan tai antamaan lupaa syrjinnälle.”
Sari, nyt puhut aivan pehmoisia. Mikäli luit uutisen niin toivottavasti luit myös lyhyet kommentit. Minä kirjoitin näin:
Lainaus alkaa.
Toisen maailmansodan traumat ja jälkinäytökset synnyttivät Driebergenin julistuksen. Se löytyy Risto Saarisen suomennoksena Vartija-lehdestä (Teologia ja politiikka kristittyjen ja juutalaisten kohtaamisessa, Vartija 5-6/91: 229-235.). Julistuksen suomennoksessa kirjoitetaan näin:
“On käynyt yhä selvemmäksi, kuinka paljon kristittyjen on muutettava julistustaan, opetustaan ja käytännön elämäänsä toisen maailmansodan juutalaisvainojen (shoa) jälkeen. Kirkoilla yleisesti on paljon opittavaa sekä julistuksessaan että opetuksessaan. Tämä koskee niin organisaatioita, yksittäisiä seurakuntia kuin kaikkia kirkon työntekijöitäkin.”
http://www.jcrelations.net/Erkl%E4rung+zur+Begegnung+zwischen+lutherischen+Christen+und+Juden.1345.0.html?L=2
Lainaus päättyy.
Kommenttisi ei siis pidä paikkaansa missään suhteessa. Se vääristelee vallitsevaa todellisuutta pitäytyen vain vanhoihin ja vääriin mielikuviin. Samoin tällä on vaikutuksensa myös nyt käytävään keskusteluun. Jos virallisen kannan haluaa selvittää niin se käy helposti:
http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/0/20DB1E2566712EDDC2257800003F0227/$FILE/Kirkko%20ja%20juutalaisuus%20ty%F6ryhm%E4n%20historia%20Nettiin.pdf
Tutkimuksen johdannossa todetaan: ”Työryhmän pääasiallisena tehtävänä on ollut ensinnäkin edistää asiallisen tiedon levit tämistä juutalaisuudesta ja toisekseen vuoropuheluyhteyden muodostaminen juutalaisuutta edustavien tahojen kanssa. –”
Väärä esimerkki toimii keppihevosena siirryttäessä vääriin tulkintoihin. Vaikka väitätkin kirjoittaneesi vain 1800-luvun lopusta ja seuraavan alusta niin kirjoittamastasi saa sen käsityksen, että puhuisit nykyajasta. Jo aiemmin monessa puheenvuorossa on kyseenalaistettu näkemyksesi niin tästä kysymyksestä kuin nyt käytävässä keskustelun aihepiirissä. Minä kiistän sen myös osaltani. Se on yksinkertaisesti liiaksi jämähtänyt vain yhteen näkökulmaan kadottaen kaiken tarvittavan hienovireen. Puhumattakaan siitä, että koko näkökulma on kuin epävireinen soitin.
Joku ilkeä vapaa-ajattelija voisi kysyä, mitä käyttöä kristillisillä arvoilla on, jos ne johtavat tällaiseen ilmitappeluun.
Evankelis-luterilaisen kirkon perimmäinen ongelma näyttää olevan heikko johtajuus. Kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että lähtetystyö on luterilaiselle kirkolle tärkeää, siis yksi sen ydintoiminnoista. Kuitenkin tähän ydintoimintoon liittyvä syvä erimielisyys aiheuttaa toiminnallisella tasolla kirkon sisäisiä konflikteja.
Kirkkohallitus edustaa operatiivista johtoa, jolle ei ole annettu selvää valtuutusta selvittää ristiriitatilannetta. Siksi Kirkkohallituksen haukkuminen asiasta, jonka ratkaisemiseen sillä ei ole mahdollisuuksia on väärän puun haukkumista.
Kirkon ylimmän johdon pitäisi alkaa ottaa kantaa ja tehdä päätöksiä riidassa joka on jakamassa koko organisaatiota. Päätökset ovat vaikeita ja ikäviä. Sitä suuremmalla syyllä ne ovat korkeimman johdon, eivät operatiivisen toiminnan tai seurakuntien tasolla tehtäviä ratkaisuja.
Tämä julkinen asioiden vatvominen on tuloksetonta ja luterilaisen kirkon kannalta pelkästään vahingollista. Se ei kuitenkaan lopu ellei kirkon johto tee selvää linjausta suuntaan tai toiseen.
