”Ymmärrän, ettei läntinen maailma voi käsittää Ukrainan sotaa Venäjän johdon näkökulmasta. Ymmärrän myös varsin hyvin, ettei Tapio Luoma kykene tavoittamaan Moskovan patriarkan näkökulmaa.” Näin kirjoittaa Manu Ryösö. Hän on tapansa mukaan estänyt keskustelun. Niinpä kommentoin tällä tavalla. Minusta on sydämetöntä puhua näkökulmien ’käsittämisestä’ tai ’tavoittamisesta’, kun tuhoisissa iskuissa kuolee tuhansittain nuoria sotilaita ja kaiken ikäisiä viattomia siviilejä.
Näkökulma?
Kirjasuositus kaikille. Catherine Beltonin ”Putinin sisäpiirissä” -kirja kertoo koruttomasti Venäjän eliitin maailmasta ja siitä, miten se imuroi itselleen kaiken mahdollisen varallisuuden kansan kustannuksella, ja kuinka systeemille uhaksi olevat henkilöt eliminoidaan.
”Korruptio” on aivan liian laimea termi kuvaamaan Venäjän eliitin toimintakulttuuria. Venäjän systeemi on yksinkertaisesti läpimätä.
Se, että jotkut puolustelevat Venäjää kertoo jotain oleellista siitä, miten harhaisia ihmiset voivat olla. Ei ole olemassa mitään sellaista, mitä jotkut eivät kokisi puolustamisen arvoiseksi – riippumatta siitä, millaisia hirveyksiä puolusteltava ilmiö aiheuttaa. Jehovan todistajat odottavat vesi kielellä, että jehovansa murhaa yli 8 miljardia ihmistä, jotta Jehovan todistajat itse pääsisivät elämään paratiisissansa. Voiko vastenmielisempää unelmaa olla.
Diktatuurien puolustajia on monenlaisia ja osa heistä on uskovia. Myös Venäjän eliitti oikeuttaa toimensa osin uskonnollisin argumentein.
Moskovan Kirill (en enää tunnusta häntä oikeaksi patriarkaksi) oikeuttaa Venäjän tekemät varkaudet, väkivallan ja murhat sillä, että Venäjän hallinto suhtautuu ainakin puheissaan sukupuolimoraaliin vakavasti ja ei hyväksy epäsiveellisyyttä.
Tämä ei ole mikään peruste, ei joidenkin vakavien syntien suosimista voi perustella toisten syntien vastustamisella. Kirkon todellinen luonne on kutsua kaikkia katumukseen ja uuden elämän aloittamiseen. Se ei onnistu syntisiä murhaamalla. Etenkin näin Suuren Paaston aikaan sodan aloittaminen on erityisen kauhistuttavaa.
Miten Jumalaa voisi määritellä muuten kuin inhimillisin määrein, niinhän on tehty Raamatussakin. Sieltä olen ammentanut. Asenteeni on kuitenkin neutraali.
Jos syntisiä saa murhata, paras aloittaa itsestä.
Patriarkaatti on epäonnistunut, sitä määrittää väkivalta. Matriarkaatti näytti voimansa Senaatintorilla.
Ei Jumalaa voi määritellä, samalla tavalla, kuin ihmisiä. Jumalan olemus on meiltä salattu, emmekä kykene käsittämään sitä. Jos haluaa tutustua Jumalaan, niin kannattaa katsoa, mitä evankeliumit kertovat Jeesuksesta. En minä ainakaan kykene käsittämään sitä, että koko maailmankaikkeuden luoja syntyi ihmiseksi. Imi maitoa äitinsä rinnoilla. Tämän viitan alla suojassa. Käsityksemme Jumalasta on väkisinkin ihan jotain muuta. Me emme voi käsittää kaiken alkua, emmekä loppua. Meidän kykymme käsittää on rajallinen. Jollemme tyydy siihen mitä meille on sanassa ilmoitettu, niin emme voi tietää yhtään mitään Hänestä. Omat päättelymme johtavat meidät pakosta moniin virhepäätelmiin.
Pekka Veli määritteli Jumala olemuksen varsin hyvin. Jumala on salattu. Kokemuskin on sen osoittanut.
Jari Haukka. ”Ja pieleen meni Lutherilla.”
Mikäpä siinä. Voit omasta vapaasta tahdostasi olla eri mieltä Lutherin sidotusta tahdosta. Ei se ole mikään ongelma. Täytyyhän meillä olla sananvapaus asiasta kuin asiasta, ettei sen takia joudu
pannaan.
