Matt. 24:36-42: Mutta sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan, eivät taivaan enkelit eikä edes Poika, sen tietää vain Isä. Niin kuin kävi Nooan päivinä, niin on käyvä silloinkin, kun Ihmisen Poika tulee. Vedenpaisumuksen edellä ihmiset söivät ja joivat, menivät naimisiin ja naittivat tyttäriään aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin. Kukaan ei aavistanut mitään, ennen kuin tulva tuli ja vei heidät kaikki mennessään. Samoin käy, kun Ihmisen Poika tulee. Kaksi miestä on pellolla, toinen otetaan, toinen jätetään. Kaksi naista on jauhamassa viljaa: toinen otetaan, toinen jätetään. Valvokaa siis, sillä ette tiedä, minä päivänä teidän Herranne tulee. (Matt. 24:36-42)
Jakeiden selityksissä (Uusi testamentti lyhyesti selitettynä, 2008) todetaan, että Nooan aikana oli tosin tiedossa, että maailmanlaajuinen onnettomuus tulee, mutta kukaan ei tiennyt sen ajankohtaa. Ne, jotka eivät uskoneet Herran sanaa, elivät ikään kuin ei olisi tarvinnut pelätä mitään. Lisäksi selityksissä todetaan, että uskovat ovat arkisessa elämässä samanlaisia kuin muut ihmiset. Herran päivä tekee yhtäkkiä eron heidän ja muiden välillä. Pareittain tehdään usein työtä, esim. käsikivillä jauhettaessa toinen pyörittää kiveä, toinen huolehtii jyvistä ja jauhoista. Selityksissä todetaan vielä, että käytännön johtopäätös esitetyistä varmoista ja epävarmoista tekijöistä on jatkuva valvominen.
Luther kirjoittaa Ensimmäisen Mooseksen kirjan selityksessään 1-7 (2004, s. 358): Vaikka tänäänkin on tulossa Herran päivä, tilanne on melkein sama. Me kehotamme parannukseen paavilaisia, samoin säätyläisiä, tavallisia kansalaisia ja maanmiehiä, varotamme siitä, etteivät jatkaisi Jumalan sanan halveksimista. Jumala ei tule jättämään sitä ranakaisematta. Mutta turhaan ponnistamme voimamme. Ani harvat uskovat siitä rakentuvat ja nämä vähin erin kerääntyvät pahuuden tieltä: ´mutta ei kukaan pane sitä sydämelleen´, niinkkuin Jesaja 56 luvussa (Jes. 57:11). Mutta sen jälkeen kun Jumala on jyvänsä saanut talteen, mitä luulet tehtävän ruumenille? Ne poltetaan sammumattomassa tulessa (Matt. 3:12).
Luther jatkaa vielä (s. 358): Sitä ei kuitenkaan ymmärretä olevan tekeillä. että evankeliumia opettamalla erotetaan nisut ruumenista ja kerätään aittaan, jotta sitten ruumenet, toisin sanoen epäuskoisten joukko pimeyden ja epäjumalanpalveluksen vallassa tulella poltettaisiin, niin kuin on kirjoitettu: ”Pelastuksen päivänä olen sinua auttanut” (Jes. 49:8). Ne, jotka laiminlyövät tämän pelastuksen päivän, tulevat kohtaamaan Jumalan kostajana. Hän ei nimittäin tahdo nähdä turhaa vaivaa tyhjien ruumenien puimisessa.
Lutherin selityksen jatkoa (s. 358): Maailma on kuitenkin lihaa, ei se noudata varoitusta. Päinvastoin, kuta lähempänä onnettomuus jo on tulossa, sitä suruttomampi se on ja sitä itsepintaisemmin se torjuu kaikki hurskaat kehotukset. Tämän pahennuksen hurskaatkin panevat sydämelleen, mutta silti on todettava, ettei Jumala suotta Hengellään moiti maailmaansa eikä turhaan murehduta Pyhää Henkeään hurskaissa. Juuri tätä esimerkkiä Kristus käyttää ennustaessaan meidän aikamme jumalattomuutta ja suruttomuutta: ”Niin kuin Nooan päivinä, niin on Ihmisen Pojan tulemus oleva” (Matt. 24:37).
Myös Jeesuksen opetukset ovat hyvin epäluotettavia, jos kerran se mitä Hän sanoi Nooasta on myyttistä tarua. Mitätöimällä Vedenpaisumuksen mitätöimme samalla koko Jumalan olemassaolon ja silloin on aika turha enää keskustella Raamatusta, tai sen sisällöstä. Miksi ihmeessä asia on kovin tärkeä, niille, joille Jumalan olemassaolo on yhdentekevää? Miksi jotkut myytit jaksaa jatkuvasti kiinnostaa?