Matti Pulkkinen,
Syy siihen, että olemme kohdistaneet puheenvuoromme kirkkohallituksen lähetystyön keskuksen johtaja Risto Jukolle ja kirkon ulkoasiainosaston johtaja Kimmo Kääriäiselle on se, että he ovat olleet aktiivisia tässä asiassa tänä syksynä ja kohdistaneet puheenvuoroja meille. Kimmo Kääriäinen on vieraillut seurakuntayhtymissä (mm. Vantaalla) tänä syksynä kertomassa lähetystyön uudesta perussopimuksesta luottamushenkilöille, ja siitä mitä se merkitsee. Kääriäinen ja Jukko ovat tuottaneet koosteen/tulkinnan lähetysjärjestöjen kanssa käytyjen ohjauskeskusteluiden pohjalta (koskien mm. naispappeutta ja homoseksuaalisuutta) ja tiedottaneet siitä meille luottamushenkilöille ja julkisuudessa. Kirkkohallituksen lähetystyön keskus (jonka johtaja on Jukko) lähetti marraskuussa kirjeen Suomen kirkon kirkkoherroille, lähetystyöstä vastaaville kirkon työntekijöille sekä kaikille meille luottamushenkilöille. Kirjeessä lueteltiin kirkon seitsemän lähetysjärjestöä, korostettiin taloudellisen tuen tärkeyttä järjestöille ja kehotettiin kohdistamaan taloudellinen tuki ”näille järjestöille”.
Kriittiseen julkiseen keskusteluun ei ole totuttu kirkossa. Mielestäni tämä ”tottumattomuus” ei kuitenkaan tee siitä pahaa.
Kirkkohallituksen lähetystyön keskuksen johtaja Risto Jukko ja ulkoasiainosaston johtaja Kimmo Kääriäinen ovat tehneet toimialaansa kuuluvaa työtä varsin tarmokkaasti kun ovat olleet aktiivisia vieraillessaan seurakuntayhtymissä kertomassa lähetystyön uudesta perussopimuksesta, tiedottaneet luottamushenkilöille julkisuudessa lähetystyön perussopimuksen sisällöstä, sekä lähettäessään siitä marraskuussa kirjeen Suomen kirkon kirkkoherroille, lähetystyöstä vastaaville kirkon työntekijöille sekä kaikille luottamushenkilöille. Tiedotettavat asiat on tuotu avoimesti julki mitään salailematta.
Vaikuttaa, että kaikesta huolimatta tieto ei ole saavuttanut kaikkia luottamushenkilöitä tai siten jotkut luottamushenkilöt haluavat haastaa kirkkohallituksen muuttamaan kantaansa vastaamaan enemmän heidän omia pyrkimyksiään.
Onko kyseessä valtataistelu siitä, kuka kirkossa päättää ”kaapin paikan”?
Kyllä valtataistelua on, kun yliviivataan ja pyyhitään pois kirkon aikaisemmin tekemiä päätöksiä ja linjauksia. Kirkkohallitus huomauttaa, ettei voida tehdä muutoksia, ja tekee silti muutoksia, joita on pakko kritisoida, ja joihin reagoidaan. Ja kirkossa on luottamuselimet ja -henkilöt, jotka ajavat heitä äänestäneiden seurakuntalaisten asioita/näkemyksiä. Syrjintää ei hyväksytä.
Jääkö seurakuntalaisten rooliksi vain kirkollisveron maksaja ja passiivinen penkissä istuminen. Ei kiitos.
”Naispappeuden hyväksymisen yhteydessä vuonna 1986 kirkolliskokous hyväksyi myös ponnen, jonka mukaan niillä, jotka vastustavat papinviran avaamista naisille, on edelleen oikeus tulla vihityksipappisvirkaan ja nimitetyksi kirkon virkohin. Kirkkopoliittisten voimasuhteiden muututtua naispappeutta vastustavilta evättiin oikeus tulla vihityksi pappisvirkaan tai nimitetyksi virkoihin muuttamalla ponnen tulkintaa 2000-luvun alussa.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Naispappeus_kristillisiss%C3%A4_kirkoissa
Sari Roman-Lagerspetz: Jotta ei syntyisi väärinkäsityksiä, niin totean, että syrjintäasioissa ei voi olla puolueeton. Silti en usko, että Kirkkohallitus voisi olla muuta kuin toimeenpaneva taho.
Tämän keskustelun vahingollisuus luterilaiselle kirkolle on ensi sijassa änkyräkonservatiivien ala-arvoisen kielenkäytön ansiota.