Nyt en ihan ymmärrä tätä debattia. Hahmotan tämän konfliktin inhorealistisesti Carl von Clausewitzin luonnehdinnasta käsin: sota on politiikan jatkamista toisin keinoin. Sota on väkivaltaa, eikä väkivallan käytöllä ole rajoja (muuten kuin mahdollisesti haavoittuneiden ja siviilien jonkin asteisen suojelun osalta). Putinin Venäjä soveltaa käsittääkseni vain käytäntöön tätä vanhaa periaatetta ja haistattaa p*skat länsimaisillle pohdinnoillemme moraalista. Totta kai meidän pitää pyrkiä dialogiin eikä meidän pidä hyväksyä tuon Clausewitzin maksiimin soveltamista tämän päivän Euroopassa.
Minusta näyttää siltä, että Martti Pentti ei ymmärrä (tai ei halua ymmärtää) sitä, että se että joku yrittää ymmärtää ja selvittää mistä toisen osapuolen toiminta kumpuaa ja johtuu, ei suinkaan tarkoita tämän toiminnan hyväksymistä.
Eikö sodassa pidä juuri yrittää kartoittaa vihollisen motiiveja ja toimintatapoja, että pystyisi vastustamaan tätä ja voisi löytää parhaassa tapauksessa neuvottelumahdollisuuden ja hyvät ”aseet” rauhanneuvotteluihin?
Yhteyksien täydellinen katkaiseminen osoittaa, ettei ole halua kuunnella toista osapuolta. Eikö tällainen vain lisää vihaa?
Toisen osapuolen kuuntelemisen edellytys on mielestäni se, että voi jollakin tavalla luottaa vastapuolen sanoihin. Kun johdonmukainen valehtelu tulee ilmeiseksi, ei kannattane tuhlata aikaa näennäiseen neuvottelemiseen.
Martti Pentti
Juuri näin. Jossain menee kuuntelemisen ja ymmärtämisen raja. Valitettavasti.
Oli toinen osapuoli minkälainen valehtelija tahansa on kristitty silti kutsuttu rauhan tekijäksi ei sodan. ”Autuaita ovat rauhantekijät, sillä heidät pitää Jumalan lapsiksi kutsuttaman.” Matt. 5:9
Keskusteluyhteyden katkaiseminen tarkoittaa vihaa ja sotaa. Tosin en ihmettele halua tähän.
Riitta S., eihän yhteyksiä ole kokonaan katkaistu, vaan keskusteluyhteyttä Putiniin pidetään yllä; presidentti Niinistö omalta osaltaan. Sen mukaan, mitä Kreml kertoi Niinistön ja Putinin keskustelusta, näyttävät käsitykset siitä, mitä on tapahtumassa, eroavan tosistaan täysin. No, Kremlin julkisuuteen saattama on tietysti lähinnä kotikäyttöön tarkoitettua propagandaa. Uskallan arvella, että Niinistö ja Putin kyllä puhuivat asioista niin kuin ne ovat, ainakin pääpiirtein.
Suomen kirkkojen yhteys Moskovan patriarkaattiin on kokonaan toinen kysymys. Venäjän ortodoksinen kirkko – ja nimenomaan sen johto – luo uskonnollisen kuorrutuksen Putinin hallinnon totalitaarisille toimille kansaa vastaan ja hyökkäyssodalle Ukrainaan. Kirill on Putinin taskussa. Sen hänen viikontakainen puheensa taas kerran osoitti. Mitä edellytyksiä ylipäänsä olisi yhteydenpidolle?
”Keskusteluyhteyden katkaiseminen tarkoittaa vihaa ja sotaa.” Nähdäkseni arkkipiispa Luoma ei ole katkaissut keskusteluyhteyttä vaan ainoastaan asettanut sille ehdoksi, että Moskovan patriarkaatti muuttaa asennoitumistaan sotaan.