Kyseessä kuitenkin on jotakin joka tapahtuu juuri nyt ja toteutuu jopa näissä keskusteluissa.
Pelastus tulevasta tuomiosta on kaikille aivan vapaasti vastaanotettavissa ja tarkoitettu kaikille.
Se hylätään aivan saman kaavan mukaan, kuin Nooan aikana olisi kaikilla ollut sama mahdollisuus kuin Nooalla, jos olisivat Nooaa uskoneet. Ei olisi tarvittu paljon, vain uskoa ja kävellä sisään arkkiin. Nyt käy ihan samoin.
Saamme seurata ihmisten haluttomuutta ottaa vastaan pelastus ja ihmetellä sitä, miksi näin pitää tapahtua. Miksi vain hyvin harvat pelastuvat nytkin?
Osaako Pekka vastata, nyt jo kolmannen kerran esittämiini kysymyksiin, joihin kukaan ei näytä haluavan koskea:
1. Mistä kohdasta Raamatusta voi tulkita, että vedenpaisumus oli Nooan aikana yleisessä tiedossa?
2. Ja mitä merkitystä sillä olisi ollut, jos se olisi ollut tiedossa?
Jumalahan teki päätöksen hukuttaa kaikki muut paitsi Nooan ja Nooan kaverit eikä missään vaiheessa vihjannut edes puolella sanalla, että kenelläkään muulla olisi mahdollisuuksia pelastua vedenpaisumuksesta.
Se, että osa uskovista väittää että ihmisillä oli mahdollisuus pelastua vedenpaisumukselta, kun siitä ei ole mitään viitettä missään kohdassa Raamattua (vaan juurikin päinvastoin ja vielä Jumalan suulla kerrottuna), kertoo jotain oleellista kyseisenlaisen uskonnollisuuden sisäänrakennetusta ominaisuudesta helliä omia kuvitelmia Raamatusta. Sellaisessa uskonnollisuudessa sokeus faktoille ei ylety pelkästään luonnontieteellisiin faktoihin vaan ylettyy myös Raamattuun. Raamattu on tällaisille uskoville korkeintaan sivuroolissa omien mielikuvien rinnalla.
Pekka: ”Myös Jeesuksen opetukset ovat hyvin epäluotettavia, jos kerran se mitä Hän sanoi Nooasta on myyttistä tarua.”
Tavoitit jotain oleellista.
”1. Mistä kohdasta Raamatusta voi tulkita, että vedenpaisumus oli Nooan aikana yleisessä tiedossa?”
Mitäpä luulet, oliko arkin rakentaminen kuivalle maalle yleisessä tiedossa tuon ajan ihmisille? Eikä se tapahtunut aivan äkkiä. Mahtoivatko ihmiset ilveillä ja pitivät laivan rakentamista täysin hulluna. Mieti sitä. Laivaa rakentaessaan Nooa myös varoittamalla varoitti, ellette tee paranusta te hukutte kaikki, koska Jumalan sanan mukaan maa oli tullut täyteen väkivaltaa.
2. Ja mitä merkitystä sillä olisi ollut, jos se olisi ollut tiedossa?
Ei Mitään. Vaikka se oli tiedossa, Nooan varoituksilla ei ollut mitään merkitystä siihen asti, kun hän meni arkkiin ja ovi suljettiin.
Katso sateenkaarta. Alin osa on veden värinen ja se on suljettu, sellaista vedenpaisumusta ei enää tule kuin Nooan aikana. Mutta ylin osa on tulen värinen ja se on avoin. Se tarkoitaa sitä, että kerran koko maailmakaikkeus on palava tulessa ja tähdet putoavat taivaalta. No mitäpä tuosta, et usko kuitenkaan, joten se siitä.
(Aivan, teidän miten sateenkaaren synty selitetään ns. järjellisesti)
Juuri tuosta syystä olen välttänyt keskusteluja todistajien kanssa. He kun tuntevat Raamatun paremmin ja osaavat ottaa sieltä esiin asioita, joilla saavat vastustajat hämmennyksiin. Nyt sitte lukaisin Nooan kertomusta ja eihän siellä missään kohdassa sanota muuta, kuin mitä Antero kerroit. Joten tuossa suhteessa vertaukseni ontuu pahasti. Hyvä huomio. Kiitos sinulle.
Paitsi että minähän en suinkaan ole Jehovan todistaja. 🙂
Antero S.