Hei Matti,
joo, olen samaa mieltä. Kirkkohallitus on (sen pitäisi olla) toimeenpaneva elin. Näissä lähetysjärjestöasioissa on kuitenkin kirkkohallituksessa vuosien varrella vakiintunut tietynlaisia tulkintalinjoja – ja näiden tulkintojen mukaisia käytäntöjä. Kirkon päätöksethän eivät itse toimeenpane itseään vaan välissä on toimeenpanevien elinten tulkintoja. Nähdäkseni vakiintuneet tulkinnat (puheena olevissa asioissa) ja niiden mukainen ”toimeenpaneminen” on huomattavan konservatiivista.
”Tämä julkinen asioiden vatvominen on tuloksetonta ja luterilaisen kirkon kannalta pelkästään vahingollista.” Matti P.
Olen samaa mieltä. Tällainen vatvominen ja kirkkohallituksen syyllistäminen syrjivistä asenteista ja asioiden hämärtämisestä on omiaan murentamaan myös kirkon johdon arvovaltaa aivan kuin heillä ei olisi tarpeeksi asiantuntemusta ja osaamista tässäkin vatvomisen alla olevassa asiassa.
Sonja Ottavainen
Olet yksinkertaisesti väärässä. Naispapeuden vastustajilta ei ole evätty pääsyä kirkkomme virkoihin. Virkaan vihkimisen edellytyksenä on etä henkilö haluaa tehdä yhteistyötä kirkkomme kaikkien työntekijöiden kanssa.
Tätä edellytää myös kirkkomme lähetysstrategia. Lähetysstrategia ei edellytä naispapeutta puoltavaa kantaa.
Naispappeuden hyväksymisen yhteydessä vuonna 1986 kirkolliskokous hyväksyi myös ponnen, jonka mukaan niillä, jotka vastustavat papinviran avaamista naisille, on edelleen oikeus tulla vihityksipappisvirkaan ja nimitetyksi kirkon virkohin. Kirkkopoliittisten voimasuhteiden muututtua naispappeutta vastustavilta evättiin oikeus tulla vihityksi pappisvirkaan tai nimitetyksi virkoihin muuttamalla ponnen tulkintaa 2000-luvun alussa.
Monet herätysliikkeet evankelisluterilaisen kirkon piirissä pitäytyvät apostoliseen virkajärjestykseen. Oulun piispan Olavi Rimpiläisen jäätyä eläkkelle ja kirkkopolitiikan suunnan muuttuessa ponsi tehtiin tyhjäksi kirkon johdon ja muiden naispappeutta kannattavien toimesta 2000-luvun alussa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Naispappeus_kristillisiss%C3%A4_kirkoissa
Laita Jukka faktaa ja linkki, jos et tuosta ole samaa mieltä.
Jukka Kivimäki on sikäli oikeassa, että kirkon tai kirkollisten järjestöjen työntekijöitä ei ole kielletty ajattelemasta (tai ilmaisemasta sellaista henkilökohtaista mielipidettä), että naispappeus on Raamatun sanan vastaista.
Kirkon ja järjestöjen kanta naispappeuteen on kuitenkin sikäli aivan erilainen, että kirkko on (toisin kuin tietyt järjestöt) naispappeuden hyväksyvällä ”virkakannalla” ja edellyttää kaikilta työntekijöiltään sitä, että he tekevät yhteistyötä naispappien kanssa (esim. kaikkien miespappien on tehtävä alttariyhteistyötä). Naispappeuden hyväksyntä koskee kirkossa myös opetusta, eli käsittääkseni miespuolinen pappi ei voi virkaa hoitaessaan saarnata tai opettaa seurakunnalle, että naispappeus on Jumalan sanan vastaista.
Kirkon naispappeuskanta ei siis ole (kuten järjestöissä), että se itse torjuu naispappeuden, mutta että se tekee yhteistyötä muiden yhteisöjen naispappien kanssa (esim. Ruotsin kirkon naispappien kanssa).
Piispainkokous(2006) on myös linjannut, että naispappien syrjimättömyyttä ja sukupuolten tasa-arvoa (eli sitä, ettei naisia ja miehiä laiteta eri asemaan hengellisen paimenuuden eli pappeuden suhteen) tulee edistää tavoitteellisesti ja suunnitelmallisesti kirkon toiminnassa. Lähetystyö on keskeinen osa kirkon toimintaa. Ihmettelenkin kaikkia näitä erilaisia ”mutkalle menemisiä”, teologisia, opillisia, yksityisoikeuteen vetoamisia, järjestöjen vakaumuksen/omantunnon vapauteen vetoamisia jne. joilla esim. kirkkohallituksessa kierretään sitä, että naispappien syrjimättömyyttä ja sukupuolten tasa-arvo edistettäisiin suunnitelmallisesti myös lähetysjärjestöissämme ja lähetystyössä. Se ei myöskään näytä olevan ongelma kirkon johdolle, että kirkkomme omia naispappeja ei palkata lähetystyöhön oman kirkkonsa neljään lähetysjärjestöön. Määrätyt järjestöt ovat naispappi ja/tai homovapaita vyöhykkeitä. Tämän asian eettinen (tasa-arvoon ja yhdenvertaisuuteen liittyvä) ongelmallisuus sivuutetaan tai sitä vähätellään systemaattisesti.
