HS: ”Tutkimus: Ihminen keksi jumalat vahtimaan moraalia, kun yhteiskunnat kasvoivat suuriksi. Pahoista teoista rankaiseviin jumaliin alettiin uskoa siinä vaiheessa, kun varhaisten yhteiskuntien väestö ylitti noin miljoonan ihmisen rajan.”
Tuore tutkimus Nature-tiedelehdessä tukee näkemystä, että ihminen keksi lakia ja järjestystä valvovat jumalat vasta, kun yhteiskunnat olivat jo kehittyneet.
Muun muassa Oxfordin yliopiston tutkijoista koostuva ryhmä on tutkinut sitä, missä vaiheessa muinaiset ihmisyhteisöt alkoivat uskoa erityyppisiin jumaliin ja millä tavalla usko suhteutui yhteiskuntien kulloiseenkin kehitysvaiheeseen.
Lienee siis jo selvinnyt tämäkin jumalamysteeri: ”sinäkö loit mun, vai sinut ihmisen kaipuu” (Aaro Hellaakoski; Hengen manaus)
Siitä että maailmankaikkeuden olemassaolon taka olisi joku älyllinen agentti tai agentit on vielä valovuosien pitkä etäisyys siihen, että tuo agentti olisi nimenomaan juutalaiskristillinen erittäin epäselvästi määritelty milloin sadistinmine milloin ylirakastava komiyhteinen lapsosiaan kyttäävä ja heitä helvettiin kidutettaviksi heittelevä monitissinen (shaddai) Herra.,
No kuule niin on 🙂
Jostain syystä ateistit, joiden kanssa tästä keskustelen, haluavat hypätä suoraan siihen juutalaiskristilliseen jumalaan, jotta se teoria saadaan valmiiksi tyrmättyä.
Minusta voisi ja pitäisi aloittaa siitä lyhyimmästä loogisesta askeleesta ja pienimmästä yhteisestä nimittäjästä, oletuksesta, että kaiken takana on ylipäätään jokin voima. Ja spekuloida ja keskustella siitä voisiko ja millä perustein /millä perustein ei tämän voiman voi olettaa olevan älyllinen ja persoonallinen.
Sari, yliaistillisia voimia ei edes ateistit kiellä, moderni tiede esim. kvanttifysiikka tukii juurikin niitä. Uskonnoksi ne muuttuvat vasta sitten kun uskonnossa tuo voima tai nuo voimai perosnoidaan ja valjastetaan vielä vallankäytön ja rahateon välineiksi.
Ja minä en haluaisikaan näissä keskusteluissa, jotka voisivat olla hyvin mielenkiintoisia, heti hypätä mihinkään tiettyyn uskontoon tai uskontoon ylipäätään.
Voi käsitellä sitä mitä ja millainen tämä mahdollinen kaiken alulle pannut voima voisi olla, perusteluja sen puolesta että voisi olla tietynlainen/ei voi olla tietynlainen.
Mutta tässä kohden juuri keskustelua aletaan sotkea uskonnolla ja usein juuri tietyllä uskonnolla.
Siis minusta kyllä tämän tuntemattoman voiman mahdollinen/spekulatiivinen/perusteltu persoonallisuus ei vielä muuta keskustelua, tai itse asiaa, ”uskonnolliseksi”. Saati tiettyä uskontoa/sen jumalakäsitystä käsitteleväksi.
Tuossa personoinnissa tapahtuu juuri se ko voiman/voimien antropomorfisoimine, jossa Se /Hän tehdään ihmisen näköiseksi. Muun näköistä Jumalaa kun on vaikea myydä Mouhijärven mummoille.
Jumalaa ei tarvitsisi/pitäisi tehdä ihmisen näköiseksi. Mutta varmaan Jumala on monille turvallisempi siten.
Tutkittu mitä tutkittu. Herran sana on ja pysyy iankaikkisesti.
https://www.youtube.com/watch?v=Bv7wsG4cFbc
Juu, niin pysyy, takuulla kuin paskarieska Junttilan tuvan seinässä, eikä taatusti miksikään muutu. Täysin kritiikitöntä ja sokeaa uskoa johonkin persoonalliseen henkiolentoon jota jumalaksi kutsutaan.
Tiede sen sijaan kehittyy jatkuvasti ja tuottaa uutta yhä tarkempaa tieteelliset kriteerit täyttävää ja kritiikin kestävää tietoa tutkimusmenetelmien kehityksen myötä Telluken ja maailmankaikkeuden ilmiöistä.
