Olen viime aikoina kirjoittanut blogeja, joista olen poistanut kommentointimahdollisuuden. Päädyin tähän ratkaisuun, kun eräs saman sukupuolen parisuhteita puolustava henkilö ryhtyi postaamaan (lue: urakoimaan) toistuvasti henkilööni kohdistuvia kommentteja.
Niinpä totesin säästäväni aikaani perustyöhöni, kun minun ei tarvitse toimia jatkuvasti blogini moderaattorina.
Täällä Kotimaa24:n pohjalla touhuaa muutamia henkilöitä, jotka valtaavat omilla kommenteillaan monet keskustelut. – Mikäli blogisti ei itse käytä paljon aikaa omaan blogiinsa liittyvän keskustelun seuraamiseen, nämä muutamat henkilöt hallitsevat pian kaikkea omaan blogiin liittyvää keskustelua. – Useinkaan näiden ilmeisesti netissä asuvien, ja lähes päätoimisten kommentaattoreiden argumentointi ei ole kovin syvällistä. – Silmiinpistävintä on vain miltei jatkuva äänessä oleminen.
Kenestä minä nyt kirjoitan? Ymmärrän, että tällaisessa melko yleisessä kritiikissä on vaarana, että siitä pahastuvat ne, joille se ei ole tarkoitettu, – mutta ne joihin se kohdistuu, eivät korvaansa lotkauta…
En halua mainita nimiä, mutta kritiikkini kohdistuu niihin kommentoijiin, joiden kommentteja olen joutunut poistamaan useita kertoja, ja pyytänyt jopa siirtymään muualle kommentoimaan, mutta kyseiset henkilöt eivät sellaisesta piittaa… Asianomaiset tietävät tämän lukiessaan tämän; muut ovat arvostelustani vapaat. – Koen turhauttavaksi tarjota blogejani tällaisten henkilöiden hiekkalaatikoksi.
Pidän keskustelusta. – Ajattelen, että ryhtyminen avoimeen keskusteluun kertoo toisen ihmisen arvostuksesta. Siinä annamme toisillemme vastavuoroisesti aikaamme ja opimme tuntemaan toisiamme. Tämä on arvokasta. – Pitkän pohdinnan jälkeen rajasin kuitenkin kommentointimahdollisuuden pois, koska en näe mielekkääksi, että muutama väittelyhaluinen kaappaa koko keskustelufoorumin ja estää mahdollisuuden tavalliseen ajatustenvaihtoon. – Minulla on kokemusta henkilöistä, joiden kanssa olen jauhanut kymmeniä, ehkä satojakin kertoja, mutta edelleen samat henkilöt pyörittävät samaa myllyä… Silloin kyse ei ole nähdäkseni enää halusta keskustella kanssani, vaan käyttää blogejani oman julistuksensa ponnahduslautana! – Eikö tällöin olisi reilumpaa kirjoittaa omia blogeja?
Kirjoitin tämän blogini esittääkseni pahoitteluni niille lukijoilleni, jotka ovat vilpittömästi harmitelleet kommentointimahdollisuuden poistumista.
Olen kuitenkin iloisesti yllättynyt, että ilman kommentointimahdollisuuttakin blogejani on kuitenkin luettu, jopa yli 1000 kertaa! – Kiitän minulle suoraan välitetystä rohkaisevasta palautteesta.
Tällä kertaa ja tässä blogissa avaan tilapäisesti mahdollisuuden kommentointiin. Tässä blogissa sana on taas vapaa, mutta toivon edelleen asiallista keskustelua.
”Kultaomenia hopeamaljoissa ovat sanat, sanotut aikanansa.”
(Kirkkoraamattu 1933/38: Sananl. 25:11)
Recep Tayyip Erdoğan, Kim Jong-un, Josif Stalin, Aljaksandr Lukašenka, Adolf Hitler, Donald Trump….
Kukaan noistakaan herroista ei pidä (pitänyt), että heidän sanomisiaan kommentoidaan (kommentoitiin) – varsinkaan silloin jos ne poikkesivat herrojen omista mielipiteistä.