Sari Roman-Lagerspetz
Suomen työlainsäädännön kannalta on toki ongelmallista jos naispuolisia pappisviran haltijota ei jonkun järjestön taholta kategorisesti lähetetä sellaisellekaan lähetyskentälle, jonne kuitenkin vastaanotetaan naispuolisia pappisviranhaltijoita.
Yhdyn tuohon ajatukseen heikosta johtajuudesta. Kirkon johtoasemissa olevat eivät osaa tai uskalla tehdä vaikeita päätöksiä. Ajaudutaan vain eteenpäin kuten vanha ”ajopuuteoria” arveli jatkosotaankinn joudutun.
Salme. Eipä tuo kirkkohallituksen tiedottaminen näytä tavoittaneen edes työntekijöitä. Minäkin olen vielä virassa, enkä ole edes kuullut, että Kääriäinen ja Jukko kiertelevät seurakuntayhtymissä. Tai sitten se onkin tarkoitettu vain päättäjille, ei meille työntekijöille, se kiertely meinaan.
Osmo, voi olla, että he ovat kierrelleet vain Vantaalla, mistä on eniten kuulunut mielenpahoitusitkua siitä, että myös viisi syrjittyä lähetysjärjestöä saavat julistaa evakeliumia kirkon hyväksynnällä.
Muut seurakunnat ovat sitten saaneet kirjeitä ja muita ”asiakirjoja” luettavakseen.
Mielenpahoitusitkua on kuulunut täällä kommenteissa. Sari R-L ja Johanna K ovat tehneet tärkeää työtä. Kriittinen suhtautuminen ja asioista avoimesti puhuminen on auttanut monia näkemään, mitä tapahtuu. Aikuisuuteen kuuluu kriittisyys.
Matteus 11: 30: Jeesus:
”Minun yogani on hyvä kantaa ja minun kuormani on kevyt.”
” Kukaan ei tiedä mistä tuuli tulee ja minne se menee, niin on jokaisen joka on hengestä syntynyt. ”
Nuorena ihminen odottaa tulevansa aikuiseksi, jolloin hän saa tehdä mitä itse haluaa. Kun vanhemmat eivät enää määrää kotiintuloajoista ja muusta riemullisesta menosta kieltämällä kaiken hauskan ja riehakkaan.
Päästyään aikuiseksi, hän huomaakin, että saadakseen elannon, elämä onkin yhtä veden kantamista ja puiden hakkaamista. ( kuvaannollisesti ) Missä se vapaus ja hauska, jota odotti? Sekin hauska johon joskus oli varaa, menetti merkityksensä kymmenessä vuodessa, sen tyhjyys ja keinotekoinen ilo, muuttui vastenmieliseksi.
Aikansa raadettuaan, hän jättää kaiken ja lähtee etsimään onnea erilaisista ideologioista, maista ja mantereista. Väsymiseen saakka hän kulkee ja kulkee, lukee ja kuuntelee, luullen olevansa nyt vapaa, vaikka onkin etsimisen kahleissa, nälässä ja epätoivon syövereissä, ikuisessa toivossa, joka ei ole mikään päämäärä, vaan piiskuri, tai perintöosa, joka on pakko ottaa vastaan. Aina tulee mutka tai este, mutta toivo sanoo; – tuon mutkan takana, tuon esteen ylitettyäsi, siellä se on.
Pysähdys ideologissa, mikä tahansa, antaa pienen levähdyshetken ja hengittämisen rauhallisemman opin, Aaah, täällä se viisaus lepää, vihreä kivi päänalusena. Mutta jo kohta toinen houkuttelee tutustumaan itseensä. Iloisesti kuin seireeni aavalla merellä kutsui Odysseusta kisailemaa, mutta olikin delfiini, joka kikatti muuten vain ilokseen, tavattuaan oudon olennon.
Kun vaeltaja viimein kaiken vaelluksensa jälkeen kohtaa ns. valaistumisen, joka ei ole senkummempi kuin oivallus, ikäänkuin se lamppu joka syttyy tai herätyskello joka pirisee, hän nousee ylös ja huomaa kaiken mitä hänen ympärillään todellisesti on.
