Kirkon keskeisillä johtajilla ei viime vuosina ole ollut tapana ottaa kantaa ajankohtaisiin keskusteluihin. Jos kantaa on otettukin, se on tehty kohun jo mentyä ohitse tai niin viisaasti muotoillen, että kannanoton tarkoitus on jäänyt hämäräksi. Ymmärrän menettelyn. Nykyisessä tilanteessa kaikki kirkon kannanotot koetaan helposti ristiriitaisiksi ja jokainen julkitulo vain lisää kirkosta eroamista.
Nyt maassamme on kuitenkin aivan poikkeuksellinen tilanne, ja vetoan sekä piispoihin että koolla olevaan kirkolliskokoukseen, että ne tällä kertaa ottaisivat julkisesti kantaa. Eräs kirkkomme jäsen, entinen sisäministeri ja nykyinen kansanedustaja, on joutunut esitutkintaan siteerattuaan julkisesti Raamattua sekä otettuaan vuonna 2004 kirjoittamassaan pamfletissa kantaa homoseksuaalisuuteen. Vaikka kyseiset kirjoitukset sisältävät paljon näkökulmia, joita suuri(n) osa kirkon johdosta pitää vähintään arveluttavina, muodostaa valtakunnansyyttäjän (ja ehkä myös poliisin) toiminta vakavan uhan sanan- ja uskonnonvapauden toteutumiselle maassamme. Ja vaikkei kyseisistä esitutkinnoista lopulta nostettaisi syytteitä eikä annettaisi tuomioita, on jo pelkkä tutkinta tämäntyyppisissä tapauksissa uhka perusoikeuksille. Se lähettää kansalaisille voimakkaan viestin.
Uskon, että käsillä oleva kiista saattaa olla käännekohta sanan- ja uskonnonvapauden vastaisessa kehityksessä maassamme. Nyt on se hetki, kun pitää astua esiin ja sanoa. Tämä hetki muistetaan pitkään. Myös se, jos kirkko on hiljaa.
Paajasen linkissä Timo Eskola toteaa: “Ensinnäkin on syytä todeta, että Uuden testamentin tutkijat koulukunnasta ja näkemyksistä riippumatta ovat varsin yksimielisiä siitä, että Raamatun mukaan homoseksuaalisuuden harjoittaminen on syntiä.”
Ut:ssa ei sanota, että homoseksuaalisuus on syntiä. En ymmärrä, millä oikeudella joku nostaa itsensä apostolien yläpuolella tulkiten synniksi sellaista, mitä apostolit eivät sano synniksi.
Eskola: “Paavalin lähtökohtana on siten ihanne, ajatus luomistyön täydellisyydestä. Hänen hengellinen näkemyksensä kuitenkin on, että tämä ihanne on turmeltunut synnin tähden. Vaikka kysymys homoseksistä tulee asiayhteyteen hieman sattumalta (itse luomiskertomuksen rakenteen takia), se osoittautuu kuitenkin seikaksi, joka ilmaisee synnin todellisuutta.”
Eskola paljastaa, ettei ymmärrä Roomalaiskirjeen sanomaa. Siksi hänen pitää kertoa “kysymys homoseksistä tulee asiayhteyteen hieman sattumalta”. Eskola tietää, että Paavali kirjoitteli sattumalta jotain. Kertoo kaiken näistä oikeaoppisista.
Muutenkin artikkeli toistaa sitä, mitä on koulussa opittu. Kouluja on kaikenlaisia.
Mikko Suni: “Saman linkin laittoi minulle veli Suomen evankelis-luterilaisesta lähetyshiippakunnasta eilen.”
Sieltä se koulun nimi tuli.
Tapio Tuomaala, näytät ns. vetävän mutkat suoriksi, vai oletko lukenut dosentti Timo Eskolan kirjoituksen huolellisesti? Professori Heikki Räisäsen ja dosentti Kari Kuulan näkemykset ovat dosentti Eskolan kirjoituksen kokonaisuuteen ja varsinaiseen kontekstiin nähden myös keskeisiä. Zoomaat Eskolan sivulauseeseen ja sitten toteat, että dosentti Eskola ei ymmärrä Roomalaiskirjeen sanomaa?