Ryösö: ”Olen muistaakseni joskus aiemminkin kirjoittanut, ettei esim. kovinkaan moni professori halua kirjoittaa ja keskustella sellaisella foorumilla, jossa hän saa kimppuunsa joukon tunteen vallassa räksyttäviä kommentoijia. ”
Se, että rinnastaa itsensä professoreihin, kertoo kirjoittajasta jo melko paljon. Silloin olisi ehkä parempi kirjoitella sellaisilla sivustoilla, joilla professoritkin keskustelevat omassa ylemmyydentunnossaan.
Olen aina ymmärtänyt, että sivuston ylläpitäjän tehtävä on pitää huolta myös siitä, mitä näillä sivuilla kirjoitellaan sekä muokata ja moderoida sivusto haluamansa kaltaiseksi. Tässä tehtävässään se on mielestäni myös varsin hyvin onnistunut.
Ellei sinulla ole kanttia tai halua kirjoittaa keskustelufoorumille, missä joku voi olla toista mieltä, ei pidä kirjoittaa keskustelufoorumille ja kuvitella itsestään liikoja. Jos haluat kirjoitella juttujasi ilman kommentteja, niin ainahan voit perustaa ihan ikioman blogin – ja pitää tunkkisi.
Tällaisten lausuntojen äärellä, jossa tarjotaan paikka Stalinin vierellä vain siksi, ettei halua toimia keskustelufoorumin ylläpitäjänä, ei ole nähdäkseni kovin ihmeellistä, jos keskustelijoiden joukko on täällä aika suppea…
Ehkä Kimmolta on jäänyt tiedostamatta, että kyseessä on jo oma blogini, jonka kommenttikeskustelusta vastaan. – Siksi joudun pohtimaan ja näkemään vaivaa, että blogiin liittyvä keskustelu säilyy asiallisena. – Ehkä Kimmon olisi hyvä tutustua tämän verkkopalvelun periaatteisiin ennen kuin leimaa minut suurten diktaattorin joukkoon…
Ryösö: ”vain siksi, ettei halua toimia keskustelufoorumin ylläpitäjänä”
Haluaisin huomauttaa, että Manu Ryösö ei ole, eikä ole koskaan ollut tämän foorumin ylläpitäjä. Tämän foorumin ylläpitäjä määrittelee itse ylläpitämänsä foorumin säännöt ja pitää huolen moderoinnista. Täällä myös jokainen kirjoittelee mielipiteitään omalla nimellään ja vastaa kirjoituksistaan ihan itse.
Rinnastus noihin edellisessä kommentissani mainitsemiini herroihin on sikäli varsin osuva, että kukaan heistäkään ei ole eläessään osoittanut kovin suurta halukkuutta alistaa mielipiteitään yleisen ja mahdollisesti jopa kriittisen keskustelun kohteeksi.
Jos kantti ei kestä kommentointia ja haluaa julistaa mielipiteitään ilman kritiikkiä, ei pidä tulla mielipiteineen julkiselle keskustelufoorumille. Nykyään on varsin helppoa perustaa ihan oma blogisivusto, jossa kommentoinnin voi kieltää ja julistaa omaa agendaansa ilman häiritseviä kannanottoja ihan niin paljon kuin oma sivistynyt sielu sietää.
Kimmo,
Kotimaa24 mukaan blogistina: ”…Olet oman blogisi päätoimittaja eli halutessasi voit poistaa asiattomat kommentit.”
https://www.kotimaa.fi/blogit/bloggaaminen-on-vapaata-kaikille-tilaajille/
Lisäksi ohjeistetaan:
”Verkkoyhteisöjen todellinen koetinkivi on tunnelma. Siis ilmapiiri, joka porukasta huokuu. Se miten ihmiset toisiaan puhuttelevat, millaiseen äänensävyyn ja minkälaisin tarkoitusperin.
Kotimaa24:ssä on säännöt, mutta moderoinnin näkökulmasta kommentti voidaan poistaa ja jopa henkilö bannata, vaikka hän ei rikokaan sääntöjä. Pahimmillaan hän kylvää ympärilleen huonoa henkeä, ahdistavaa ilmapiiriä ja keljua oloa
Anteeksi, mutta kyllä tällaisia ihmisiä on olemassa (onneksi heitä on vähän, mutta he saavat paljon ikävää aikaan). He toimivat joko tahattomasti eli eivät ymmärrä verkkokeskustelujen ja niiden kautta syntyvien yhteisöjen ideaa – tai sitten he ovat ikäviä tahallaan, jopa trollaamistarkoituksessa.
