Paratiisissa nainen vieteltiin ja nainen vietteli. Aikamme elävä elämä osoittaa, että syntiinlankeemuskertomus ei edusta vain jotakin vanhakantaista patriarkaalista seksismiä, vaan kertoo jostakin naissukupuoleen liittyvästä universaalista ja ikiaikaisesta luonteenpiirteestä.
Radio Dein kirkolliskokousedustajille tekemän kyselyn mukaan 68 prosenttia naisedustajista hyväksyy samaa sukupuolta olevien kirkollisen vihkimisen, kun taas 69 prosenttia miesedustajista vastustaa sitä. Tulos ei ollut yllätys, koska samansuuntaisia tuloksia on saatu aiemmissa tutkimuksissa.
Kirkon tutkimuskeskuksen ja Radio Dein kyselyssä kirkon työntekijöin suhtautumisesta uskontunnustukseen (2013) kävi ilmi, että naispapeista vain 23 prosenttia allekirjoitti uskontunnustuksen. Miespappienkin luvut (46 pros.) olivat työntekijäryhmien alhaisimpia, mutta kuitenkin kaksinkertaisia naispappeihin verrattuna.
Naispappeudesta keskusteltaessa 1980 -luvulla oma suhtautumiseni oli lähinnä neutraali. 30-vuoden kokemuksen jälkeen olen kääntymässä naispappeutta vastaan, vaikka tunnenkin monia kelpo naisteologeja.
Vaikka syy-seuraussuhde ei ole ongelmaton, monet naispappeuden omaksuneet länsimaiden kirkot ovat hajoamassa homoseksuaalisuutta koskeviin kiistoihin.
”Uusi viini on laskettava uusiin leileihin”, kuten viime sunnuntain evankeliumitekstikin todistaa.
Pönötyksen vastainen teksti, sanoisin. Iina Kuustoselle täydet pisteet.
”Eikä kukaan, joka juo vanhaa viiniä, halua nuorta, sillä hän sanoo: ’Vanha on hyvää’ (Luuk.5 :39).” Tuli vain mieleen… Pönötys sinänsä riippuu kaiketi tilanteesta. Joskus on kaiketi pönötettävä tukevasti etteivät kaikki tuuliviirit vie mennessään. Eli pönötys syntiä, Perkelettä ja kuolemaa vastaan on hyväksi. Toisia ihmisiä vastaan taas ei.
”Paratiisissa nainen vieteltiin ja nainen vietteli. Aikamme elävä elämä osoittaa, että syntiinlankeemuskertomus ei edusta vain jotakin vanhakantaista patriarkaalista seksismiä, vaan kertoo jostakin naissukupuoleen liittyvästä universaalista ja ikiaikaisesta luonteenpiirteestä.”
Tämä kertoo hyvin kielteisestä suhtautumisesta naisiin.
Sari R-L :” Tämä kertoo hyvin kielteisestä suhtautumisesta naisiin.”
Todella ”sukupuolineutraali” kommentti. Voisi olettaa, että kysymys on välineiden maailmassa touhuavan ”sukupuolineutraalin” feministipuolueen ohjelmanjulistuksesta.
Henk.koht. tulkitsen blogistin puolustavan voimassaolevaa evl.kirkon näkymättömään arvojen maailmaan kuuluvaa vakaumusta.
Tilastojen valossa voi tulla myös tällaiseen johtopäätökseen.
Salme Kaikusalo ja Tuula Hölttä,
henkilökohtainen kysymys:
Oletteko te naisina sitä mieltä, että naiset ovat samastettavissa Eevaan joka oli vieteltävissä ja joka vietteli, ja siis epäluotettavia jne.? Tai että naiset ovat universaalin ja ikiaikaisten luonteenpiirteensä pohjalta olentoja jotka kykenevät – huonommin kuin miehet – erottamaan oikeaa väärästä, hyvää pahasta jne.?
Jos katsotte että naiset (siis myös te itse) ovat”ikiaikaisen luonteenpiirteittensä puolesta” epäluotettavia viettelijöitä, niin miten katsotte, että tämä ilmenee omassa toiminnassanne ja esimerkiksi vaikkapa niissä puheenvuoroissa joita kirjoitatte tänne K24-keskusteluihin? Vai puuttuuko teiltä mielestänne kyvyt arvioida itseänne edellä esittämieni kysymyksien valossa, olettehan te (naisina) varsin kyvyttömiä tällaiseen itse-reflektioon, aivan kuten Eevakin oli?