”Niin he menivät huoneeseen ja näkivät lapsen ynnä Marian, hänen äitinsä. Ja he lankesivat maahan ja kumarsivat häntä, avasivat aarteensa ja antoivat hänelle lahjoja: kultaa ja suitsuketta ja mirhaa. Ja Jumala kielsi heitä unessa Herodeksen tykö palaamasta, ja he menivät toista tietä takaisin omaan maahansa. Mutta kun he olivat menneet, niin katso, Herran enkeli ilmestyi Joosefille unessa ja sanoi: ”Nouse, ota lapsi ja hänen äitinsä ja pakene Egyptiin, ja ole siellä siihen asti, kuin minä sinulle sanon; sillä Herodes on etsivä lasta surmatakseen hänet”. (Mat2:11-13)
”Silloin Herodes, nähtyään, että tietäjät olivat hänet pettäneet, vihastui kovin ja lähetti tappamaan kaikki poikalapset Beetlehemistä ja koko sen ympäristöstä, kaksivuotiaat ja nuoremmat, sen mukaan kuin hän oli aikaa tietäjiltä tarkoin tiedustellut. Silloin kävi toteen, mikä on puhuttu profeetta Jeremiaan kautta, joka sanoo:
”Ääni kuuluu Raamasta, itku ja iso parku; Raakel itkee lapsiansa eikä lohdutuksesta huoli,
kun heitä ei enää ole”.(Mat2:16-18)
Miksei historian Herra estänyt Herodesta surmaamasta Raakelin lapsia? Eikö Hän kenties tiennyt, että näin tulee tapahtumaan, kuten Jeremia ennusti? Miksei Jumala estänyt sitä mitä nyt Ukrainassa tapahtuu, vai eikö Hän sitä – Historian Herrana – edeltä tiennyt ja kuitenkin Hän sallii näin tapahtua? Tuskin arkkipiispa voi kyseenalaistaa yleistä mielipidettä, joutumatta siitä tentattavaksi. – Sillä nyt pitää kaikkien olla samaa mieltä – . Paha itä ja kaikki kardinaalihyveet + protestanttiset hyveet omistava tekopyhä länsi, jolle ei ole edes mieleen juolahtanut sanaa – propaganda.
Sodan näkeminen ’pahan’ ja ’hyvän’ taisteluna onkin väärin. On aivan sama, sijoitetaanko nuo arvot ’itään’ vai ’länteen’. Sen sijaan on mielestäni väärin puhua ’näkökulmista’, kun itsenäisen valtion alueelle hyökätään tuhansin miehin ja tehokkain sotakonein – salaamalla toimet omilta kansalaisilta.
Yleensä niin rikas suomen kieli on tällä kohdin köyhä. Ymmärtäminen voi tarkoittaa erilaisia asioita ja sävyjä. Arkikielestä tulee siihen vivahde, joka sisältää hitusen hyväksymistä. Siihen ei pitäisi kompastua.
Akateemisessa keskustelussa pyritään ymmärtämään ilmiöitä, se on tutkimuksen perusedellytyksiä. Silloin ei kuitenkaan oteta mitään kantaa ilmiön hyväksyttävyyteen. Se on kuin tutkisi jääkauden vaikutuksia ja toteaisi, että suuret järvemme laskivat aiemmin Pohjanmaan jokia pitkin luoteeseen, mutta maankohoaminen puhkaisi niille uudet laskujoet Vuoksen ja Kymen. Siinä ei ollut mitään oikeaa tai väärää, tutkimus vain selvittää tapahtumaketjun. Niin ikään rikostutkija yrittää ymmärtää sarjamurhaajan logiikkaa, jotta saisi tämän kiinni ja enemmät murhat ehkäistyä.
Joskus akateemisen ymmärtämisen pitää vaieta. Ukrainan kansan kärsimykset, ja taistelu elämästä ovat sellaisia pysäyksiä, jolloin eri näkökulmien pohdiskelijat ja spekulantit ovat pelkkiä raatokärpäsiä. Teoreetikoille on vielä joskus aikansa, mutta nyt on aika vain kauhistua, tuomita ja rukoilla.
Ortodoksien kanssa käytävistä oppikeskusteluista on hyvä muistaa, että Suomen evankelisluterilainen kirkko käy niitä Suomen ortodoksikirkon kanssa, ei venäläisten. Suomalaiset ortodoksit ovat selkein sanoin irtisanoutuneet Venäjän kirkon kannanotoista ja venäläisestä murharetkestä. Niin tulee tehdäkin, jos aiomme olla ihmisiä ja kristittyjä.
Kirillin ja Putinin aatteelliseen konseptiin suhtautuminen on konservatiiveille hyvin komplisoitu ongelma. Putinin johtamaa siviiliuhreista piittaamatonta hyökkäyssotaa ei voi hyväksyä, vaikka se kumpuaa samasta konservatiivisesta maaperästä, jota itse edustaa. Toisaalta sydän vetää nationalistis-konservatiiviseen ideologiaan, toisaalta jokin inhimillisyyden ripe sisimmässä estää hurraamasta venäläisohjuksille ja – tankeille.
(Sanon varmuuden vuoksi, ettävitse irtisanoudun nationalismista, putinismista, Venäjän käymästä sodasta ja huru-uskonnosta)
Kappalejako katosi johonkin, olen pahoillani.
