Pekka: ”Samalla on ottanut pois piispoilta alaistensa hallintovallan. ”
Ei sitä mikään tuomioistuin ole keneltäkään pois ottanut. Piispojen hallitavalta ja ohjeistukset ovat ja ovat aina olleet alisteisia Suomen laille.
Pääsääntöisesti tällaisia kirkollisia asioita ei koskaan pitäisi ratkoa maallisissa tuomioistuimissa vaan kirkon omissa instansseissa, tässä tapauksessa kirkolliskokouksessa.
Antti Hämäläinen: ”Pääsääntöisesti tällaisia kirkollisia asioita ei koskaan pitäisi ratkoa maallisissa tuomioistuimissa vaan kirkon omissa instansseissa, tässä tapauksessa kirkolliskokouksessa.”
Voit olla eo. toteamuksessasi oikeassa, mutta on huomioitava, että avioliitto on yhteiskunnallinen ”instituutio” ja Suomessa lait säädetään Eduskunnassa.
”Avioliitto on määrämuodoin vahvistettu kahden ihmisen välisen tiiviin yhteiselämän muoto. Avioliiton osapuolia kutsutaan aviopuolisoiksi eli puolisoiksi. Suomen avioliittolain 1. §:ssä avioliitto määritellään kahden henkilön väliseksi liitoksi, joka vahvistetaan vihkimällä.”
Suomessa valtio on antanut joillekin uskonnollisille yhteisöille (mm. ev.lut. kirkko) avioliittoon vihkimisoikeuden, mutta kaikki yhteisöt – kuten ev.lut. kirkko ei ole sallinut (kirkolliskokouksen päätös) kaikille jäsenilleen lain mukaista vihkimistä. Siitä seuraa nyt tämä kolumnistin otsikoima OIKEUS. Toivottavasti tämä oikeus toteutuu myös ylemmissä asteissa.
Hämäläinen: ”tässä tapauksessa kirkolliskokouksessa.”
Minkäs teet kun kirkolliskokous on ihan itse sössinyt koko homman fundeeraamalla ja jahkailemalla, kun ei ole määritellyt avioliittoon vihittävien sukupuolta kirkkolaissa tai -järjestyksessä avioliittolain voimaantulemisen jälkeen. Kirkko on ihan itse tehnyt itsensä naurettavaksi moisessa asiassa ihan kuin maailmassa ei mitään tärkeämpiä asioita ja ongelmia olisi.
Helsingin Sanomat: ”Hallinto-oikeuden mukaan papille ei voi antaa varoitusta, koska kirkkolakiin tai kirkkojärjestykseen ei ole lisätty säännöstä vihittävän pariskunnan sukupuolesta. Tällainen muutos olisi pitänyt tehdä sen jälkeen kun homoparien avioliitot mahdollistava avioliittolaki tuli voimaan maaliskuussa 2017.”
Tihinen. ”Suomessa valtio on antanut joillekin uskonnollisille yhteisöille (mm. ev.lut. kirkko) avioliittoon vihkimisoikeuden, mutta kaikki yhteisöt – kuten ev.lut. kirkko ei ole sallinut (kirkolliskokouksen päätös) kaikille jäsenilleen lain mukaista vihkimistä”.
Nyt juuri tämä omasta vihkikäytännöstä päättämisen oikeushan kirkolle luvattiin kun tämä uusi avioliittolaki ajettiin läpi eduskunnassa. Silloin propagandamielessä valehdellen nimenomaan painotettiin sitä, että kirkko tekee tässä omat päätöksensä itse, ilman ulkoista painostusta. No, heti kun uusi avioliittolaki oli saatu läpi eduskunnassa alkoi kirkon painostaminen. Että se siitä reilusta pelistaä ja lupausten pitämisestä. Tässä on kokeneet pelurit asialla ja peli on sen mukaista. Minkään Pyhän Hengen johdatuksen kanssa tällä touhulla ei ainakaan ole mitään tekemistä.