Sari,
minä katson, että minulta puuttuu kyky arvioida itseäni noinkin henkilökohtaisissa asioissa. Sinä katselet kirjoituksiani ulkopuolisena. Miten sinä arvioisit minua?
Ps,
En huomannut, että blogisti olisi blogissaan ottanut esille Sarin luettelemia ominaisuuksia, joten en osaa vastata niihin myöskään henkilökohtaisella tasolla.
Nainen vietteli ja miestä vietiin kuin pässiä narussa. Voi meitä poikaparkoja!
Niinpä. Ylin vastuu suhteessa oli miehellä. Miksei mies sanonut jämäkästi naiselle, että puuhun ja sen hedelmiin ei kosketa. Epäilemättä he olivat tilanteessa yhdessä: nainen otti puun hedelmän ja söi ja antoi myös miehelleen, joka oli hänen kanssaan ja mieskin söi.
Miksi mieskin söi? Hänellä oli suu ja silmät ja oma tahto kieltäytyä. Kyllä mies itse siitä hedelmästä haukkasi, tuskin nainen sitä väkisin hänen suuhunsa työnsi. Ei mies ole viettelyn viaton uhri, kyllä hän tiesi mitä teki.
” Ei mies ole viettelyn viaton uhri, kyllä hän tiesi mitä teki.” Merja
Eikös Jumala kertonut juuri ihmiselle/Aadamille, että siitä puusta ei saa syödä? 1 Moos.2:15-17. Vasta sen jälkeen Jumala loi naisen. Olisiko Aadamin pitänyt olla tomerampi ja sanoa Eevalle (tämän tarjotessa hedelmää syötäväksi), että en puraise kun Jumala kielsi sen? Kai se käärmekin kääntyi viettelyksineen Eevan puoleen siksi, kun arveli, että nainen on helpommin vieteltävissä kun se ei tiedä Jumalan antamasta kiellosta?
Moikka pitkästä aikaa Salme! Olen hämmästynyt että sinä luet Raamattua kuin piru Raamattua 😉
Kyllähän se tarinan nainenkin tiesi kiellosta, ja myös kertoi siitä käärmeelle.
Risto,
olet oikeassa, kyllä Eeva oli kuullut tuosta kiellosta, vaikka se olikin kerrottu ensin Aadamille. Miksihän Aadam ei ottanut lujempaa otetta ja kieltäytynyt syömästä kun he Raamatun kertoman mukaan olivat yhdessä, joten kyllä kai Aadamkin kuuli samaan aikaan käärmeen houkutukset.
Eiköpä liene ihan selvää, miksi ihmiset ja elukka tuossa tarussa käyttäytyvät niin. Mutta minusta on aivan ällistyttävää miten hyvin blogin avoimesti naisvihaa uhkuva näkökulma tuntuu nykyäänkin monille kelpaavan.
Virkistävän epäkorrekti kirjoitus! Ihminen on mestari sietämään kognitiivisia ristiriitoja, mutta teologisesti konservatiivi naispappi lienee käsitteellinen mahdottomuus. Jo edellä mainitusta johtunee naisppappien keskimäärin myönteisempi asenne homovihkimisiin, toisaalta taas huomattavasti suurempi piittaamattomuus uskontunnustuksesta.
Kun ajattelee pappien välinpitämätöntä suhdetta uskontunnustukseen, niin onko suuri ihme, että kirkon virallista avioliitto-opetusta on ilmoittanut uhmaavansa maaliskuun alussa 2017 lukuisa määrä pappeja?
Jos seksismi on ”virkistävän epäkorrektia” niin entä rasismi?
Tietysti mies voi olla yhtälailla – ja usein onkin – viettelijä,. Maailnankirjallisuus on täynnä sekä mies- että naisviettelijöitä. Löytyy niitä Raamatustakin.
Uskontunnustuksessa ihminen, niin pappi kuin maallikko, tunnustaa uskovansa kolmiyhteiseen Jumalaan; Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen. Ellei joku tunnusta uskovansa näin, niin kehen hän uskoo? Uskooko hän ihmiseen ja ennenkaikkea itseensä/omiin näkemyksiinsä, joita hän pitää parempina kuin Jumalan ilmoitusta?