Niin, koskahan tiede kehityy niin pitkälle, tullakseen lopulta siihen johtopäätökseen, että sekä koko näkyvä maailmankaikkeus ja näkyvä äärettömyys katoavat pauhinalla. (Big Rip)
(Big Rip) koskien myös avaruusaikaa.
”Tiede sen sijaan kehittyy jatkuvasti ja tuottaa uutta yhä tarkempaa tieteelliset kriteerit täyttävää ja kritiikin kestävää tietoa tutkimusmenetelmien kehityksen myötä Telluken ja maailmankaikkeuden ilmiöistä.”
—-
-Aivan. Ja tieteen tekijöiden tulee nöyrästi pysyä siinä mikä on tieteellisen tutkimuksen aluetta. Sen yli mentäessä siirrytään filosofian puolelle.
On oikeastaan eräänlaista uskontoa pitää itsestäänselvänä, että tiede (ja sitä kautta ihmisen ymmärrys) kattaa koko todellisuuden, kaikkineen.
Sari: ”Ja tieteen tekijöiden tulee nöyrästi pysyä siinä mikä on tieteellisen tutkimuksen aluetta. Sen yli mentäessä siirrytään filosofian puolelle.”
Eikö filosofia muka ole tiedettä?
”Eikö filosofia muka ole tiedettä?”
-No on. Tieteenala. Sitä vain ei voida testata samoin kuin tieteellisiä tutkimustuloksia.
Aika kammottaviin tekoihin nämä ’uskovaiset’ vallankäyttäjät pystyvät: https://yle.fi/uutiset/3-10712150
Teon pääepäilty on kuulunut ”avaran kansankirkon” demokraattisesti valittuihin luottamushenkilöihin ja kokemuksesta voin sanoa, että luottamushenkilöitä ei välttämättä voi sanoa ”uskoviksi” ainakaan kirkon arvomaailman perinteisen tradition mukaisesti.
Nämä tapaukset eivät välttämättä ole harvinaisia esim. itärajan takana olevan Pietarin kaupungin katulapsilla, joita läheiset ovat myyneet mafialle prostituoiduiksi. Maailman tuottavimpiin sijoituskohteisiin kuuluvan pornoteollisuuden johtavia maita Euroopan mantereella ovat olleet ainakin Espanja, Japani, Venäjä ja Saksa ja globaalin asekaupan osalta USA, Venäjä, Kiina, Saksa Ranska ja Britannia.
No true Scotsman;)
Sari W:
”Tieteen selitys moraalille palautuu lopulta itsekkyyteen, omaan ja lajin selviytymiseen ja menestymiseen. Se ei sisällä pyyteetöntä lähimmäisenrakkautta eikä absoluuttista ihmisarvoa.”
Kuulostaa omituiselta väitteeltä. Mistä tiedät tuon?
Jos noin olisi, seuraisiko siitä mielestäsi, että uskonnoton/muu kuin kristitty ei kykene lähimmäisenrakkauteen tai ymmärtämään ”absoluuttista ihmisarvoa”? Jos, niin miksi/miten?
Ja käytännön esimerkit ovat aina hyviä. Mainitsetko esimerkin (havaittavasta) moraalisesta, rakkaudellisesta tai ihmisarvoon liittyvästä asiasta, johon uskonnoton tai vääräuskoinen ihminen ei pysty ja kristitty pystyy.
Jos vastauksesi on ”jotta asiasta voisi keskustella, ensin pitäisi määritellä, mitä kukin noilla termeillä tarkoittaa…”, älä vaivaudu;)
“Tieteen selitys moraalille palautuu lopulta itsekkyyteen, omaan ja lajin selviytymiseen ja menestymiseen. Se ei sisällä pyyteetöntä lähimmäisenrakkautta eikä absoluuttista ihmisarvoa.”
Risto K: ”Kuulostaa omituiselta väitteeltä. Mistä tiedät tuon?”
——
-Siitä että se ei loogisesti, järjellisesti ja tieteellisten perustelujen pohjalta voi sisältää niitä. Olen lukenut tieteellisiä selityksiä moraalille, ja ne selitetään vastavuoroisella hyödyllä. Pyyteetön lähimmäisenrakkaus edellyttää absoluuttista ihmisarvoa, joka tarvitsee pohjakseen jotain muuta, jotain syvempää, jotain kestävämpää. USKOA siihen, että ihminen ON arvokas, itsessään, ihmisenä.
Tässä nyt odottaisin parempaa selitystä ja perustelua, jos sinulla on antaa.
——-
”Jos noin olisi, seuraisiko siitä mielestäsi, että uskonnoton/muu kuin kristitty ei kykene lähimmäisenrakkauteen tai ymmärtämään “absoluuttista ihmisarvoa”? Jos, niin miksi/miten?”