Jumalasta puhutaan paljon (esimerkiksi pappien saarnoissa), Jumala on ”sellainen ja tällainen”, tekee ”sitä ja tätä”. Jumala on kaikkivaltias, ikuinen, armollinen, taivaallinen isä, ocksä vidare. Aivan kuin puhuja tuntisi hänet (tahtoo antaa sellaisen käsityksen). Kaikki siiis valhetta. Jumalasta ei siis voi sanoa mitään syyllistymättä pilkkaan. Kuitenkin hän on tämän sodankin takana ? Pahuuden puolella.
Ristiriitaista. Ihmiset käyttävät siis Jumalasta erilaisia adjektiiveja aina silloin, kun se sopii omiin tarkoituksiin. Kameleontti, jolla selitetään kaikki. Ihmisellä on taipumus edustaa hyvää, mutta ulkoistaa pahuus (vaikkapa Jumalan tahdoksi).
Millä muulla Jumalaa voi sitten kuvata, ellei sillä kielellä, mitä ihmiset puhuvat. Enkelten kieltä emme osaa.
Ei ole vaikea käsittää, että vauva, ihmiseksi syntynyt, imee äitinsä rintoja.
”Jumalaa ei voi määritellä” on jo sinällään määrittely. MOT.
Tässä kysymyksessä tulee selvästi julki monien ev.lut. kirkkomme johdon ja edustajien käsitys siitä mitä heidän mielestään on kristinusko. Se on heille vain suuria sanoja rakkaudesta ja armosta ilman mitään todellista raamatullista pohjaa.
Jeesuksen Vuorisaarnaan he niin useasti mielellään viittasivat, mutta nyt tosipaikan tullen se olikin vain teeskentelyä.
Jeesus sanoi: ”Te olette kuulleet sanottavan: ’Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihamiestäsi.’ Mutta minä sanon teille: Rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka vainoavat teitä, että olisitte taivaallisen Isänne lapsia. Hän antaa aurinkonsa nousta niin pahoille kuin hyvillekin ja antaa sataa niin vanhurskaille kuin väärillekin. Jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, minkä palkan te siitä saatte? Eivätkö publikaanitkin tee samoin? Jos te tervehditte ainoastaan veljiänne, mitä erinomaista te siinä teette? Eivätkö pakanatkin tee samoin? Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen.” Matt. 5:43-48
Tämä heidän käytöksensä ei sinänsä kyllä yllätä minua. Onhan viha ollut jo ennenkin heidän kannanotoissaan nähtävissä. Se vain yritetään kätkeä puhumalla keinotekoisesti rakkaudesta, armosta ja herrasta. Mutta jostain mystisestä omakutoisesta herrasta, joka ei ole Raamatussa ilmoitettu Herra Jeesus Kristus Jumalan Poika ja Jumalasta, joka vaatii meiltä täydellisyyttä. Mistä tämä täydellisyys saadaan? Kertokaapa liberaaliteologit ja muut. Mistä Jeesuksen peräänkuuluttama täydellisyys Jumalan edessä saadaan?
Selvitäpä Sistonen ensin, mitä antiikissa käsitteellä teleios eli ’täydellinen’ oikeasti tarkoitettiin.
Mitä Paavali tarkoitti kertoessaan puhuvansa Jumalan kätkettyä teosofiaa täydellisten seurassa?
Seppo H, ei kukaan itsessään olekaan täydellinen ja synnitön. Vaan vain siten että Kristuksen lahjavanhurskaus luetaan hänelle. Tämä tapahtuu kun huutaa avuksi Herran nimeä ja uskoo Jeesukseen syntiensä sovittajana. ”Ja hänen annettiin pukeutua liinavaatteeseen, hohtavaan ja puhtaaseen: se liina on pyhien vanhurskautus”. Ilm. 19:8
”Seppo H, ei kukaan itsessään olekaan täydellinen ja synnitön,…”
Et vastannut kysymykseeni, sillä en kysynyt kuka on täydellinen ja kuka ei vaan mitä tuolla antiikin mysteerin näytelmistä otetulla teleios- käsitteellä tarkoitettiin ja miten sitä sovellettiin. Ja mitä Paavali sillä tarkoitti; Paavalin mukaan kun täydellisiä siis oli!!!!
Olen koko ajan yrittänyt pitää yllä sitä näkökulmaa, jota olen toistanut viittamalla mm. (Jes45:7) ”Minä olen Herra, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden.” Asia on tällöin Jumalan hallinnassa , kun hän on yksin Herra. Se, että Jeremia jo 600-luvulla eKr lausui ennustuksen Raakelin lapsista kertoo vain sen, minkä Jumala edeltätietää se myös tapahtuu, kuten kävi myös Faaraon osalta.