Mitä tuossa kyselyssä oikeastaan mahdettiin kysyä? Mitä tarkoittaa se, että pappi ’jätti allekirjoittamatta’ uskontunnustuksen? Ehkä hän vain piti sellaisia ilmaisuja kuin ’alas tuonelaan’, ’ylös taivaisiin’ tai ’Isän oikealla puolella’ kuvaannollisina sanontoina, joita ei nykyaikainen ihminen voi pitää kirjaimellisesti tosina.
Salme Kaikusalo:”Uskooko hän ihmiseen ja ennenkaikkea itseensä/omiin näkemyksiinsä, joita hän pitää parempina kuin Jumalan ilmoitusta?””
Entä voiko olla että vaikka kuinka lausuisi joka päivä näitä ”uskontunnustuksia” niin silti ei todellisuudessa usko Jumalaan vaan ihmisten sanoittamiin ”uskontunnustuksiin” ja näin olle on itse korottanut itsensä yli Jumalan ja Hänen ilmoituksensa Jeesuksen kautta?
Kumpi on ratkaiseva sanat eli uskontunnustuksen lausuminen vai teot Jeesuksen Sanojen mukaan (tai vastoin niitä)?
Ari: ”Entä voiko olla että vaikka kuinka lausuisi joka päivä näitä “uskontunnustuksia” niin silti ei todellisuudessa usko Jumalaan vaan ihmisten sanoittamiin “uskontunnustuksiin” ja näin olle on itse korottanut itsensä yli Jumalan ja Hänen ilmoituksensa Jeesuksen kautta?”
Vaikka olenkin jumalaton pakana, niin olen taipuvainen olemaan Arin kanssa samaa mieltä.
Miksi ihmeessä pitäisi messusta toiseen hokea jotain uskontunnustusta? Eikös se Jumala kuitenkin kaikkivaltiaana ja kaiken tietävänä tiedä senkin – ilman minkään sorttisia tunnustuksiakin – kuka oikeasti uskoo häneen ja kuka ei, ? Olen kuullut sanottavan, että Hän tuntee vähäisimmätkin mielenliikkeemme ja ajatuksemme, eikä mikään jää Häneltä huomaamatta.
Ja siksi toiseksi, jos se uskontunnustus on messussa kerran lausuttu, niin eihän se uskominen siitä miksikään muutu, kunnes toisin ilmoitetaan. Turha kai sitä on yhtä mittaa hokea.
Vaikka nyt uskoisikin Jumalaan, niin se neitseestä syntyminen ja Pyhästä Hengestä sikiäminen on sentään monelle (papillekin) liikaa.
Niinhän se on rakkaudessakin. Turha sitä on monta kertaa toistaa, että rakastan sinua. Luulisi se asia kerralla tulevan selväksi ja jos tilanne muuttuu, niin siitä ilmoitetaan erikseen.
”Vaikka nyt uskoisikin Jumalaan, niin se neitseestä syntyminen ja Pyhästä Hengestä sikiäminen on sentään monelle (papillekin) liikaa.” Kimmo
Neitseestä syntyminen on koko ”jutun juoni”. Meidän syntiemme sovittajan tuli olla synnitön eli Pyhästä Hengestä, ei ihmisestä, siinnyt ihminen. Jeesus oli tavallaan vuokrakohdussa Marian kohdussa kasvaessaan. Syntien sovittajan tuli olla synnitön lihaa ja verta oleva ihminen koska hän sovitti syntisten lihaa ja verta olevien ihmisten synnit. Jeesus otti ihmisen muodon tullakseen samankaltaiseksi ihmiseksi kanssamme, kuitenkin ilman syntiä. Koska Jeesus on samaa olemusta Jumalan kanssa, niin Raamatussa sanotaankin että ”Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa”. Ts. Jumala itse kärsi luomiensa ihmisten syntien tähden, koska rakastaa meitä niin paljon, että haluaa meidät yhteyteensä.
”Jeesus oli tavallaan vuokrakohdussa Marian kohdussa kasvaessaan.” Minusta teologiasta ei pidä tehdä gynekologiaa.
Martti,
ei suinkaan gynekologiaa vaan kansantajuista teologiaa. Viime aikoina on ollut esillä ajatus, että teologiset asiat pitäisi kertoa kansantajuisesti.