Erityisen kiusallisia ovat metakeskustelut eli se, kun ei keskustella aiheesta, vaan siitä mitä/miten joku toinen keskustelija keskustelee. Puhumattakaan, että aletaan puhua toisen keskustelijan motiiveista ja persoonasta.”
https://www.kotimaa.fi/blogit/saeaennoet-vai-tunnelma/
Käytännössä kukin blogisti siis päättää jaksaako toimittaa blogiaan avoimena keskustelufoorumina vai ei… Tätä varten meille blogisteille on annettu mahdollisuus kirjoittaa blogejamme myös ilman kommentointimahdollisuutta. Tästä on tässä blogiavauksessani kysymys. Se on minusta hieno mahdollisuus, jota pitäisi mielestäni voida hyödyntää tulematta leimatuksi diktaattoriksi, tai saatanan kätyriksi (jota sitäkin löytyy tämän blogin kommenteista)…
Tämän leimaavan kommentoinnin äärellä osaan arvostaa tätä Kotimaa24 tarjoamaa mahdollisuutta.
Ryösö: ” – Ehkä Kimmon olisi hyvä tutustua tämän verkkopalvelun periaatteisiin ennen kuin leimaa minut suurten diktaattorin joukkoon…”
Ehkä Manu Ryösön olisi hyvä oivaltaa, että tämä on julkinen, maksaneille tilaajille tarkoitettu keskustelufoorumi. Ehkä Manu Ryösön olisi myös hyvä huomata ja tietää, että en ole leimannut tällä foorumilla koskaan ketään yhtään mihinkään tai miksikään. En myöskään ole käynyt henkilökohtaisuuksiin, enkä kenenkään persoonaan.
Olen varsin hyvin perillä tämän ”Kotimaa 24”-foorumin säännöistä. Jos asiattomia kommentteja ilmenee, voi aina käyttää ”Ilmoita asiaton kommentti” painiketta. Sivuston moderointi puuttuu silloin asiaan, jos katsoo sen aiheelliseksi. Kovin ovat harvalukuisia ne kerrat, jolloin sivuston ylläpitäja on puuttunut minun kommentteihini.
Jos oma argumenttivarastosi ei riitä ottamaan kantaa kiusallisiin kysymyksiin tai et halua niin tehdä, on turhaa kirjoitella julkisella keskustelufoorumilla.
On tietysti valitettavaa, että ”joudut” näkemään niin kovasti vaivaa omasta mielestäsi kiusallisten ja kriittisten kommenttien poistamisessa, mutta täällä kirjoittelu on toki ihan vapaaehtoista, joten siltä tuskin voit vastaisuudessakaan välttyä paitsi kieltämällä kirjoittelusi kommentoinnin tällä julkisella keskustelufoorumilla. Se ei kuitenkaan liene keskustelufoorumin tarkoitus, vaikka joku olisikin kanssasi eri mieltä.
Ryösö: ”Tämän leimaavan kommentoinnin äärellä osaan arvostaa tätä Kotimaa24 tarjoamaa mahdollisuutta.”
Ole hyvä vaan ja pidä tunkkisi.
Kimmo
Yritän nyt vääntää sinulle rautalankaa… Blogeissa blogisti toimii Kotimaa24:n mukaan päätoimittajan roolissa. – Se tarkoittaa sitä, että hän vastaa ja vaikuttaa omalla pienellä paikallaan blogiinsa liittyvästä keskustelusta.
Sinulle ja muutamalle muulle on syntynyt osittain virheellinen mielikuva, että Kotimaa24:n lukijana myös blogien kommentointi olisi aivan samanlaista kuin uutisten kommentointi.
Blogikeskustelussa olet pikemminkin kuin kylässä toisen luona. – Olisi ehkä jo aika huomioida, että jokainen blogisteja (ei siis vain minua) vastaan lähetetty loukkaava tai ikävä kommentti näkyy blogien kommenteissa vain siksi, että blogisti sallii sen. – Aika monella blogistilla on varsin suuri sydän!
Minusta on kuitenkin aika huomata, ettei tällainen tilanne ole itsestäänselvyys, vaan myös Kotimaa24 ohjeistaa blogistejaan poistamaan ikävät kommentit. – Tämä on blogistien ja Kotimaa24:n yhteinen intressi, jotta keskustelufoorumi ei muuttuisi tunkkaiseksi takapihaksi.