Tuohon sateenkaareen liittyen on hyvä huomioida se, mitä on tapahtunut (1Mo9) ja mitä tulee tapahtumaan vastaisuudessa. Epäselvää on vain se, missä järjestyksessä ennustukset (2:Piet3; ja Mat24:29) tapahtuvat, mutta tapahtuvat kuitenkin. Tämä ei tietenkään tyydytä sinun tieteellistä uteliaisuuttasi. Se ei tässä ole kuitenkaan oleellista. Seuraava Raamatun teksti on pelkästään Jumalan sanan ja uskon näkökulma. Sanottakoon sitä tässä tapauksessa kirjaimelliseksi tulkinnaksi, joka ei taatusti tyydytä Raamatun historiallis-kriittistä tulkintametodia, eikä sen tarvitsekaan.
”Minä teen liiton teidän kanssanne: ei koskaan enää pidä kaikkea lihaa hukutettaman vedenpaisumuksella, eikä vedenpaisumus koskaan enää maata turmele. Ja Jumala sanoi: ”Tämä on sen liiton merkki, jonka minä ikuisiksi ajoiksi teen itseni ja teidän ja kaikkien elävien olentojen välillä, jotka teidän luonanne ovat minä – panen kaareni pilviin -, ja se on oleva liiton merkkinä minun ja maan välillä. Ja kun minä kokoan pilviä maan päälle ja kaari näkyy pilvissä, muistan minä liittoni, joka on minun ja teidän ja kaikkien elävien olentojen, kaiken lihan välillä, eikä vesi enää paisu tulvaksi hävittämään kaikkea lihaa.” (1Mo9:11-15)
”Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat. Kun siis nämä kaikki näin hajoavat, millaisia tuleekaan teidän olla pyhässä vaelluksessa ja jumalisuudessa teidän, jotka odotatte ja joudutatte Jumalan päivän tulemista, jonka voimasta taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat (2Piet3:10-12).”
”Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät. (Mat24:29).”
Pesonen
Kaikki pelastuvat ikuisesta helvetistä, koska sellaista ei ole luotu.
Jos uskoo helvettiin, syntyy pelko, joka jähmettää ihmisen, ja siksi helvetillä pelotteleu on laiton uhkaus.
Se tietysti tekee tyhjäksi Kristuksen niin sanotun työn, mutta ei siitä mitään hyötyä olisi vaikka helvetti olisikin olemassakin, koska jokainen vastaa omista teoistaan.
Tämä on niin sanottua väärentämätöntä maitoa.
Harmi, ettei VT:n alkulukujen kirjoittaja ottanut huomioon meitä tuhansien vuosien päässä olevia lukijoita ja meidän suurta viisauttamme. Ei osannut mokoma kirjoittaa niin tieteellisesti, että kaikki epäilykset olisivat hävinneet.
Antero Syrjänen. Yritän vastata kysymyksiisi. Raamatun tulkinta ei ole mielivaltaista selittelyä vaan perustuu ainakin meidän kristillisten kirkkojen pappien osalta tieteellisen tutkimuksen huomioon ottamiseen ja useimmiten myös kirkon ja kirkkokuntien harkittuun tulkintatraditioon. Niissä pyritään ihan lähtökohtaisesti säännönmukaisuuksiin ja perusteltuihin näkemyksiin. Kaikkiin mahdollisiin kysymyksiin meillä ei ole vastauksia (minkä myös myönnämme toisin kuin yleensä fundamentalistit ja kristillisperäiset uususkonnot). Se, mitä kutsut villiksi tulkinnaksi Nooasta vanhurskauden saarnaajana, on ihan konservatiivisen luterilaisen kristillisyyden tekemä peruslinjaus tuon 2. Pietarin kirjeen kohdan perusteella.
Karkeasti ottaen vedenpaisumuskertomusta voidaan tulkita kolmella eri tavalla. Hyvin kirjaimellisesti (kaikki yksityiskohdatkin ovat periaatteessa totta), pelkkänä tarinana, jonka historiallinen todellisuuspohja on mitä on tai tältä väliltä: Kysymys on oikean historiallisen tapahtuman kuvauksesta kuvauksen ollessa muinaisitämaisen kulttuurin monin eri tavoin värittämä. Yksityiskohdat voidaan siksi käytännössä ymmärtää eri tavoin. Vedenpaisumuksella on myös sanoma tai viesti meille kaikille ja tätä sanomaa tai jotakin sen osaa voidaan myös painottaa eri tavoin, kuten Uudessa testamentissa tapahtuukin. Se on kaikesta huolimatta Jumalan sanaa. Vedenpaisumuksen syynä oli Raamatun mukaan ihmisten pahuus ja väkivaltaisuus, ei Jumalan mielivaltaisuus. Nooa oli aikalsistensa keskuudessa poikkeus pääsäännöstä ja saarnasi näille vanhurskautta: pahuudesta kääntymistä ja uskoa armolliseen Jumalaan. Me luterilaiset puhumme lain ja evankeliumin paradoksista: Jumala sekä tuomitsee että armahtaa, samalla kun molemmat ovat totta yhtä aikaa.