—-
-Ei seuraisi. Koska ihmisarvo on absoluuttinen. Vaikka uskonnoton ei pysty sitä tieteen kautta perustelemaan, hän tietää tämän. Ja voi toimia tämän intuitiiivisen tiedon mukaisesti. Paremminkin kuin uskovaiset, ei sen perusteella ole syytä jakaa ihmisiä niihin, jotka toimivat tai eivät toimi eettisesti. Vastavuoroisesti uskova voi olla ymmärtämättä mitä ihmisarvo todella merkitsee, ja olla kykenemätön lähimmäisenrakkauteen.
Tosiasiat ratkaisevat. Tässä tapauksessa se, että jotenkin vain tiedämme, että ihminen on arvokas, kaikesta riippumatta.
————-
”Ja käytännön esimerkit ovat aina hyviä. Mainitsetko esimerkin (havaittavasta) moraalisesta, rakkaudellisesta tai ihmisarvoon liittyvästä asiasta, johon uskonnoton tai vääräuskoinen ihminen ei pysty ja kristitty pystyy.”
—–
-Näinhän en sanonut. Kyse ei ole pystymisestä, vaan ehkä ennemmin motivaatiosta. Uskovalla voi iolla vahvempi motivaatio panna henkensä alttiiksi täysin tuntemattomien, itselle ja ympäristölle vaarallisten ihmisten vuoksi.
Esimerkkeinä David Wilkerson, joka lähti New Yorkiin auttamaan jenginuoria, vaarana tulla tapetuksi. Tai tositarina lähetyssaarnaajista, jotka lähtivä Amazonin sademetsiin auttamaan väkivaltaista intiaaniheimoa pois taistelujen ja murhien kierteestä:
https://www.imdb.com/title/tt0399862/videoplayer/vi1336213785?ref_=tt_pv_vi_aiv_1
Eli ei ole mitään syytä epäillä etteikö uskonnoton pystyisi samaan. Mutta mikä olisi motiivi?
———-
”Jos vastauksesi on “jotta asiasta voisi keskustella, ensin pitäisi määritellä, mitä kukin noilla termeillä tarkoittaa…”, älä vaivaudu;)”
—-
-En vaivaudukaan 🙂 Tällä kertaa ei ole syytä.
”jotka eivät toimi eettisesti.”
-Tarkennus: koska itse ajattelen, ja aina ajoittain mainitsen, että moraali, etiikka ja lähimmäisenrakkaus eivät ole synonyymeja, tuossa kohden olisi pitänyt käyttää sanaa ”lähimmäisrakkaudellisesti”.
Kiitos mielenkiintoisista vastauksista Sari.
”Eli ei ole mitään syytä epäillä etteikö uskonnoton pystyisi samaan. Mutta mikä olisi motiivi?”
Niin minäkin ajattelen, ettei moraaliseen toimintaan tarvita (jotakin tiettyä) uskontoa. Auttamistyötä tekeviä, uskontoihin sitoutumattomia ihmisiä ja järjestöjä on runsaasti. Lähetyssaarnaaminen on tietenkin uskonnottomalle mahdotonta, eli juuri kuvailemasi kaltaista tilannetta ei varmaankaan syntyisi.
Mainitsemasi absoluuttinen ihmisarvo voi ilmetä tai olla ilmentymättä uskonnoista riippumatta. Käsitteenä se on sopimuskysymys siinä missä muutkin. Kukaan ihminen ei ilman opetusta ja ohjausta sitä ymmärrä. Aivan kuten kukaan ei kasva esim. kristityksi, ellei häntä siihen kasvateta/ohjata.
Jota kristillisen omahyväisyyden korkeilta kopisevilta koturneita pääsisi ompuroimatta ja nöyrästi alas kannattaisi ottaa laskeutumisoppaakseen Suomen yhden ulkomaila tunnetuimman ja arvostetuimman tiedemiehen tohtori Edward Westermarckin nimeoman kirytilistä moraalia ja sen syntyä ja olemusta tutkaileva hieno teos:
Kristinusko ja moraali. (Christianity and morals, 1939.). Suomentanut Väinö Meltti. Helsinki: Otava, 1984. ISBN 951-1-07752-X.
”Käsitteenä se on sopimuskysymys siinä missä muutkin.”
—-
-Aivan. Eli tässä on se ero uskonnollisen ja uskonnottoman perustan välillä. Jos ei ole Luojaa, joka on meidät luonut, ja antanut meille arvon, ihmisarvo on sopimuskysymys. Eikä tällöin meistä ja sopimuksistamme riippumaton fakta.