Itse en aina ehdi huolehtia tästä ylläpidon blogisteille delegoimasta tehtävästä ja käytän siksi jatkossa/välillä hyväkseni mahdollisuutta bloggata ilman kommentointimahdollisuutta. – Tämä on minusta hyvä mahdollisuus jokaiselle, jolla ei ole voimia ja aikaa esim. näin haastavan kommenttiketjun seuraamiseen, jota tämäkin blogini nyt edustaa…
Toistan nyt itseäni: On tietysti valitettavaa, että “joudut” näkemään niin kovasti vaivaa omasta mielestäsi sinulle kiusallisten ja kriittisten kommenttien poistamisessa, mutta täällä kirjoittelu on toki ihan vapaaehtoista, joten siltä tuskin voit vastaisuudessakaan välttyä paitsi kieltämällä kirjoittelusi kommentoinnin tällä julkisella keskustelufoorumilla. Se ei kuitenkaan liene keskustelufoorumin tarkoitus, vaikka olisimmekin omien blogiemme päätoimittajia ja joku olisikin kanssamme eri mieltä.
Ryösö: ”Käytännössä kukin blogisti siis päättää jaksaako toimittaa blogiaan avoimena keskustelufoorumina vai ei…
Juu, ole hyvä vain. Minulle ei omien blogieni suhteen tulisi mieleenikään rajoittaa ja sensuroida julkisella keskustelufoorumilla vapaata keskustelua. Demokratiassa pitää kaikkien kukkien saada kukkia ellei se ole lain vastaista.
Jos kokee oman agendansa uhatuksi, ei se ole mikään syy sensuroida keskustelua.
Martti Pentti kirjoittaa hyvin tuolla aikaisemmin: ”Miksi sitten kirjoitat keskustelupalstalle, jollet halua keskustella? Tässä mainitsemiesi syiden lisäksi voisit miettiä, haluatko ylläpitää itsestäsi jonkilaista erehtymättömyyden harhakuvaa. Se ei mielestäni ole kovinkaan fiksua. Pidän sinua fiksuna ihmisenä, joten tuskin tietoisesti koetat esintyä parempana kuin olet, mutta kenties tiedostamattasi.”
Ryösö: ”Itse en aina ehdi huolehtia tästä ylläpidon blogisteille delegoimasta tehtävästä ja käytän siksi jatkossa/välillä hyväkseni mahdollisuutta bloggata ilman kommentointimahdollisuutta.
Ihan vapaasti minun puolestani. Pidä tunkkisi.
Manu on nyt tässä oikeassa. Bloggaaja on valtakuntansa herra ja luo pelisäännöt keskustelulle. Ylläpito auttaa ja tukee häntä sääntökirjan kanssa eli voi myös poistaa havaitsemansa asittomuuden. On jopa blogistin velvollisuus poistaa asiattomat mielipiteet.
Se että kommentointi on avoinna vain tilaajille ei tarkoita että ”rahalla saa olla asiaton” tai rikkoa sääntöjä. Käyttöehtoihin sisältyvät rajoitukset koskevat kaikkia, jotka tuottavat sisältöä blogein tai kommentein.
https://www.kotimaa.fi/yllapito/kayttoehdot/
Blogit ovat myös avoinna kaikkien halukkaiden lukea ja seurata. Niinpä tunnelmasta tulee outo, jos joku ylen aikaa jankuttaa ja mitätöi blogistia tai muita keskustelijoita ilman että hänen käytökseenssä puututaan. Yksi tällainen hahmo jouduttiin ikävä kyllä hiljattain bannaamaan.
Ryösö: ”Blogikeskustelussa olet pikemminkin kuin kylässä toisen luona.”
Olen eri mieltä. En ainakaan minä pidä taloni ovia auki julkisesti kaikelle kansalle, joka haluaisi kyläillä kotonani. Sinä voit tietysti niin tehdä.
Kiitos Olli Seppälälle asiallisista huomioita. – Minun kohdallani Kotimaa24 on toiminut vuosien myötä reilusti, vaikka en välttämättä edusta kovin samanlaisia näkökantoja kuin moni K24-toimittaja. Arvostan paljon sitä, että täällä on tehty työtä sen puolesta, että vakaumusten välinen verkkokeskustelu olisi ylipäätään mahdollista.