Ihmisten kirjoittamana Raamattukin käyttää rajallisia ilmaisukeinoja ja sanoja Jumalasta puhuessaan. Raamatussa on kuvauksia siitä, että Jumala tekee vakaan päätöksen, jota hän ”katuu” tai ”muuttaa” vaikka samalla Jumalasta todetaan, että Hän on muuttumaton. Profeetta Joonan kirjan kolmas luku on tästä hyvä esimerkki. ”Vielä 40 päivää, niin Ninive hävitetään”. Kansa teki parannuksen ja Jumala antoi armon käydä oikeudesta, Joonan suureksi harmiksi.
Se että jänis syö omia papanoitaan voidaan se ajan käsitysten mukaan aivan hyvin tulkita märehtimiseksi. Tosiaan . Sanotaan siellä lepakkoakin linnuksi. Muinaista Hebreaa en osaa, joten en tuohon ota enempää kantaa. Ilmakehä kuitenkin kaareutuu maan yllä. Missään ei Raamatussa puhuta maan reunoista, joiden ylittäminen olisi vaarallista. Raamattu ei kuvaa maailmaa kuvun alla olevaksi. Joka tapauksessa nuo luonnontieteelliset seikat eivät ole kovin oleellisia.
Sen sijaan on hyvin oleellista se kenelle olemme tekemisistämme vastuussa. Jos se on koko maailmankaikkeuden luoja ja ylläpitäjä, niin olisi syytä Hänen ilmaisemaansa tahtoa kunnioittaa.
Kannattaa myös huomata, että ilmaisu ”koko maailma” ja vastaavat pitää osata lukea hiukan laajemmissa yhteyksissään. Modernille fundamentalismille on tyypillistä ajatella, että Nooan pojat Sem, Ham ja Jafet kansoittivat koko maan l. nykyisin tuntemamme mantereet. Muinaisille israelilaisille oli kysymys Lähi-idästä ja Välimeren alueesta. Ei ole Raamatun epäilemistä, jos kyseenalaistaa fundamentalistiset selitykset. Mutta meidän on myös oltava valmiita myöntämään, että Raamatun ja tieteen kulloinkin vallitsevien näkemysten välillä voi vallita jännitteitä, joita emme osaa ratkaista.
Ja muistettakoon, että Uudessa testamentissa ’maailma’ oli sama kuin Rooman valtakunta. ”Keisari Augustukselta kävi käsky että ’koko maailma’ oli verolle pantava.”
Ja kun Jeesus sanoi Rooman Pilatukselle, ettei hänen valtakuntansa ollut ’tästä maailmasta’ eihän viitannut yliluonnollisuuteen vaan Roomaan, joka ei ollut hänen kuninkuutensa asettaja.
Kosti Vasumäki: ”1. Mistä kohdasta Raamatusta voi tulkita, että vedenpaisumus oli Nooan aikana yleisessä tiedossa?”
”Mitäpä luulet, oliko arkin rakentaminen kuivalle maalle yleisessä tiedossa tuon ajan ihmisille? Eikä se tapahtunut aivan äkkiä.”
Tarkkaan ottaen tarkoitin sitä, saarnasiko Nooa vedenpaisumuksesta ja olisiko sillä ollut mitään merkitystä. Raamattu ei anna kumpaankaan kysymykseen myönteistä vastausta.
Kosti: ”Mahtoivatko ihmiset ilveillä ja pitivät laivan rakentamista täysin hulluna. Mieti sitä.”
Niin. Mietitäänpä. Miksi ihmeessä ihmisten olisi pitänyt uskoa jotain höppänää, joka alkaa rakentamaan arkkia sen varalta, että kohta muuten sataa kilometreittäin vettä? Millä perusteella yksittäisen ihmisen sana tulevasta katastrofista, josta ei ollut mitään viitettä, pitäisi riittää kenellekään todisteeksi yhtään mistään?
Uskotko sinä jokaista hörhöä, joka keksii väittää jotain hyvin erikoista jonkun Jumalan nimissä – ja jos et, miten se eroaa Nooan tapauksesta millään tavalla?