Jumalan edeltätietämyksen äärellä olemme myös tänään. Miksi näin siten tapahtuu? Tässä vaikenee myös Paavali, kun hän kirjoittaa (Ro11:33-34) ”Oi sitä Jumalan rikkauden ja viisauden ja tiedon syvyyttä! Kuinka tutkimattomat ovat hänen tuomionsa ja käsittämättömät hänen tiensä! Sillä kuka on tuntenut Herran mielen? Tai kuka on ollut hänen neuvonantajansa?”
Vaikka mykistyisimmekin väkivallan edessä, se ei oikeuta lamaantumiseen. On toimittava toivon ja rauhan palautumisen eteen. ”Näin sanoo Herra: — Kuulkaa! Ramasta kuuluu huuto, katkera itku ja valitus. Raakel itkee lapsiaan eikä lohdutuksesta huoli, sillä heitä ei enää ole. Näin sanoo Herra: — Lakkaa itkemästä, kuivaa kyyneleet silmistäsi! Saat palkan vaivannäöstäsi: lapsesi palaavat kotiin vihollismaasta, sanoo Herra. — Sinulla on tulevaisuuden toivo: lapsesi palaavat asuinsijoilleen, sanoo Herra.”
”On toimittava toivon ja rauhan palautumisen eteen.”
Ilman muuta näin on tehtävä. Onhan sota hirveä asia. Ei myöskään Paavali toivoaan menettänyt. Mutta Jumalan majesteetin alle Paavalikin alistuu. Asia on tällöin Jumalan hallinnassa , kun yksin Herra kaikkea johtaa. Siinä on juuri tuo toivon näköala, kun hänen kädestään saamme ottaa sekä hyvän että pahan, kuten Jobkin toteaa. Onnettomuudet ovat kuitenkin raskaita kantaa ja hätä on Ukrainassa kova.
Kosti, juuri näin on kuten olet tuonutkin esiin. Jumalalta tulee kaikki, koska Hän on kaikkivaltias. Myös pahan hän panee palvelemaan tarkoitustaan ja tahtoaan, joka on aina hyvä. Hän nimittäin tahtoo, että mahdollisimman moni ihminen kuulisi evankeliumin, kääntyisi, tulisi mielenmuutokseen, katuisi syntejään ja pelastuisi.
Nyt on paaston aika eli katumuksen aika. Mutta katuuko Suomi?
Niin Riitta, nähtäväksi jää aletaanko Suomessa tapailla Lutherin virttä;
”Jumala ompi linnamme ja vahva turva aivan, on miekkamme ja kilpemme ajalla vaaran, vaivan.Se vanha vainooja, kavala, kauhea, on kiivas, kiukkuinen ja julma, hirmuinen. Vain Herra hänet voittaa.”
Itse olen sitä mieltä, että tämä sota on Jumalan huutomerkki. Se mitä siitä seuraa, sitä en tiedä. Kuten Paavali kirjoittaa: ”Sillä kuka on tuntenut Herran mielen? Tai kuka on ollut hänen neuvonantajansa?”
Riitta ja Kosti, kun luen tekstejänne, jää niistä kuva, kuinka Putin on Kirillin siunaamalla hyökkäyksellä Ukrainaan ja silmittömällä siviilikohteiden tuhoamisella toteuttamassa Jumalan antamaa tehtävää panna palvelemaan hänen tarkoitustaan ja tahtoaan, jotta ”mahdollisimman moni ihminen kuulisi evankeliumin, kääntyisi, tulisi mielenmuutokseen, katuisi syntejään ja pelastuisi”.
Ukrainan kansa elää siis synnissä ja ansaitsee pahan, jotta kääntyisi?
korjaus. ”…… toteuttamassa Jumalan antamaa tehtävää panna paha palvelemaan hänen tarkoitustaan…”
Kosti, olen samaa mieltä kanssasi, että sota on Jumalan huutomerkki.
”Hän nimittäin tahtoo, että mahdollisimman moni ihminen kuulisi evankeliumin, kääntyisi, tulisi mielenmuutokseen, katuisi syntejään ja pelastuisi.”
Mites napalmiin hengiltä ja tuskallisesti palava lapsi ehtii kuulla evankeliumin ja katua syntejään ja kääntyä jota pelastuisi jos tämä paha on sallittu vain hänen kääntymisekseen?