Manu Ryösö, evankeliumin julistajat alkaen Jeesuksesta eivät käytä valtaa ja pakottamista. Jeesus salli kaiken arvostelun eikä sitä rajoittanut, tässä onkin se pointti eli Hänellä oli millä vastata eli Hän on Totuus ja nyt Hänen seuraajansa tuntevat Totuuden ja näin myös heillä on millä vastata kaikille eikä tarvitse turvautua vaientamaan toisin uskovia.
Ari
Jeesus ei kai kuitenkaan ylläpitänyt blogia tai edes palstaa Jerusalem Postissa…
Tuosta olen eri mieltä. Media oli eri, mutta tarkoitus sama: ”Hän opetti sitten joka päivä temppelissä. Ylipapit, lainopettajat ja muut kansan johtomiehet miettivät, miten raivaisivat hänet pois tieltä.”
Arille ja Martille,
Luonnollisesti meidän täytyy ottaa Jeesuksen toiminnasta esimerkkiä kaikilla tavoilla. – Vakavasti ottaen Jeesuksen valjastaminen siihen, että pitäisi sallia näissä keskusteluissa anarkistinen ja epäasiallinen kommentoimiskulttuuri on mielestäni hieman kaukaa haettua.
On muistettava, ettei Jeesus ollut rajaton. – Jeesus esim. rajasi asioiden tärkeys- ja ensisijaisuusjärjestystä. Ennen ristille astumistaan hän ei esim. ilmeisesti enää antanut audienssia erään opetuslastensa ystäville (Joh.12:20-23), eikä kuulusteluissaan enää nähnyt tarvetta keskustelulle (Matt. 27:12-14). – Lisäksi on huomattava, että kyllä Jeesus käytti myös valtaa. – Hän esim. käski riivaajahenkiä vaikenemaan (Mark.1:25). – En kehota tekemään tästä liian suoria johtopäätöksiä, mutta minusta tässä on jo raamatullisia perusteita kehottaa asiallista keskustelua häiritseviä tahoja käyttäytymään täälläkin ihmisiksi! – Ja tarvittaessa poistumaan keskustelusta.
Meillä uskovilla on joskus ylihengellisiä harhakäsityksiä, että järjestys, niin ajankäytön kuin vaikkapa yleisten sääntöjen suhteen, jotenkin vähentäisi hengellisyyttä. – En löydä tällaiselle perusteita Raamatusta.
”Jeesus käytti myös valtaa. – Hän esim. käski riivaajahenkiä vaikenemaan.” Kannattaa huomata, että Uudessa testamentissa Jeesus moittii ja käskee nimenomaan riivaajia. Ihmisille hän tyytyy vain sanomaan totisesti. Ankarammin Jeesus komentaa vain silloin, kun Hänen messiaanisuutensa on kyseessä (Esim. Mark. 8:29-33).
Kiitos Olli. Tämähän ratkaisee koko ongelman. Bolgistin ei tarvitse sietää mitään jankkaamista, tai silmille hyppimistä. Jos joku kirjoittaa tahallaan asian vierestä, niin pois vain kylmästi. Turha näissä on sääliä tuntea. Muutoin ei korjausta asioihin tule. Blogaaja ei ole selitysvelvollinen, aina siitä, miksi hän jotakin poistaa. Hyvä tietää että, olen itse vastuussa siitä, mitä kommentteja tekstini alle jää.
Juuri näin. Moni bloggaaja tosin on kovin varovainen poistamaan kommenttieja, joissa on asiattomuuksia. Vilkas keskustelu toki on arvo sinänsä, mutta myös sen tasolla on merkitystä. Henkilökohtaisuuksiin menevä nokittelu tai jankkaaminen -> delete!
Manu Ryösökumpaa Jeesus tekisi, vaintaisiko keskustelunvai näyttäisikö Jumalan Sanasta kuinka asia on?
Entä tuomitsisiko Hän (kieltäisi) vai rukoilisi ”Isä anna heille anteeksi sillä he eivät tiedä mitä tekevät”?
Ari
Nyt sävysi on minusta jo paljon rakentavampi, kun päätät ajatuksesi kysymysmerkkihin sen sijaan, että niputtaisit kaiken järjestyksen vaalimisen miekkalähetykseen ja saatanan työhön…
Raamattu ei anna ihan yksiselitteisiä patenttivastauksia siihen, miten pahan hyökkäyksiin kulloinkin reagoidaan. On hienoa tietysti keskustella silloin,kun se toimii.