Eräs uskonnoton sen hyvin muotoili tuolla Tiede.fi -keskustelupalstalla: ”Ihmisarvo on arvo, jonka olemme antaneet itsellemme.”
Mutta tällöin tullaan joka tapauksessa, ennemmin tai myöhemmin, tilanteeseen, jossa joudutaan kysymään onko kaikille todella annettava sama arvo, ja miksi olisi.
”Auttamistyötä tekeviä, uskontoihin sitoutumattomia ihmisiä ja järjestöjä on runsaasti. ”
—–
-Kyllä. Auttamishalu on meissä luonnollisena, tietona siitä, että niin vain kuuluu tehdä…
Kuitenkin sanoisin että noissa esimerkkitapauksissa mennään aika paljon pitemmälle kuin järjestöjen kautta toimiminen, uskonnosta tai sen puutteesta riippumatta. Kyse on yksityishenkilöistä, joilla on vahva kutsumus tehdä jotain, vaikka se vaarantaa heidän henkensä, eikä ole järjestöä suojana.
Eli tuossa Amazon-tapauksessa en tässä yhteydessä painottanut sitä lähetyssaarnaamista, vaan sitä, että ko. intiaaniheimo oli sukupuuton partaalla väkivallan kierteen vuoksi.
Lähetyssaarnaajamiehet surmattiin, mutta heidän perheensä, vaimot ja lapset, lähestyivät heimoa sieltä lähteneen tulkin avustuksella, ja jäivät asumaan heimon pariin.
Sinä aikana tapahtui paljon. Väkivallan kierre saatiin katkaistua ja tapahtui uudestisyntymisiä, tai mitä sanaa siitä haluaakin käyttää. Elämä muuttui toisenlaiseksi ainakin tuossa kylässä.
Eli tällaisia kertomuksia ei juuri uskonnottomien tapauksessa kuule. Uskonnoton voi olla mukana auttamisjärjestöissä, mutta tällaiseen tekoon tarvitaan vahvempi vakaumus. Uskoa johonkin suurempaan.
Eli mikä olisi uskonnottoman motiivi lähteä viidakkoon auttamaan väkivaltaista heimoa, joka uhkasi vain omaa olemassaoloaan, ei ulkopuolisia, jos heidät jätettiin rauhaan?
Voi myös kysyä mitä keinoja olisi käytettävissä. Tässäkään tapauksessa heimoa ei uhattu Jumalalla, joka rankaisee, vaan kerrottiin Jeesuksesta, joka ei thalunnut kostaa eikä aistellut vastaan kun hänet ristiinnaulittiin.
”Kristinusko ja moraali.”
-Kristinuskossa ei ole kyse moraalista vaan lähimmäisenrakkaudesta. Sellaisesta missä ei oikeastaan ole järkeä, ja joka ei ole järjellisesti perusteltavissa. Tuossa Amazoniin lähtevien lähetyssaarnaajien teossa ei nimenomaan ollut järkeä, vai oliko sinusta? 🙂
Sari:” “Kristinusko ja moraali.”
-Kristinuskossa ei ole kyse moraalista vaan lähimmäisenrakkaudesta. ”
Moralissa onkyse hyvästä ja pahasyta.Eikäs siis kritinuskossa ole kysymys hyvästä ja pahasta?
Lämimmäisenrakaus pelkänä sanan tai tunteena ei edusta mitää ellei se ilmene tekoina. Ja nuo teot ovat joko hyviä tai pahoja tai neutraaleja. Jos lähimäiseen kohdistuvat teot ovat hyviä kuuluvat ne moraalin piiriin.
Selväkielisesti:
Sari:” “Kristinusko ja moraali.” -Kristinuskossa ei ole kyse moraalista vaan lähimmäisenrakkaudesta. ” Moraalissa on kyse hyvästä ja pahasta. Eikö siis kristinuskossa ole kysymys hyvästä ja pahasta? Lähimmäisenrakkaus pelkkänä sanana tai tunteena ei edusta mitään ellei se ilmene tekoina. Ja nuo teot ovat joko hyviä tai pahoja tai neutraaleja. Jos lähimmäiseen kohdistuvat teot ovat hyviä ne kuuluvat moraalin piiriin.
”Moraalissa on kyse hyvästä ja pahasta.”
—-
-Ei. Moraalissa ei ole kyse ”hyvästä ja pahsta”, eikä ”oikeasta”ja ”väärästä”.
Moraali voidaan selittää tieteellisesti, juurikin ”vastavuoroisella hyödyllä”, ”lajinsäilytysvaistolla” jne. Mutta tällöin nimenomaan ei ole perusteita sille, että kaikki olisivat yhtä arvokkaita, tai että jokainen elämä on yhtä arvokas, ja sen eteen tulisi tehdä uhrauksia.