Hyvää syksyä Tapio Tuomaala!
Näyttää olevan hyvä koulu. Tuossa uusi linkki uuteen jaksoon, entinen aktiivinen homoseksuaalisuus puhuu homoseksuaalisuuden kielteisyydestä:
https://www.tv7.fi/vod/player/7628/
Tapio Tuomaala,
”Sieltä se koulun nimi tuli”
Varmaankin kaikki klassinen kristinusko edustaa joillekin jotakin ”koulua”, jonka ”kaikki” edustajat pitää vetää nippuun ja kritisoida, marginalisoida ja sulkea ulos kuuntelematta argumentteja.
Järkiperusteluja pitää aina kuunnella. Argumenti i fakti niinkuin venäläinen sanoisi. Kristillisessä teologiassa erityisesti Raamattuun perustuen.
Viholliskuvista ja niiden maalailusta poliittisten tavoitteiden saavuttamiseksi en erityisemmin pidä. Vielä vähemmän kirkon toiminnassa. Suosittelen välttämistä. Tämä ihan kristillisessä lähimmäisen rakkauden hengessä.
Kari Paukkunen: ”oletko lukenut dosentti Timo Eskolan kirjoituksen huolellisesti? Professori Heikki Räisäsen ja dosentti Kari Kuulan näkemykset ovat dosentti Eskolan kirjoituksen kokonaisuuteen ja varsinaiseen kontekstiin nähden myös keskeisiä. Zoomaat Eskolan sivulauseeseen ja sitten toteat, että dosentti Eskola ei ymmärrä Roomalaiskirjeen sanomaa?”
🙂 Aina epäillään, etten ole lukenut. Räisäsen ja Kuulan näkemykset eivät todista mitään, etenkin kun he näyttävät nojaavan kirkon Ut:n väärennökseen. Räisänen etsijänä tosin joskus on väläyttänyt loistavasti, mutta jäänyt kuitenkin kristillisen tradition vangiksi.
Kari Kuula on oma lukunsa. Kun luin hänen kirjansa Paavali, ensimmäinen teologi, niin totesin, ettei edes ateisti ei pystyisi moiseen kirjoitusten kieroon vääntämiseen.
Timo Eskola voisi osallistua keskusteluun. Laitan viestiä. Jospa häneltä löytyisi rohkeutta vastata julkisesti sanoistaan.
Tapio Tuomaala06.11.2019 15:25
”Räisäsen ja Kuulan näkemykset eivät todista mitään, etenkin kun he näyttävät nojaavan kirkon Ut:n väärennökseen.”
Nyt tapiolla alkaa taas tämä saman levyn pyörittäminen, lähimmäisen rakkautta ja kristillisyyttä parhaimmillaan. Tulee mieleen Aku Ankasta mielikuva kun Aku raivoo. Ja uskokaa lisää on tulossa.
Niinpä. Eihän Tapio voi hyväksyä selvää tekstiä, koska pitää Raamatunkäännöksiämme väärinä. Tapiolla on ihan oma käännös, jonka perusteella hän kumoaa myös kristillisen opin. Joten keskustelu ei ehkä tuota mitään yhteisymmärrystä.
No, Tapio Tuomaala ottaa kantaa blogiin omalla agendallaan. Tuomaalan savotassa on monta kantoa kaskessa. Kannattajia Tuomaalan käännöksille en ole blogeissa havainnut olevan. Yksinäistä puuhaa kristinuskon pimenevässä illassa, jossa Tuomaalan käännökset omalta osaltaan ohjaavat ojaan.
Tapio Tuomaalan omaa raamatunkäännöstä ei kukaan asiantuntija ole tarkastanut, joten se voi olla ihan mitä vaan ja mitenpäin vaan, tai vähän sinnepäin tai ei sinnepäinkään, kukaan ei oikeastaan tiedä, koska Tapion käännös on käännetty ominpäin, ihan itse.
Kun antisemitistinen taho tuomitaan juutalaisvastaisesta propagandasta ja heidän halventamisesta (tapaus Magneettimedia), niin miten se eroaa fundamentalistikristityn homovastaisesta propagandasta ja homoseksuaalien halventamisesta?