Se elämä ja valo, ne ihmeellliset eläimet ja ihmiset, aurinko joka loistaa, elämä joka kasvaa ja kasvattaa, joka ravitsee ja ruokkii, ilahduttaa ja ihmetyttää, kukkii ja tuoksuu. Joku luomisen työ, jota hän piti itsestään selvänä ja ikäänkuin arvottomana. Piti olla henkinen ja onnellinen, harrastaa rituaaleja ja synkkiä muminoita, muka yhteyden saamiseksi jumaluuteen. Kuinka hän etsikään hämäriltä alueilta ja turhilta hymisijöiltä, vaikka kaikki oli jo tässä.
Niin hän palasi kantamaan vettä ja pilkkomaan puita, ja juuri siitä hän löysi levon ja rauhan ja oman onnellisuutensa. Hän oli valaistunut, kirkastunut.
Luulen, että jokaisen on kuljettava oma tiensä löytääkseen oma todellisuutensa. Käännyttäminen on yhtä turhaa, kuin kaivon täyttäminen ulkoa päin, jokaisen sisällä on omat elävän veden lähteet.
Meillä on erilaisia elämänvaiheita, nuori ei voi ajatella kuin vanha, kaiken jo nähnyt, ja tiensä kulkenut. Nuoren on kuljettava oma tiensä ja löydettävä omat juttunsa. Kuten joku viisas on sanonut: Paraskaan perustelu, ei korvaa henkilökohtaista tajuamista.
Upea analyysi Tarja!
Kiitos Tarja. Upeaa tekstiä. Se inspiroi ja voisin koittaa kirjoittaa alkuvuodesta pitkästä aikaa runollisen blogin:)
Ikävää, että et taida saada vastauksia kysymyksiisi, Juha Yli-Jaakkola. Ilmeisesti poterot ovat jo valmiita ja niissä on myös täysi miehitys. Parasta pitää pää alhaalla, ettei provosoi vastapuolta.
Tämä kysymys kytkeytyy kyllä siihen, kuinka pelastus, usko ja Pyhän Hengen työ sekä läsnäolo yleensäkin ymmärretään.
Joo. Tässä ollaan maltillisella linjalla ja otsikkokaan ei tunnu provosoivan keskustelua.
Haluatko Marko avata hieman noita keskeisiä teologisia käsitteitä suhteessa uushenkisyyteen. Tulen sitten mielelläni mukaan siihen keskusteluun.
Sen verran voin sanoa itse, että karismaattisissa piireissä olleena tarvii olla tarkkana, että erottaa Pyhän Hengen toiminnan ihmisen lihan ja muiden henkisen toiminnasta, kun lieveilmiöt astuvat kehiin.
Juha, yritetään. Klassisestihan homma menee niin, että Pyhö Henki vaikuttaa julistetun sanan kautta pelastavan uskon Kristukseen. Ja tästä seuraa myös edeltävän ei-kristillisen hengellisyyden hylkääminen. ”Luovutkos perkeleestä ja kaikista hänen menoistansa… uskotko Isän, Pojsn ja Pyhän Hengen päälle?”
Nykyisessä joogan ja hiljaisuuden kuuntelemisen kulttuurissa keskiöön nousee hengellisyys, joka voidaan sitten sanoittaa eri tavoin. Ja kristinusko nähdään tällöin pohjimmiltaan vain yhdeksi monista hengellisyyden muodoista. Henki irrotetaan sanasta ja Kristuksen omistaminen uskolla korvautuu jollakin muulla hengellisyydellä. Ja silloin on helppo omaksua ajatus, että muissa uskonnoissa on sellaista, minkä mekin voimme omaksua syventämään omaa kristillisyyttämme. Minusta tänä sotii syvästi kristinuskon totuusvaatimusta, siihen sisältyvää eksklusivismia ja Raamatun selkeitä linjauksia vastaan. Koska kyse on hengellisestä todellisuudesta.
Myös kristityn lämässä on alueita, jotka eivät ole mustavalkoisia. Teen siis eron uskon ja kristityn elämän välillä. Mikael Elmodhodalla on aihepiiristä hyvää pohdintaa Seurakuntalaisessa.
En voisi kehottaa ketään esim. joogaamaan tai lähtemään hiljaisuuden retriittiin ilman Raamattua. Enkä kuuntelemaan New Age -vaikutteista musiikkia, jos joku on sellainen, että musiikki vaikuttaa häneen voimakkaasti tai on irtautunut siitä. Tapauskohtaista harkintaa tarvitaan.