On silti mielenkiintoista, että Jeesus ja Paavali eivät koskaan käy vuoropuheluun, kun vastassa ovat riivaajat. Luepa esim. Apt.13:6-12 ja Apt.16:14-40 – Tässä on monta eri tasoa; esim. henkivaltojen kohtaaminen ja väärin toimivan esivallan kohtaaminen. Paavali toimii tässä hyvin ryhdikkäästi ja pitää oikeuksistaan huolta.
Ajattelen, että meidän on kristittyinä hyvä tutkia Jumalan sanaa, tuntea oman maamme lait ja rukoilla aina tapauskohtaisesti Pyhän Hengen johdatusta mikä on oikea malli sovittaa nämä yhteen…
Kiitos sinulle Manu Ryösö puuttumisesta keskustelukulttuuriin täällä Kotimaa24:ssa. Olen tullut täsmälleen samoihin johtopäätöksiin kuin sinä kuluneiden kahden blogistivuoteni aikana, jopa pettymykseen asti. Tämä yksimielisyytemme huolimatta siitä, että uskonnollisilla vakaumuksillamme on melkoisen paljon eroa. Toisen vakaumuksen kunnioittamisessa haluan kanssasi sitten kyllä kilvoitella.
Olli Seppälän kommentit rohkaisevat minua julkaisemaan piakkoin uuden blogin, joka on jo aika kauan ollut valmiina. Se merkinnee myös sitä, että saan taas seurakseni ne pari kommentoijaa, jotka eivät juuri muuten täällä koskaan mitään kirjoittele.
Saas nähdä kuinka hyvin Manun esille ottama, mielestäni tavoittelemisen arvoinen kommenttilinjaus jatkossa toimii. Ja paljonko meillä on uskallusta nakata vuodatukset plogiotsikon vierestä roskakorin perukoille. Lupaan itse ainakin vielä yrittää.
Kiitos aiheen esiin ottamisesta Manu.
Nähdäkseni on hyvä tunnista erikseen asiallinen opponointi ja asiattomuuksiin käyminen.
Ensin mainitun poistaminen söisi blogistin omaa uskottavuutta. Jälkimmäinen syö uskottavuutta, jos sitä ei poista.
Sitten on vielä erikseen kysymys mediatilan ”ryöstöstä”. Jälleen on eri asia, että jostakin blogissa olevaa asiaa koskevasta kommentista kehkeytyy aihetta vain väljästi sivuava rönsy. Verrattuna joidenkin keskustelijoiden tapaan rakennella aasinsiltoja viedäkseen keskustelun johonkin kokonaan toiseen asiaan. Ensin mainitussa ei ole mitään asiatonta, vaikka keskustelijoiden mielenkiinto ei kohdistunutkaan siihen, mitä blogisti aiheeksi alun perin tarkoitti. Jälkimmäinen sitä vastoin ei kuulu hyvään keskustelukulttuuriin.
Hyvä kun tälläinen blogi on kirjoitettu. Laitan nimeni alle.
Olen niin monta sataa kommentia tietyiltä henkilöiltä lukenut, että kommentin lukemiseksi riittää nykyään pelkkä kommentoijan nimi.
Manu Ryösö Jeesus kävi keskustelua riivaajien kanssa Mark.5:2-13
Se mitä Jeesus puhui maan päällä tuli tapahtumaan, kuten esim se että Pietari kieltää Hänet, Pietari ei tätä ymmärtänyt ennen kuin se tapahtui.
Samoin kun Jeesus ennusti vainoojien tempaavan taivasten valtakunnan itselleen, niin se tapahtui kun rooman keisari pakotti valtakuntansa ainoaksi uskonnoksi ns kristin uskon, niin tässä toteutui tuo Jeesuksen ennustus ja sen selkeänä todisteena on väkivalta ja pakkottaminen ja samaa alkuperää on myös luterilaisuus.
43 Minkätähden te ette ymmärrä minun puhettani? Sentähden, että te ette kärsi kuulla minun sanaani.
44 Te olette isästä perkeleestä, ja isänne himoja te tahdotte noudattaa. Hän on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu valhetta, niin hän puhuu omaansa, sillä hän on valhettelija ja sen isä.(Joh.8)