Tämän vuoksi moraali on eri asia kuin lähimmäisenrakkaus. Kristinuskossa on kyse jälkimmäisestä.
———-
”Eikö siis kristinuskossa ole kysymys hyvästä ja pahasta? Lähimmäisenrakkaus pelkkänä sanana tai tunteena ei edusta mitään ellei se ilmene tekoina. ”
—-
-Lähimmäisenrakkaus ei ole tunne. Vaan tekoja, joilla on perusta siinä ihmisen absoluuttisessa arvossa. Jota tieteellisesti ei voi perustella.
———-
”Ja nuo teot ovat joko hyviä tai pahoja tai neutraaleja. Jos lähimmäiseen kohdistuvat teot ovat hyviä ne kuuluvat moraalin piiriin.”
—–
-Edelleen, moraali on eri asia kuin lähimmäisenrakkaus. Moraalissa voidaan esittää olevan jotain järkeä, jotan yhteistä hyötyä. Lähimmäisenrakkaudessa on kyse toisen ihmisen arvosta, kaikesta riippumatta.
Moraali ja lähimmäisenrakkaus eivät ole synonyymeja.
Tämän esimerkin olen näissä yhteyksissä esittänyt aiemminkin. Eli kuviteltavissa oleva tilanne, Disneyn animaatioelokuvasta ”Keisarin uudet kuviot.”
Laamaksi muutettu julma ja itsekäs keisari, joka aikoo panna viattomien ihmisten kotikylän maan tasalle uutta lomakartanoaan varten, lähtee huolettomasti yöllä yksin viidakkoon. Talonpoika, jonka kylä aiotaan tuhota, aikoo ensin antaa keisarin mennä, ja sillä kylä pelastuisi.
Tämä olisi moraalinen ratkaisu.
Hän kuitenkin muuttaa mielensä ja lähtee pelastamaan keisaria. Lopulta heistä tulee ystävät ja keisari ei tuhoakaan kylää ja muuttaa tapansa.
Lähimmäisenrakkaudellinen valinta, johon sisältyi suuri riski. Mutta perustui julman keisarin ehdottomaan arvoon ihmisenä. (Vaikka hänet olikin muutettu laamaksi 🙂 )
Eli tässä se ero.
Ei moraali ole mikään yksiselitteinen juttu.
Moraali on kulttuuri- ja aikasidonnainen asia. Mikä ennen oli moraalitonta voi tänäpäivänä olle täysin moraalikäsitysten mukainen asia tai teko ja päinvastoin, mikä ennen oli moraalisesti hyväksyttävää, voi tänään olla mitä suurimmassa määrin moraalitonta. Ja mikä vaikkapa Irakissa on moraalitonta, voi länsimaissa ja Euroopassa olla täysin hyväksyttävää ja hyvän moraalin mukaista ja päinvastoin.
”Ei moraali ole mikään yksiselitteinen juttu.
Moraali on kulttuuri- ja aikasidonnainen asia. Mikä ennen oli moraalitonta voi tänäpäivänä olle täysin moraalikäsitysten mukainen asia tai teko ja päinvastoin, mikä ennen oli moraalisesti hyväksyttävää, voi tänään olla mitä suurimmassa määrin moraalitonta. Ja mikä vaikkapa Irakissa on moraalitonta, voi länsimaissa ja Euroopassa olla täysin hyväksyttävää ja hyvän moraalin mukaista ja päinvastoin.”
——-
-Niin, se voi muuttua mitä kulloinkin _pidetään_ hyväksyttävänä.
Siksi moraali ei olekaan sama kuin oikea ja väärä, tai ”hyvä” ja ”paha”. Se kertoo vain ihmisten suhtautumistavasta, joka riippuu monesta asiasta.
“Moraalissa on kyse hyvästä ja pahasta.” —-
Sari: -Ei. Moraalissa ei ole kyse “hyvästä ja pahsta”, eikä “oikeasta”ja “väärästä”.
Sari se taas tapansa mukan oppponoi yleisen kieliperheen tekemiä sopimuksia ja luo ihan ikiomaa kielellistä määritemäänsä.