Koko tämä joogainnostus on kummallista. Kannattaa tutkia kysymystä muutaman tuhennen vuoden perspektiivissä, ja perehtyä Vedoihin. Jos ei tiedä mitään Vedoista ei ole mahdollista ymmärtää joogaakaan. Tällainen maindfullness- ja uushenkisyys keskustelu ei minusta ole juuri syvällisempää kuin enkelihoidoista puhuminen. Joogan juuret ovat syvällä Intian uskonnossa ja kulttuurissa. Luulenpa että useimmat Veda-kirjat on käännetty englanniksi ja jotakin jopa suomeksi. Joogan perusteoksiin kuuluva Patanjalin Yoga-sutra on helppo hankkia ja lukea, vaikka se ei olekaan yhtä vanha kuin Vedat.
Näinhän on myös meidän kristinuskon laita. Vanhan testamentin ja juutalaisten historian tuntemus on oleellista jos syvemmin tahdomme käsittää oman uskomme juuria, siis Kristusta Vanhassa Testamentissa.
Ihan tavallinen Herran edessä hiljentyminen ja Hänen odotaminen riittää kristittyjen ”meditaatioksi”, Matt 6:6. Tästä on turha tehdä kovin monimutkaista asiaa, varsinkaan meidän ei täydy väännellä kehoamme erityisiin asentoihin jotta Jumala voisi meille puhua Sanastaan tai Pyhän Hengen äänen kautta.
Olemme pelastuneita siksi että Jumala tahtoo olla rakastavassa suhteessa meihin. Tähän kuuluu se, että me voimme puhua Hänelle, ja kuunnella, mitä Hän tahtoo sanoa meille, tai olla sanomatta. Tähän ei varmasti mitään joogailua tarvita, se on perimmältään hindujen hommaa.
Hämäläinen: ”Jos ei tiedä mitään Vedoista ei ole mahdollista ymmärtää joogaakaan.”
Mistäs tiedät, oletko siis lukenut vedoja ja kokeillut yogaa? Eikä yoga tarvitse ’ymmärtää’, riittä kun havaitsee sen ruumista parantavat ja mieltä rauhoittavat vaikutkset. ”Hedelmisään puu tunnetan” sanoi Jeesus eikä edellyttänyt puun jurien tunemista..
On muuten hyvä etteivät kritityt tunne liian hyvin oman uskontonsa egyptiläis-mesopotamialaisia syväjuuria, jos tuntisivat saattaisivat järkyttyä.
Heinola. ”Mistäs tiedät, oletko siis lukenut vedoja ja kokeillut yogaa? Eikä yoga tarvitse ‘ymmärtää’, riittä kun havaitsee sen ruumista parantavat ja mieltä rauhoittavat vaikutkset. ”
Jos näihin aikoo tutustua, Patanjalin Jooga Sutra on helpoin. Se on suhteellisen lyhyt ja kuitenkin kattava kuvaus ns. sidheistä, yliluonnollisista sieluntekniikoista. Nämä voivat sitten alkaa kiinnostaa kun on tarpeeksi harjoitettu fyysistä joogaa ja niin luotu perusta hengellisten kokemusten etsimiselle. Kyllä ruumista ja mieltä rauhoittavat vaikutukset ovat todellisia, samoin kun vaikkapa Äiti Amman halaus. Kuitenkaan näistä lähteistä ei kristityn tule alkaa juoda, koska vesi on saastaista.
Kristittynä pitäydymme ns. armolahjojen harjoittamisessa.
”Kuitenkaan näistä lähteistä ei kristityn tule alkaa juoda, koska vesi on saastaista.”
Mistä tiedät,oletko maistanut ja sairastunut tai lukenut asiasta jonkun tiedemiehen tutkimuksen?
Osaatko aavistaa/tietää kuinka paljon jo alkukristillisyydessä oli Intiasta (keisari Asokan vaikutus) saatuja piirteitä? No niitä oli niin pajon, että eräs suomalainen tutkija kysi: ”Oliko Jeesus buddhalainen munkki?”
Arvaa kumman antaisin halata pientä tytärtäni, äiti Amman vai jonkun suomalaisen uskov. patun?
Heinola. ”Mistä tiedät,oletko maistanut ja sairastunut tai lukenut asiasta jonkun tiedemiehen tutkimuksen?”
Kun jollekin meditoijalle tehdään tieteellisiää testejä niin aivan varmasti ne rentoutuu ja sielu ja keho hakeutuu lepotilaan. Mutta eiköhän näin käy jos ottaa pari viskipaukkuakin? Silti viskikään ei ole ihmiselle yhtä hyvä juoma kuin maito.
Yrityksesi olla hauska oli hauska. Ja vertauksesi suorastaan liikuttavan huono.