Kummassakin tapauksessa on olemassa slekeästi havaittavissa oleva ihmisryhmä, jota halvennetaan laissa mainitulla tavalla, joka on rangaistavaa. Räsäsen homovastaisessa propagandassa homoseksuaalisuutta pidetään jopa väylänä lasten seksuaaliseen hyväksikäyttöön. Siinä mennään jo niin räikeästi lain tuolle puolen, että asiassa ei ole mitään epäselvää. Ainoa tulkintaa hämärtävä seikka on, että Räsänen toteuttaa lainvastaiset puheensa Raamattu kädessä, ja se ei aikuisten oikeasti ole mikään perustelu saada halventaa ihmisryhmiä.
Räsäsen agendassa ei ole kysymys uskonnonvapaudesta, siinä on kyse pelkästä moukkamaisuudesta.
Antero Syrjäseltä ihan asiallisia kysymyksiä. Joiden kristittyjen piirissä homovastaisuudesta voi hipoa Anteron kuvaamaa asetelmaa. Homotutkimus ei ole kuitenkaan vain yhdenlaista vaan siinä on monenlaista koulukuntaa ja tieteentekijää. Ja vaikka tuossa pamfletissa olisikin väärää informaatiota, nykypäivään verrattuna, siinä on paljon muitakin näkökulmia. En usko, että tuo väärä informaatio riittää syyttämiskynnyksen ylittämiseen onhan kirjoituksesta toistakymmentä vuotta aikaa.
Sami Paajanen: ”En usko, että tuo väärä informaatio riittää syyttämiskynnyksen ylittämiseen onhan kirjoituksesta toistakymmentä vuotta aikaa.”
”Jo rikoslain pykälässä luonnehdittujen viestien pitäminen yleisön saatavilla kuitenkin täyttää rikoksen tunnusmerkistön, eli vanhentumisaika alkaa vasta viestin poistamisen jälkeen. Räsäsen kirjoitus löytyy yhä verkosta.”
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006296037.html?fbclid=IwAR0Zb0xqMzuyACorn4zFF5SzSVgRLPFklpXrK9QzX3fuFjLue69lg6fWN1g
Antero kirjastostakin löytyy juutalaisia herjaavia kirjoja, netistä löytyy universumin verran kaikkea kiellettyä. Missä menee raja? Mitä tehdään netille, muiden kirjoitusten osalta? Tuossa on pohdittavaa kerrakseen. Onko tarkoitus maalittaa Räsänen esimerkiksi? Miten kirkossa saa puhua homoseksuaalisuuden synnillisyydestä, vai saako puhua? Antero ei tämä ole niin yksinkertainen asia, että poistetaan Räsänen!
Sami Paajanen: ”Antero kirjastostakin löytyy juutalaisia herjaavia kirjoja, netistä löytyy universumin verran kaikkea kiellettyä. Missä menee raja? Mitä tehdään netille, muiden kirjoitusten osalta?”
Raja menee siinä, kun joku tekee havaitsemastaan lainvastaisuudesta tutkintapyynnön, ja jos tutkinnasta seuraa tuomitsemispäätös.
Sami Paajanen: ”Onko tarkoitus maalittaa Räsänen esimerkiksi?”
Jos haetaan ennakkotapausta, maalittaminen on hieman latautunut termi. Jostainhan ennakkotapaustenkin on tultava, ja jos joku julkisuuden henkilö toistuvasti tanssii rajalla julistamis- ja halventamismoodissa, ei pitäisi tulla kovin kummoisena yllätyksenä että joku saattaa jossain vaiheessa puuttua siihen.
Sami Paajanen: ”Miten kirkossa saa puhua homoseksuaalisuuden synnillisyydestä, vai saako puhua?”
Mielestäni ei millään tavalla. Aivan kuten kirkossa ei saa puhua orjien pitämisestä hyväksyttävään säyyn. Osa Raamatusta on monella tavalla vanhentunutta proosaa, joka ei sovi nykypäivään sen enempää hyvien tapojen, sivistyksen kuin lainkaan puitteissa.