Moraali
Siirry navigaatioonSiirry hakuun
Etiikka
Unbalanced scales.svg
Metaetiikka
Eettinen naturalismi
Eettinen realismi
Emotivismi
Nihilismi
Sentimentalismi
Normatiivinen etiikka
Velvollisuusetiikka
Eettinen intuitionismi
Sopimusetiikka
Luonnonoikeus
Seurausetiikka
Hyve-etiikka
Soveltava etiikka
Bioetiikka · Lääketiede
Ympäristö · Sota
Liike-elämä · Tietokoneet
Yritysten yhteiskuntavastuu
Aiheeseen liittyvää
Deskriptiivinen etiikka
Moraali
Moraalipsykologia
Moraalirelativismi
Wiki:
”Moraali on käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin. Moraali-sanaa käytetään sekä kuvailevasti viittaamaan vallitseviin käsityksiin oikeasta ja väärästä että ohjeita antavasti siitä, minkä tulisi olla moraalisesti hyvää ja oikeaa toimintaa.”
Kielitoimiston määrittelyistä käy myös ilmi, että moraalissa on kyse myös hyvästä ja pahasta.
Kukaan ei ole Sari väittänyt moraalia ja lähimmäisenrakauta synonyymeiksi. Lähinäisenrakkaus eli siitä nousevat hyvät teot voivat toki kuulua moraalin piiriin.
”Moraali voidaan selittää tieteellisesti, juurikin “vastavuoroisella hyödyllä”, “lajinsäilytysvaistolla” jne. Mutta tällöin nimenomaan ei ole perusteita sille, että kaikki olisivat yhtä arvokkaita, tai että jokainen elämä on yhtä arvokas, ja sen eteen tulisi tehdä uhrauksia.”
Olkinukke: määritellään moraali (ja tiede) kummallisella ja väärällä tavalla, ja hyökätään sitä vastaan.
Moraali tarkoittaa yleisessä kielenkäytössä esim. juuri sitä, mihin Seppo viittasi. Keskustelusta tulee ikävää ja vaikeaa, jos kaikki eivät käytä sanojen yhteisesti sovittuja merkityksiä.
Lähetyssaarnaajaesimerkki ei kuvaa millään lailla (uskonnollista) moraalia tai halua uhrautua toisten puolesta. Joillekin lähetyskäsky vain kolahtaa niin kovasti, että he todella uskovat tekevänsä ”vääräuskoisille” palveluksen, jos onnistuvat korvaamaan alkuperäiset uskomukset kristinuskolla.
Laajemmassa mittakaavassa on pakko hyväksyä muitakin uskontoja, jos ne ovat riittävän vahvoja. Maltilliset kristityt ymmärtävät tämän hyvin.
Kristillisessä ajattelussa on minusta erikoista, että vihollisia haetaan enimmäkseen juuri uskonnottomien ”uhasta”. Muita uskontoja ei yleensä haluta/uskalleta kritisoida, vaikka monet niistä suhtautuvat kristinuskoon varsin vihamielisesti.
Sari: ”Siksi moraali ei olekaan sama kuin oikea ja väärä, tai “hyvä” ja “paha”. Se kertoo vain ihmisten suhtautumistavasta, joka riippuu monesta asiasta.”
Heh, ihmeiden aika ei sittenkään ole vielä ohi. Olet kanssani samaa mieltä ilmeisesti ensimmäisen kerran näiden keskustelujen historiassa. Pitäisköhän korkata skumppapullo?
Kimmo:
😀
Kivaa olla samaa mieltä.
Joo, vaihtelu virkistää – sanotaan. Tiedä hänestä sitten.
Sari W:
”Tässäpä se jännä juttu onkin. Tosiasia, mitä kaikki eivät ehkä halua myöntää. Jokainen uskoo johonkin, mikä kuuluu tuolle “tutkimattomalle alueelle”. ”
Antaisitko esimerkin, miten tuo ilmenee? Mitä tuollaista voisi olla vaikkapa minun uskomuksissani?
”Kukaan ei hahmota todellisuutta ja todellisuuskäsitystään pelkästään sen pohjalta mitä tiede on aukottomasti todistanut.”
Mitä siitä sitten seuraa uskontojen ja uskonnottomuuden suhteen? Vastaavasti, mitä seuraa siitä, että kukaan ei hahmota todellisuutta ja todellisuuskäsitystään pelkästään uskontojen pohjalta (vaikka niin väittäisikin)?
”Antaisitko esimerkin, miten tuo ilmenee? Mitä tuollaista voisi olla vaikkapa minun uskomuksissani?”
—-
-No, esimerkiksi se usko absoluuttiseen ihmisarvoon kuuluu tuolle alueelle.
Mainitakoon vielä se, että uskoisin useimmilla ihmisillä olevan jonkintasoisena tiedostamattomana ohjaajana tämä usko absoluuttiseen ihmisarvoon. Tai intuitiivinen tieto siitä.
Se millaisiin tekoihin tämä johtaa, riippuu uskoakseni taas siitä miten vahvasti tiedostettua tämä usko on, ja miten ihminen sen itselleen perustelee. Mitä vahvemmin sen tiedostaa ja mihin sen perustaa, johtaa sitten sitä äärimmäisempiin lähimmäisrakkaudellisiin tekoihin.