Heinola. ”Yrityksesi olla hauska oli hauska”.
No vakavasti puheenollen olen tehnyt kaksikymmentä vuotta lähetystyötä hindulaisen kulttuurin keskellä, ensin Sri Lankassa ja sittemmin Nepalissa. Olen käynyt monissa hindutemppeleissä ja nähnyt käytännössä hindulaisuuen järkyttävää hedelmää vaikka kuinka paljon. Kyllä siis tästä jotain ymmärrän.
Olen käynyt Intiassa ja nähnyt sekä rikkauta että köyhyyttä . Toki köyhyyttä enemmän. Ei Intian kurjuus Yogasta johdu. Eikä keskustelu ei koskenut yhteiskuntapolitiikkaa. Jos katsoisit historiaa hieman laajemmin kuin kristillisin värjätyin linssein vartaisit Intiaa vaikkapa 1300-luvun Eurooppaan tai katolisiin Väli-Amerikan maihin. Euroopasta poisti näet kurjuuden valistus, mitä Intia ei ole saanut kokea. Se sai sensijan kokea kristillisen Englannin raa’an siirtomaa-terrorin.
Heinola. ”Ei Intian kurjuus Yogasta johdu. ”
No tietenkään emme voi ajatella liian yksioikoisesti näin ison maan ja monilukuisen kansan kehityksestä. Kuitenkin aivan varmaa on, että hindulaisuus jälleensyntymä-ym. oppeineen on omiaan ylläpitämään kurjuuttaa ennemmin kuin jouduttamaan kehitystä ja synnyttämään hyvinvointia.
Heinola on hyvä ja tekee uuden matkan Intiaan ja käy kunnon kierroksella hindutemppeleissä. Ei täydy olla mikään ruudinkeksijä tajutakseen että tässä ollaan tekemisissä melkoisen harhan kanssa. Koko kultti on aika ”seksistinen” ja minun nepalilaiset kristityt ystävät sanovat että myös länsimaisen pornoteollisuuden juuret ovat perimmältään hindulaisuudessa. Eläimiin sekaantuminen ja ryhmäseksi voivat olla temppelien ”koristelujen” aiheina. Meidän luterilaisuus on kyllä ainakin tässä mielessä varsin pliisua ja häveliästä touhua verrattuna hindulaisuuteen.
”Meidän luterilaisuus on kyllä ainakin tässä mielessä varsin pliisua ja häveliästä touhua verrattuna hindulaisuuteen.”
Olen käynyt Intian temppelissä. Meidän luterilaisuutemme on valitusfilosofian ja valistusliikkeen tehopesemä. Ilman ateistis-deististä valistusta polttaisimme vieläkin sikoja ja lapsia ja naisia ja ukkoja muka noitina toreilla.
Heinola. ”Ilman ateistis-deististä valistusta polttaisimme vieläkin sikoja ja lapsia ja naisia ja ukkoja muka noitina toreilla”
Kristillisyydessä tyhmyydet perustuvat Raamatun väärinkäyttöön-tai tulkintaan, mutta hindulaisuudessa uskon opit itsessään ovat aivan sairaita, demoonisia ja vaarallisia.
”Kristillisyydessä tyhmyydet perustuvat Raamatun väärinkäyttöön-tai tulkintaan, mutta hindulaisuudessa uskon opit itsessään ovat aivan sairaita, demoonisia ja vaarallisia.”
Olipa omahyväistä höpönpöpöä. Ettei siis Pyhä Henki johdattanut 1500 vuoteen ketään vaikutusvaltaista teologia tulkitsemaan ja käyttämään Raamattua oikein? Että vasta ateistis-deistiset filosofit ymmärsivät mitä oikea ihmisyys kristikunnassa ja kritikunnalta vaatii…
Ja kyllä nuo tarkoitamasi kritilliset typerykset ihan aidosa uskossa vetosivat Raamatuun julmuuksiensa oikeuttajaksi eivätkä siis katsoneet Vt:n raakojen käskyjen koskevan vain Vanhaa liittoa, ja jokainen älyllisesti rehellinen raamatunlukija näke myös kristinuskossakin olevat ihan opilisestikin pimeät ja primitiiviset piirteet kuten opin ikuisesta tulisesta helvetistä ja oikeutetuina pidetyt kansamurhat ja lapsimurhat joita Jumala on toimeenpannut tai käskyttänyt.
Hindu puolestaan voisi pitää käsittämättömänä myös sitä, että kristitty palvoo ja kantaa jopa kullattuna kaulallaan roomalaista raakaakin raaemman kidutus- ja murhavälineen pienoismallia.