Kosti: ”Laivaa rakentaessaan Nooa myös varoittamalla varoitti, ellette tee paranusta te hukutte kaikki, koska Jumalan sanan mukaan maa oli tullut täyteen väkivaltaa.”
Nyt jo aika monennen kerran: minkä Raamatun kohdan mukaan? Pelkkä toteamus siitä, että Nooa oli vanhurskauden saarnaaja, ei tarkoita että Nooa varoitti yhtään mistään tai että varoituksilla olisi ollut mitään merkitystä. Tällaiset väitteet ovat pelkkiä mielivaltaisia lisäyksiä, jotka heijastavat tulkitsijan omia mielihaluja.
Kosti: ”Katso sateenkaarta. Alin osa on veden värinen ja se on suljettu, sellaista vedenpaisumusta ei enää tule kuin Nooan aikana. Mutta ylin osa on tulen värinen ja se on avoin. Se tarkoitaa sitä, että kerran koko maailmakaikkeus on palava tulessa ja tähdet putoavat taivaalta.”
Mielenkiintoista tulkintaa, jolle sillekään ei ole mitään raamatullista perustetta.
Miten ajattelit tähtien putoavan taivaalta, miten se käytännössä tapahtuu?
Antero S. ( En huomannut viimeistä teksiäsi, joten se tuli ylemmäksi, mutta laitan sen myös tähän)
Tuohon sateenkaareen liittyen on hyvä huomioida se, mitä on tapahtunut (1Mo9) ja mitä tulee tapahtumaan vastaisuudessa. Epäselvää on vain se, missä järjestyksessä ennustukset (2:Piet3; Mat24:29) tapahtuvat, mutta tapahtuvat kuitenkin. Tämä ei tietenkään tyydytä sinun tieteellistä uteliaisuuttasi. Se ei tässä ole kuitenkaan oleellista. Seuraava Raamatun teksti on pelkästään Jumalan sanan ja uskon näkökulma. Sanottakoon sitä tässä tapauksessa kirjaimelliseksi tulkinnaksi, joka ei taatusti tyydytä Raamatun historiallis-kriittistä tulkintametodia, eikä sen tarvitsekaan.
”Minä teen liiton teidän kanssanne: ei koskaan enää pidä kaikkea lihaa hukutettaman vedenpaisumuksella, eikä vedenpaisumus koskaan enää maata turmele. Ja Jumala sanoi: ”Tämä on sen liiton merkki, jonka minä ikuisiksi ajoiksi teen itseni ja teidän ja kaikkien elävien olentojen välillä, jotka teidän luonanne ovat minä – panen kaareni pilviin -, ja se on oleva liiton merkkinä minun ja maan välillä. Ja kun minä kokoan pilviä maan päälle ja kaari näkyy pilvissä, muistan minä liittoni, joka on minun ja teidän ja kaikkien elävien olentojen, kaiken lihan välillä, eikä vesi enää paisu tulvaksi hävittämään kaikkea lihaa.” (1Mo9:11-15)
”Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat. Kun siis nämä kaikki näin hajoavat, millaisia tuleekaan teidän olla pyhässä vaelluksessa ja jumalisuudessa teidän, jotka odotatte ja joudutatte Jumalan päivän tulemista, jonka voimasta taivaat hehkuen hajoavat ja alkuaineet kuumuudesta sulavat (2Piet3:10-12).”
”Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät. (Mat24:29).”
”Miten ajattelit tähtien putoavan taivaalta, miten se käytännössä tapahtuu?” Miten käytännössa meteorit putoavat?
”Uskotko sinä jokaista hörhöä” Tälläistä vastausta odotinkin, mutta ei se minua haittaa, vaikka koko maailma minua sellaisena pitäisi. Hörhönä Nooaakin sen ajan ihmiset pitivät.
Antero Syrjänen. Ilmaisut taivaankappaleiden hajoamisesta ovat antiikin ajan eri yhteyksistä myös Raamatun ulkopuolelta tunnettuja ilmaisuja ja kuvauksia maailman loppukatastrofista. Kysymys on kielellisestä ilmaisun lajista, jolle ei välttämättä ole yksi yhteen vastinetta meidän aikanamme. Moniin kysymyksiisi löytyy vastaukset kommentaareista. Miksi ajattelet, että JW.org in raamatuntulkinta – tunnetusti mieliivaltaisena – olisi jotenkin yleisesti kristityille tyypillistä?
Yleensä termi saarnaaja viittaa henkilöön, joka on joko aikonut saarnata, on saarnannut tai saarnaa edelleen. Ilmaisu pitää siis sisällään sen, että Nooakin toimi näin. Kuinka laajalti ja pitkään ei ole täsmällisesti tiedossa.