Sami Paajanen: ”Antero ei tämä ole niin yksinkertainen asia, että poistetaan Räsänen!”
Ei kukaan Räsästä poistamassa ole. Uskonnollisen fundamentalismin aiheuttamaan ihmisten halveksuntaan yritetään vain saada joku roti. Eivät rasistitkaan pidä siitä, että he eivät saa julistaa rasismiaan joka puolella kuten haluavat, mutta se ei tee heidän agendastaan yhteiskunnallisesti yhtään sen hyväksyttävämpää.
Onpa tylsää, että tämä ketju meni taas hedelmättömäksi väittelyksi homoseksuaalisuudesta! Se ei ollut tarkoitus eikä aihepiiri.
Ohjaappa sitten Timo vähän tätä keskustelua, mihin suuntaan haluat tämän kehittyvän, mihin keskitytään ja mistä puhutaan.
No, kirkko ei ota kantaa. Se on tullut selväksi. Dosentti Eskola on omalla tahollaan ottanut kantaa tapaus Räsäseen ja blogillasi on sitä kommentoitu. Jotenkin blogisi tekstistä myös välittyy se, että aihe liittyy siihen ”kuuluisaan erilaiseen suuntautumiseen” tai sitten olen erehtynyt? Hedelmätöntä tietysti? – voisitko antaa uusia koordinaatteja, jotta focus blogiisi olisi paremmin hallinnassa?
Otsikosta: ”Nyt on se hetki, kun pitää astua esiin ja sanoa. Tämä hetki muistetaan pitkään. Myös se, jos kirkko on hiljaa.”
Onko hiljaisuus sinulle riittävä vastaus? Kirkko on hiljaa? Missä on kirkon ääni? Aikaisemmin esitetyt kommentit jäätyvät haasteesi edessä? Mistä löytyvät kannan ottajat?
Teemana oli sanan- ja uskonnonvapaus (toim. huom.). Tuntuu melkein patologiselta, että Kotimaa24:n kaikki keskustelut päätyvät lopulta homoseksualisuuteen, ja sama vääntö alkaa aina uudestaan. Eikö voitaisi vain hyväksyä, että kirkossa on tästä teemasta kaksi kantaa – oikea ja väärä – ja meidän pitää vain opetella elämään sen kanssa?
Blogisti: ”Nyt maassamme on kuitenkin aivan poikkeuksellinen tilanne, ja vetoan sekä piispoihin että koolla olevaan kirkolliskokoukseen, että ne tällä kertaa ottaisivat julkisesti kantaa”
Teemaksi blogisti on nyt tarkentanut uskonnon- ja sananvapauden. Blogilla on vetoomus, jossa pyydetään ottamaan kantaa aiheeseen. Kirkko- ota kantaa!
Blogin tekstissä esimerkkinä esiintyvään teemaan en ota kantaa. Blogisti toteaa tarkennuksessaan , että on olemassa kaksi erilaista kantaa siihen. Tällä blogilla siihen ei siis puututa, hyvä niin! Keskustelu jatkuu..
Timo Pöyhönen, pahoittelet, että ketjun keskustelu on kääntynyt väittelyksi homoseksuaalisuudesta. Minusta siinä ei ole mitään ihmettelemistä, kun/jos on lukenut Päivi Räsäsen tekstin. Se käsittelee nimenomaan homoutta.
Esimerkiksi näin: ”Eräät piispat ovat raamatuntulkinnassaan vedonneet siihen, että nykyisin homoseksuaalisuuden synnystä tiedetään enemmän kuin Raamatun kirjoittamisen aikoihin. Totta, tiedämme sen olevan psykoseksuaalisen kehityksen häiriö.”
Tai näin: ”Homoseksuaalisuuden esiintyvyydestä ihmiskunnassa ei voi tehdä sitä johtopäätöstä, että homoseksuaalisuus olisi sinänsä Jumalan luomaa.”
Tai näin: ”Sitoutuminen on tärkeä asia inhimillisessä elämässä, mutta homoseksuaalisuuden harjoittaminen myös pysyvässä parisuhteessa on vahingollista oman itsensä, kumppanin ja ehkä myös muiden läheisten ihmisten kannalta.”