Heinola. ” Ettei siis Pyhä Henki johdattanut 1500 vuoteen ketään vaikutusvaltaista teologia tulkitsemaan ja käyttämään Raamattua oikein?”
Mitäs Heinola nyt höpisee. Eiköhän Raamattua ole myös ymmärretty oikein, monien vapaakristillisten liikkeiden piirissäkin. Kyllä myös vaikkapa Tomas Akvinolainen oli varmasti Pyhän Hengen vaikuttama teologi. Itse pidän kuitenkin eniten Irenaeuksesta, joka oli Lyonin piispana 200-luvun lopulla. Kyllä hänen aikanaan oli vielä käynnissä voimakas hengellinen herätys ja Pyhän Hengen vuodatus, jonka hedelmänä kokonainen kaupunki tuli Jumalan vaikuttamaksi.
Sanoin Hämäläinen ’v a i k u t u s v a l t a i s t a teologia’ eli siis teologia joka olisi saanut nuo raakuudet pysähtymään!!! Akvinolainenkin uskoi demoneihin ja vainosi toisajattelevia kritittyjä. Outoa että Pyhä Hneki antoi kirkossa vallan 1500 vuodeki juuri Raamatun väärinkäytäjille?
Nenonen: ”1225 Kirkkoisä Tuomas Akvinolainen (1225-1274) syntyy. Hän hyväksyy myöhemmin bysantilaisen käsityksen demonien ja ihmisten välisistä sukupuolisuhteista. Hänen mukaansa noidat pystyvät lentämään paholaisen avulla, luomaan harhakuvia ja nostattamaan myrskyjä (säämagia).”
Heinola. ”Outoa että Pyhä Hneki antoi kirkossa vallan 1500 vuodeki juuri Raamatun väärinkäytäjille?”
Eihän Pyhä Henki mitään valtaa anna, vaan mahdollisuuksien mukaan ohjaa ja johdattaa meitä totuuden tuntemiseen Raamatun sanaa avaamalla.
Ks. itse pidän eniten Irenaeuksesta, joka oli kirkon ensimmäinen teologi. Hänellä oli myös viisas näkemys gnostilaisuuteen. Hän kiinnostaa myös siksi, että hänen johtamansa seurakunta eli Pyhän Hengen vaikuttamassa herätyksessä.
Että siis kukaan kirkon vaikutusvaltainen ei olut Pyhän Hengen ohjauksessa 1500 vuoteen, koskapa kukaan ei ehdottanut vääräuskoisten tappamisen lopettamista.
Ja jos et viitsisi vetää perässäsi tuota Irneukseksi nimittämääsi punaista silliä, sillä kun olen puhunut 1500 vuodesta olen tarkottanut, minkä olet kyllä ymmärtänyt, aikaa noin 300 jKr -1780 jKr.
Heinola. ”Ja jos et viitsisi vetää perässäsi tuota Irneukseksi nimittämääsi punaista silliä”
Kyllä Heinolankin kannattaisi tutustua kirkkoisä Irenaeukseen eikä nimitellä häntä ikävästi. Yhteistä Heinolalle ja Irenaeukselle varmasti on kiinnostus gnostilaisuuteen ja erilaisiin harhaoppeihin.
Hämäläinen, kirjoittaesani palkittua kirjaani ’Jälleensyntymä ja Raamattu’ lähteisiini kuului myös Ireneus, joka väärinkäsitti mm Jeesuksen nimeen liityvän gnostilaisten tod. näk. käyttämän lukuarvon 222.
Ja mitä ’punainen silli’ keskustelussa tarkoittaa,niin kuukkeloipa se vaikkapa sanoilla ’Red Herring’.
Heinola. ” kirjoittaesani palkittua kirjaani ‘Jälleensyntymä ja Raamattu’ lähteisiini kuului myös Ireneus, joka väärinkäsitti mm Jeesuksen nimeen liityvän gnostilaisten tod. näk. käyttämän lukuarvon 222.”
Heinolan kannattaa perehtyä Irenaeuksen elämään ja piirpantoimeen Lyonissa hiemen syvällisemmin. Sii kaikkeen, mitä hän käsitti oikein. Hänen vaikutuksestaan käytännöllisesti koko senaikainen Lyon oli kristillinen kaupuni. Siellä oli siis käynnissä täysimittainen hengellinen herätys, siis Pyhän Hengen vuodatus.
No mihis se PH:n vuodatus katosi heti jo 300-luvulla jKr. kun kirkko oli ensin saanut Rooman armeijoiden avulla valtaa? Ja oli nähträvästi kateissa ainakin about 1500 vuotta?