> Silloin propagandamielessä valehdellen nimenomaan painotettiin sitä, että kirkko tekee tässä omat päätöksensä itse, ilman ulkoista painostusta. No, heti kun uusi avioliittolaki oli saatu läpi eduskunnassa alkoi kirkon painostaminen.
Ei se ole kirkon painostamista, että kirkon sisällä pohditaan, miten asiassa haluttaisiin toimia. On ollut hyvin tiedossa, että kirkossa on sekä vihkimisen kannattajia että sen vastustajia. Tuskin kenellekään tuli yllätyksenä, että asiasta esitetään kirkon sisällä erilaisia keskenään vastakkaisia mielipiteitä.
Ja kuten Hämäläinen itsekin tietää, kirkolliskokouksella on valta kirjata kirkkojärjestykseen kielto vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja. Kirkolliskokouksella on ollut aikaa tämä kielto kirjata joulukuusta 2014 asti, jolloin eduskunta hyväksyi avioliittolainsäädännön muutoksen.
Tilanteen ei pitäisi olla kirkolle yllätys, sillä on ollut vuosia aikaa toimia asiassa ja asia on edelleen kirkon itsensä ratkaistavissa.
Antti Hämäläinen, eduskunnan hyväksymä avioliittolain muutos ei mitenkään puutu kirkon sisäiseen päätöksentekoon eikä velvoita kirkkoa mhinkään, vaan jättää päätökset siitä, miten kirkko suhtautuu muuttuneeseen lainsäädäntöön, sen itsensä ratkaistavaksi.
Kirkko ei kuitenkaan ole pystynyt tekemään minkäänlaista ratkaisua. Kirkkolakiin tai kirkkojärjestykseen lisättävälle avioliiton määrittelylle naisen ja miehen väliseksi ei kirkolliskokouksessa ole riittävää enemmistöä. Riittävä enemmistö puuttuu myös päätökseltä ryhtyä vihkimään sateenkaaripareja. Kuten toisaalla osoitan, kirkolla olisi ollut neljännesvuosisata aikaa muodostaa kantaansa samaa sukupuolta olevien parisuhteisiin, mutta se ei ole saanut juuri mitään aikaan. Siksi on syntynyt oikeudellisesti epämääräinen tilanne, jossa nyt ollaan.
Paine ryhtyä vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja on noussut kirkon sisältä, ei ulkopuolisesta painostuksesta.
Olen Jorma Hentilän kanssa harvinaisen samaa mieltä siitä, että paine vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja on nimenomaan noussut kirkon sisältä.
Nieminen. ”Ei se ole kirkon painostamista, että kirkon sisällä pohditaan, miten asiassa haluttaisiin toimia. On ollut hyvin tiedossa, että kirkossa on sekä vihkimisen kannattajia että sen vastustajia. Tuskin kenellekään tuli yllätyksenä, että asiasta esitetään kirkon sisällä erilaisia keskenään vastakkaisia mielipiteitä”.
No nythän ei tyydytä vaain esittelemään mielipiteitä ja keskustelemaan, vaan mellä on noin sata kapinapappia, jotka ovat omin päin alkaneet vihkimään homoja ilman että keskustelut olisi saatettu loppuun ja tehty yhteiset päätökset asianmukaisessa järjestyksessä. Tämä on aivan ala-arvoista touhua eikä ole järin hyvä todistus kapinapapeista ja heidän ajamastaan asiasta. Tällaisten kanssa en missään oloissa ryhtyisi yhteistyöhön.
Antti Hämäläinen, samalla tapaa se eronneiden vihkiminenkin kirkossa eteni.
> meillä on noin sata kapinapappia.
Hämäläinen, sinä puhuit propagandasta sekä valehtelusta päätöksenteossa sekä kirkon ulkopuolisesta painostamisesta. Mitä ihmeen ULKOPUOLISTA painostamista kirkon omien pappien toiminta on?
Nieminen. ”Mitä ihmeen ULKOPUOLISTA painostamista kirkon omien pappien toiminta on?”