Uskonnonvapaudella ja siihen liittyvällä sananvapaudella ei ole mitään tekemistä näiden sitaattien kanssa. Ne ovat löysiä mielipiteitä ja mustamaalaamista, joiden taustalta voi löytää simppeliä freudilaisuutta ja jo aikansa elänyttä psykoanalyyttistä teoretisointia. Niiden esittäminen Raamattu kädessä ei niitä pyhitä.
Timo Pöyhönen: ”Onpa tylsää, että tämä ketju meni taas hedelmättömäksi väittelyksi homoseksuaalisuudesta! Se ei ollut tarkoitus eikä aihepiiri.”
Miksi piispojen tai ylipäätään kirkon pitäisi ottaa kantaa tapaus Räsäseen, joka linjaukset menevät yksi yhteen Luther-säätiön eli nykyisen Lähetyshiippakunnan kanssa? Lähetyshiippakunta repi kirkkoa vuosien ajan, ennen kuin se potkaistiin ulos.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/is-paivi-rasasella-yhteyksia-vanhoilliseen-luther-saatioon/1837140#gs.ewff7j
Ministerinä Räsänen vasta sammakon suustaan päästi:
”Sisäministeri Päivi Räsänen (kd.) antoi ymmärtää kristillisessä kesätapahtumassa pitämässään puheessa, että kristityn on tärkeämpää noudattaa Raamatun sanaa kuin maallista lakia.”
https://www.ess.fi/uutiset/kotimaa/2013/07/10/ministeri-rasanen-siteerasi-raamattua-enemman-tulee-totella-jumalaa-
Räsänen paljastaa, ettei hän noudata apostolin selvää käskyä, joka ei anna minkäänlaista varaa tulkinnoille:
”Jokainen olkoon alamainen sille esivallalle, jonka vallan alla hän on. Sillä ei ole esivaltaa muutoin kuin Jumalalta; ne, jotka ovat, ovat Jumalan asettamat.
Sentähden, joka asettuu esivaltaa vastaan, se nousee Jumalan säätämystä vastaan; mutta jotka nousevat vastaan, tuottavat itsellensä tuomion.
Sillä hallitusmiehet eivät ole niiden pelkona, jotka tekevät hyvää, vaan niiden, jotka tekevät pahaa. Jos siis tahdot olla esivaltaa pelkäämättä, niin tee sitä, mikä hyvää on, ja sinä saat siltä kiitoksen;”
Maallinen laki on ensimmäinen. Ei Räsäsen tulkinta tai kenenkään tulkinta Raamatusta ole Jumalan sanaa. Aina kun Raamatun sana tulee ihmisen suusta, se on ihmisen sanaa.
Jatketaan Roomalaiskirjettä:
”sillä se on Jumalan palvelija, sinulle hyväksi. Mutta jos pahaa teet, niin pelkää; sillä se ei miekkaa turhaan kanna, koska se on Jumalan palvelija, kostaja sen rankaisemiseksi, joka pahaa tekee.”
Apostoli kertoo, että roomalainen virkamies on Jumalan palvelija. Se on paljon sanottu, koska Rooma oli miehittäjävaltio, jota juutalaiset vihasivat.
Jos pakanallisen maan virkamies oli Jumala palvelija, niin eikö olisi vähintä ryhtyä pohtimaan, miksi niin on kirjoitettu? Kristillisyys on ratkaissut asian niin, että Jumalan palvelija, roomalainen pakanavirkamies, joutuu helvettiin. Siis kristillinen teologia pokkana väittää, että Jumala heittää palvelijansa helvettiin.
Tälläinen kristillisyys, katolisuuden lehtolapsi, kehtaa osoitella homoja sormella. Ja on niin itsevarma, niin uskonvarma, että Raamattu kädessä erotellaan vuohia lampaista. Se on oikeasti pelottavaa, kuin jostain kauhuelokuvasta.
Muuten aikoinaan kun kävin keskusteluja Uudessa Suomessa, niin siellä esim. suoraan joissakin kommenteissa sanottiin oikein nimeltä mainiten Päivi Räsästä hulluksi, koska hän on uskovainen. Eikö tämä ole selvää vihapuhetta ja kunnianloukkausta? Eikä muistaakseni silloin toimitus poistanut sieltä tällaisia kommentteja eli niitä voisi vieläkin löytyä sieltä, jos joku hakisi.