Salme: ”Neitseestä syntyminen on koko “jutun juoni”.
Oli miten oli. Minähän väitin vain, että: ”Vaikka nyt uskoisikin Jumalaan, niin se neitseestä syntyminen ja Pyhästä Hengestä sikiäminen on sentään monelle (papillekin) liikaa.”
(Ainakin Radio Dein ja Kirkon tutkimuskeskuksen kyselyn mukaan)
https://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/vain-joka-toinen-naispappi-uskoo-jeesuksen-syntyneen-neitseesta/
”Luulisi se asia kerralla tulevan selväksi ja jos tilanne muuttuu, niin siitä ilmoitetaan erikseen.”
Tätä juuri tarkoitin Pekka.
Kun Jeesus kasvoi täysiaikaiseksi eläväksi vauvaksi Marian kohdussa, niin kyllä munasolu oli Marialta. Solua vain ei hedelmöitetty miehen spermalla vaan Pyhän Hengen voimalla.
Merja,
kyllä Jumalalle oli mahdollista tuottaa myös munasolu aivan yhtä helposti kuin siittiösolukin Pyhän Hengen voiman avulla. Marian kohtu oli ”vuokrakohtu”, jossa kasvoi Pyhästä Hengestä siinnyt Jumalan Poika.
Kumpaas sukupuolta se ensimmäinen syntin langennut oli? Eikös se ollut yksi ylpistynyt Jumalanpoika eli mies, joka sitten tuli vietteleväksi ’käärmeeksi’ (mikä on ilmiselvä phallossymboli). No ilman tuota ’lankeemusta’ ihmiskunta ei lisääntyisi….
Miten niin ei lisääntyisi ilman syntiinlankeemusta? Kyllähän Jumala loi Adamin ja Eevan alun alkaenkin lisääntymiskykyisiksi, ihan täydellisiksi. Vai ajatteletko Seppo, että kyky siittää ja synnyttää lapsia olisi tullut mahdolliseksi vasta syntiinlankeemuksen jälkeen?
Salme, jo wanha äitini joka ikänsä oli käynyt kirkonmäellä,selitti tämän ’syntiinlankeemuksen’ olevan itse asaisa syntymään lankeemus. Meillä sana syntyä ja synti ovatkin sattuvan lähellä toisiaan. ’Vällykäärmeen’ toiminnastahan tässä on ollut kyse. Miksi Adam ja Eeva muuten olisvat alastaomuuttaankaan häpeämään ruvenneet…
”Elämän puu” heprean yets hajjm kääntykin myös ”elämän sauva ” paratiisin puutarha Gan eden ’Intohimon lähde’.
Ja siihen ekaan syntiin eli nautinnon hedelmän syöntiin houkuteli naisen siis mies, joka oli yksi Jumalan poika!
Voi kai asian noinkin nähdä. Tarkoittanet Lusiferia, langennutta enkeliä, puhuessasi langenneesta miehestä.
Seppo Heinola: Toteat Gan eden tarkoittavan ”intohimon lähdettä”. Varmaan näin on Kabbalan mukaan. Varsinainen intohimon lähde on kuitenkin Raamatun mukaan hyvän ja pahan tiedon puu, johon Eevan ja Aadamin houkutteli käärme, josta sanot, että hän oli” yksi Jumalan poika”.
Toisaalla viittaat (Job. 1:2) ”Ja kun eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat ja asettuivat Herran eteen, tuli myöskin saatana heidän joukossansa ja asettui Herran eteen.”
Kun tuo jae luetaan tarkasti siinä erotetaan selvästi ”Jumalan pojat” ja saatana toisistaan. Mitä Jumalan poikiin tulee, olivat he sitten mitä tahansa, Jumalalla ei ole Raamatun mukaan kuitenkaan kuin yksi ainoa Poika, neitsyt Mariasta lihaksi tullut Sana, jonka kautta kaikki on luotu. Jumalan pojat ja Jumalan Poika tulee pitää selkeästi erillään toisistaan.
” Tarkoittanet Lusiferia, langennutta enkeliä, puhuessasi langenneesta miehestä.”