Jos siihen (absoluuttiseen ihmisarvoon) uskoo ikäänkuin annettuna, itsestäänselvänä asiana, se voi jäädä pelkän kliseisen sanonnan tasolle, ja ilmetä ehkä lähinnä rikosuutisiin tai muihin moraalisesti paheksuttaviin tekoihin liittyvinä kannanottoina. Mutta ei johda kovin kummoisiin tekoihin.
Näin siis täysin uskonnosta tai uskosta tai sen puuteesta riippumatta. Joka tapauksessa absoluuttinen ihmisarvo, ja kaikkien ihmisten yhtä suuri arvo, ei ole tieteellisesti perusteltavaissa. Tai jos on, niin mielelläni kuulisin ne perustelut. Loogisesti ajatellen lajin säilyminen ym. edellyttää ennemmin sitä ,että jotkut yksilöt ovat muita arvokkaampia sen perusteella onko positiivinen vai negatiivinen panos annettavana yhteisölle/yhteiskunnalle.
”Joka tapauksessa absoluuttinen ihmisarvo, ja kaikkien ihmisten yhtä suuri arvo, ei ole tieteellisesti perusteltavaissa.”
Vähän hassu lause. Sama kuin sanoisi, että ettepäs tiedemiehet pysty todistamaan ettei Jumalaa ole.
Oletan, että tarkoitat sitä, että mielestäsi ateistien kesken ei voi olla tätä ns. absoluuttista ihmisarvoa? Voiko mielestäsi muslimilla/skientologilla/hindulla/mormonilla jne. olla yhtä hyvä ymmärrys moraalista ja ”absoluuttisesta ihmisarvosta” kuin sinulla? Siis onko juuri kristinusko se viisasten kivi, jolla tuon pystyy saavauutamaan?
”Vähän hassu lause. Sama kuin sanoisi, että ettepäs tiedemiehet pysty todistamaan ettei Jumalaa ole.”
—–
-No ei se kyllä sama asia ole.
———–
”Oletan, että tarkoitat sitä, että mielestäsi ateistien kesken ei voi olla tätä ns. absoluuttista ihmisarvoa? Voiko mielestäsi muslimilla/skientologilla/hindulla/mormonilla jne. olla yhtä hyvä ymmärrys moraalista ja “absoluuttisesta ihmisarvosta” kuin sinulla? Siis onko juuri kristinusko se viisasten kivi, jolla tuon pystyy saavauutamaan?”
——
-Höö… ”ateistien kesken”…?
En nyt puhu siitä mitä kukakin voi ”ymmärtää”. Vaan siitä, että jos ihmisarvo ei ole meistä ja ymmärryksestämme riippumaton fakta, silloin se on vain ”sovittavissa oleva” asia. Suhteellinen, häilyvä. Ja uskon ja intuition asia. Ei tieteellisesti perusteltavissa.
Mutta vastauksena kysymykseesi, kuka tahansa millä vakaumuksella tahansa varustettu ihminen voi tiedostaa toisten ihmisten arvon niin voimakkaasti, että on valmis äärimmäisiin tekoihin ja itsensä likoon laittamiseen toisen vuoksi.
Mutta tässä juuri kysytään sitä motiivia ja sitä miten itselleen perustelee sen toisten ihmisarvon ja sen mitä on valmis tekemään. Kuuluuko islaminuskoon kaikkien ihmisten yhtä suuri arvo? Eli muslimi voi tehdä sitä mitä kristittykin, mutta silloin hänen tulisi kieltää uskontonsa (?)
Erityisenä haasteena tässä on siis sellaisten ihmisten vuoksi uhrautuminen joilta ei voi odottaa saavansa mitään takaisin, tai jotka ovat kohdelleet meitä huonosti tai ovat meille tai yhteisölle/yhteiskunnalle vaaraksi.
Eli tähän juuri käy esimerkiksi se David Wilkerson, kuin myös ne Amazoniin lähteneet lähetyssaarnaajat.
Eli kysyn nyt puolestani: pidätkö sinä lähtökohtaisena oletuksena ja itsestäänselvyytenä, että ihminen on jollain lailla absoluuttisen arvokas? Jos, niin miksi ja miten perustelet sen? Onko tieteestä apua?
Kristinuskon mukaan ihmisen arvon on asettanut ihmisen Luoja, eli Jumala. Ja kaikista on maksettu sama hinta. Siitäkin on käyty keskusteluja, että ovatko kaikki ihmiset tosiaan Jumalalle yhtä arvokkaita, mutta oikeasti vain tältä pohjalta ihmisarvo voi olla asetettu, mitattu ja meistä riippumaton tosiasia.