Antero Syrjänen06.11.2019 18:40
”Mielestäni ei millään tavalla. Aivan kuten kirkossa ei saa puhua orjien pitämisestä hyväksyttävään säyyn. Osa Raamatusta on monella tavalla vanhentunutta proosaa, joka ei sovi nykypäivään sen enempää hyvien tapojen, sivistyksen kuin lainkaan puitteissa.”
Kiitos Antero asiallisesta vastuksesta. Nyt tullaan siis tähän toiseen teemaan. Tässä asetetutaan jo Raamatun tulkitsijaksi, joka ei homouden osalta pidä paikkaansa. Orja teema on vähän toisen tyyppinen kuin sen rinnastaminen homouteen.
Nyt jos kielletään homouden sanominen synniksi, kielletään kristinuskosta ” jokin osa” silloin astuu seuraava vaihe käyntiin jota kirkkon on harrastanut alusta asti, emme tottele esivaltaa tämän suhteen.
Täyttyköön tuomioistuimet kristityistä. Näin se Antero menee. Tässä on siis selvästi käsillä lain säädännön taholta jos sinun skenaarion mukaan menisimme antikristillinen laki. Vain mitä ajattelet itse.
Paajanen: ”Täyttyköön tuomioistuimet kristityistä”.
Näyttää unohtuvan, että kristitttyjä on maailmassa lähes 2 miljardia. Katolilaisia yksin 1,1 miljardia. Ei heitä mikään uhkaa eikä tule uhkaamaan. On huvittavaa lukea, miten länsimaiset pullamössökristityt, joihin itse kuulun, levittelevät kauhukuvia kristittyjen vainoista, kun yhtä kristittyä tutkitaan viharikoksesta epäiltynä. En itse jaksa uskoa, että Räsästä tuomitaan mistään, vaikka jutut oikeuteen menisivätkin. Suomi on oikeusvaltio.
Tota noin. Miten sen nyt ottaa, oikeusvaltion. Tapaus Jussi Halla-aho oli todella kummallinen korkeimmassa oikeudessa. Huomenna, jos pääsen omiin kirjoituksiini käsiksi, nostan esiin korkeimman oikeuden perusteluja tuomitessaan Halla-ahon.
Paajanen: ”Nyt jos kielletään homouden sanominen synniksi, kielletään kristinuskosta ” jokin osa”. ”
Paajanen näyttää nyt Ut:sta, missä kohtaa homoutta sanotaan synniksi? Sitä ei voida edes sanoa synniksi, mikäli synti-sanan etymologia huomioidaan.
Kielletäänkö kristinuskosta joku osa, kun jouluna syödään sikaa ja elokuussa rapuja? Mooseksen lain vastaistaan kumpikin eläin on saastainen.
Po Mooseksen lain mukaan…
Jollet Timo poista asian vierestä meneviä kommentteja, niin et saa keskustelua ohjattua. Sulla on nappi MUOKKAA ja sitten vaan POISTA. Asiallinen keskustelu on sun varassa.
Minusta homoseksuaalisuuteen liittyvät kommentit eivät mene asian vierestä, sillä siitähän Päivi Räsänen juuri kirjoittaa.
ks. kommenttini 7.11. 10:33
Olen Jorma Hentilän kanssa samaa mieltä. On vaikea puhua sanan ja uskonnonvapaudesta jos siitä, ei saakkaan puhua.
Minusta voidaan rauhassa puhua homoista ja heidän pulmistaan, mutta samalla täytyy todeta, että kyllä tämä aihe on näillä palstoilla jo koluttu kuin perinpohjin kuin vain voidaan joku aihe jauhaa loppuun. Siinä mielessä kieltämättä homojutut kyllästyttävät eikä tämä jauhaminen myöskään tunnu enää edes johtavan mihinkään. Kaikki homot saavat mennä naimisiin joka Maistraatissa ja kapinapapitkin vihkivät halukkaita homopareja.