En tarkoita Luciferia,joka oli Venus-planeettan nimenä (Valon tuoja) erään Babylonian kuninkaan symboli, vaan sitä yhtä Jumalanpoikaa, joka oli toki langennut enkeli ja josta tuli sitten Sathan. Eikös Jumalanpojat olleet miehiä?
Aha, onko enekelillä sukupuoli, enpä tiedä.
Kaikkihan ne Raamatun melekit ja aggelokset on mie3iksi kuvattu. Ja Saatana on aina kritilisyydessä kuvattu yhdeksi Jumalan pojista:
Job 2:1 Ja kun eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat ja asettuivat Herran eteen, tuli myöskin saatana heidän joukossansa ja asettui Herran eteen.
Ps 89:6 Sillä kuka pilvissä on Herran vertainen, kuka Jumalan poikain joukossa on niinkuin Herra?
Job 2 ja Psalmi 89 kertovat selvästi, että Jumalan p o j a t ovat enkeleitä, joista osa saatanan johdolla lankesi syntiin kapinoidessaan Jumalaa vastaan.
Voi ollakin noin. Minä en ole niinkään asiaan perehtynyt.
Salme: ”Aha, onko enekelillä sukupuoli, enpä tiedä.”
Miksei olisi. Onhan Jumalallakin.
Ainakin jättiläiset silloin Nooan aikana syntyivät siten, että jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin. Minä olen ymmärtänyt, että jumalan pojat olivat langenneita enkeleitä. Kyllä heidän täytyi olla miehiä.
Tarkemmin ajatellen minäkin olen ymmärtänyt asian kuten Merja kertoo.
Sepon kanssa samaa mieltä. Mutta blogissa on asiaan.
Kun Jumala on on asettanut miehen naisen pääksi, niin siinä ei ole mitään epäselvää, kaikessa on kuva Jumalan järjestyksestä.
Jos Raamattu on vieras, niin sen lukeminen kannattaa:
”Vaimot, olkaa omille miehillenne alamaiset niinkuin Herralle;
sillä mies on vaimon pää, niinkuin myös Kristus on seurakunnan pää, hän, ruumiin vapahtaja.
Mutta niinkuin seurakunta on Kristukselle alamainen, niin olkoot vaimotkin miehillensä kaikessa alamaiset.
Miehet, rakastakaa vaimojanne, niinkuin Kristuskin rakasti seurakuntaa ja antoi itsensä alttiiksi sen edestä, että hän sen pyhittäisi, puhdistaen sen, vedellä pesten, sanan kautta, saadakseen asetetuksi eteensä kirkastettuna seurakunnan, jossa ei olisi tahraa eikä ryppyä eikä mitään muuta sellaista, vaan joka olisi pyhä ja nuhteeton.
Samalla tavoin tulee myös miesten rakastaa vaimojansa niinkuin omia ruumiitaan; joka rakastaa vaimoansa, hän rakastaa itseänsä.
Sillä eihän kukaan koskaan ole vihannut omaa lihaansa, vaan hän ravitsee ja vaalii sitä, niinkuin Kristuskin seurakuntaa,sillä me olemme hänen ruumiinsa jäseniä.
”Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi.”
Tämä salaisuus on suuri; minä tarkoitan Kristusta ja seurakuntaa.
Mutta myös teistä kukin kohdaltaan rakastakoon vaimoaan niinkuin itseänsä; mutta vaimo kunnioittakoon miestänsä. ( Ef.5)
Luuleeko joku, että tuo on turhaan kirjoitettu seurakunnalle? Jos tuosta on erimieltä, niin kannattaa tarkoin miettiä, ettei asetu itse Jumalaa vastaan.
Puolisot ovat tulleet yhdeksi lihaksi. Mies on pää ja nainen on sydän. Pää ei toimi, ellei sydän pumppaa siihen verta.
Ismo: ”Kun Jumala on on asettanut miehen naisen pääksi, niin siinä ei ole mitään epäselvää, kaikessa on kuva Jumalan järjestyksestä. ”
Tässä asiassa meidän huushollin frouva (rakas vaimoni) on kyllä vahvasti eri mieltä kanssasi. (Vaikka kristitty Jumaalaan uskova onkin).
Entäs jos huushollin herra on frouvaa ja mukuloita hakkaava juoppo narsistipsykopaatti? (Tämä oli vain teoreettinen kysymys. En puhu itsestäni).