Jos ihmisarvo on vain ihmisten oma keksintö ja sovittu/sovittavissa oleva asia, sen perusteet joutuvat koetukselle juuri siinä mitä on valmis toisen ihmisen vuoksi tekemään.
Voiko kukaan ihminen sanoa täysin rehellisesti pitävänsä kaikkia maailman ihmisiä täsmälleen yhtä arvokkaina? Ja tekevänsä kaukaisen tuntemattoman, tai itseä ja muita uhkaavan vaarallisen ja pahaa tekevän ihmisen vuoksi saman kuin läheisen rakkaan ihmisen vuoksi?
Samoin on havaittavissa että empatian tunne on valikoivaa. Helposti tunnemme enemmän empatiaa niitä ihmisiä kohtaan, jotka ovat ”meidän puolella”, eli tietyistä asioista samaa mieltä. Tätä huomaan jatkuvasti itsessänikin… Se on luonnollista.
Eli onko meistä antamaan toisille ihmisille absoluuttista arvoa ja kaikille täsmälleen samaa arvoa?
Eli: jos ja kun kukaan ihminen ei tosiasiassa ja tekojen ja suhtautumisen kautta pidä kaikkia ihmisiä tasana saman arvoisina, ja jos ei olisi Jumalaa, joka olisi ihmisen arvon asettanut, mitä perusteita on pitää edes hienona ideaalina ”absoluuttista ihmisarvoa”?
”mitä perusteita on pitää edes hienona ideaalina “absoluuttista ihmisarvoa”?”
—-
-Siis mitä perusteita ja ylipäätään… mitä syytä? Lopulta jää vain se, että jotenkin meistä vain ”tuntuu” siltä että kaikille ihmisille olisi annettava arvo. Mutta miksi meistä tuntuu siltä?
Sari, luin vain silmäilemällä, koska yrität taas harhauttaa puhumalla muusta kuin kyseessä olevasta asiasta (ehkä tahtomattasi, en tiedä varmasti).
Voitko vastata yksinkertaisiin kysymyksiin lyhyesti:
Mitä merkitystä uskonnolla on ”absoluuttisen ihmisarvon” suhteen?
Jos jotain merkitystä on: onko väliä, mitä uskontoa kannattaa? Miksi?
Ns. ihmistieteille on ominaista, että kunkin tutkijan filofispohjainen paradigma vaikuttaa ratkaisevasti tutkimuksen tuloksiin. Kimmon siteeraama tukimustulos perustuu selvästikin semmoiseen varsin yleisee todellisuuskäsitykseen, jonka mukaan vain empiirisen havainnoinnin ja oikeaksi sovitun logiikan mukaiset väitteet voivat olla totta. Tämäm lähestymistavan pohjalta on mahdotonta ymmärtää uskonnollista ja ajattelua tai uskonnollisia kokemuksia muutoin kuin ihmisen mielensisäisinä ilmiöinä. Tätä ns. reduktinismia avarampi todellisuuskäsitys kuitenkin hyväksyy sen, että myös empirian tavoittamattomissa olevaa todellisuutta on ihan oikeasti olemassa. Sen vuoksi ei siis yhdenkään uskovan tarvitse luopua uskostaan tuon ”tutkimustuloksen” perusteella, onhan se vain yritys ymmärtää uskonnollisia ilmiöitä ilman oletusta yliluonnollisesta todellisuudesta.
Sahama: ”Tämäm lähestymistavan pohjalta on mahdotonta ymmärtää uskonnollista ja ajattelua tai uskonnollisia kokemuksia muutoin kuin ihmisen mielensisäisinä ilmiöinä.”
Niinpä. Mistäköhän johtuu, että kuitenkin on olemassa suuri ja yhä kasvava joukko ihmisiä (itseni mukaan luettuna), jotka eivät pysty ymmärtämään uskonnollista ajattelua, eivätkä uskomaan uskonnollisiin kokemuksiin tai väittämiin muutoin kuin ihmisten mielensisäisinä ilmiöinä?
Eikö Jumala (jumalat) pysty saamaan sanomaansa enää uskottavasti perille ihmisten keskuudessa? Ennen vanhaan kirkon oli huomattavasti helpompi saada oppimaton rahvas uskomaan (ainakin teeskentelemään uskovaista) ja pysymään ”herran nuhteessa” helvetin kauhuilla ppelottelemalla ja pirulla uhkaamalla. Nykyihmiset osaavat jo ajatella omilla aivoillaan, ettei ihan kaikki sentään mene enää läpi.