Tämä touhu perustuu siihen, että yhteiskunnassa tuli voimaan sukupuolineutraali avioliittolaki. Tästä yleisen mielipideilmaston ja myös yhteiskunnallisen käytännön muutoksesta seurasi että nämä kapinapapit nousivat kirkon sisältä. Ilman yhteiskunnan muuttunutta käytäntöä eivät kapinapapit todennäköisesti olisi näin aktiivisia. Yhteiskunnan ”henki” on heidän inspiraattorinsa ja näin paine on tullut ulkoapäin.
Kirkon päinvastoin tulisi toimia ”profeettana” yhteiskunnassa ja vaikuttaa yhteiskuntaan tervehdyttävästi kirkosta käsin, ei sopeutua ”tämän maailman menon mukaan”.
Hentilä. ”Antti Hämäläinen, samalla tapaa se eronneiden vihkiminenkin kirkossa eteni”.
Tämä merkitsee vain sitä, että sama tyhmyys toistuu, ei sitä, että tämä olisi hyvä tai toivottava toimintakulttuuri.
Vanha kunnon No True Scotsman.
Kirkolle annettiin mahdollisuus päätöksentekoon. Se on jäänyt käyttämättä.
Asiahan un juuri niin kuin Mikko Nieminen sanoo: ”Tilanteen ei pitäisi olla kirkolle yllätys, sillä on ollut vuosia aikaa toimia asiassa ja asia on edelleen kirkon itsensä ratkaistavissa.” Turha siitä on homoparien vihkimistä vastustavien enää nillittää.
Hämäläinen: ”Tällaisten kanssa en missään oloissa ryhtyisi yhteistyöhön.”
Sehän on sinun vapaa ja oikeutettu valintasi, mutta ei se tilannetta miksikään muuta.
Minua vain kiinnostaisi millaista ajattelisittte sen hypoteettisen kirkon painostamisen ulkopuolelta olevan… Jos se ei ole sitä mitä tapahtuu koko ajan.
Kimmo Wallentin kysyn sinulta nyt sitten mitä merkitsi lupaus ettei kirkon tarvitse ”muuttaa” omaa avioliitto käsitystään”?
Eikö kirkolla (ja maallisella vallalla) ollut selkeästi käsitys avioliitosta miehen ja naisen välisenä liittona?
Nyt kun maallinen puoli MUUTTI käsitystään niin nyt sitten vaaditaan kirkkoa jälkikäteen näyttämään sen avioliittokäsitys KIRJAIMELLISESTI löytyväksi, ei riitä että se on selkeästi ollut näkyvissä?
Eikö nyt olla MUUTTAMASSA kirkon avioliittokäsitystä?
”Oikeus on toteutunut.”
-Minä sanoisin, että kaikki tämänkaltaiset kannanotot ovat sitä painostamista. Tätä kuuluu kirkon sisäpuolelta, mutta myös ulkopuolelta. Ja se näkyy myös tavassa, jolla näistä uutisoidaan, ja käsitellään. Keskusteluissa lähes kaikki vaativat kirkkoa ”tulemaan nykyaikaan” eri ilmaisumuotojen variaationa.
Kysymys on siitä mitä avioliitto on, mitä sen katsotaan olevan kirkossa ja kristinuskon viitekehyksessä. Eli kirkon täytyy saada itse päättää mitä kristillinen ja kirkollinen avioliitto on.
Tervetuloa määrittelemään termejä, Sari. Minäkin kohtaan jatkuvasti yhteiskunnan taholta sietämätöntä painostusta. Mielestäni on oikeus ja kohtuus, että saan ajaa taajama-alueella kahtasataa. Lisäksi katson oikeudekseni vetää veemäistä naapuriani dunkkuun. Mutta annas olla kun toteutan näitä päivänselviä perusoikeuksiani. Heti on poliisi lässyttämässä jostain laista ja kielloista ja rajoituksista. PAINOSTUSTA!
Risto K, olisiko sinulla itse asiaan mitään sanottavaa? Minua ei nyt kiinnosta muut fantasiasi…
Kirkkoa painostetaan tässä asiassa yhteiskunnan taholta, kirkon ulkopuolisten taholta. Mediassa, kannanotoissa ja tämänkaltaisissa ristiriitatilanteissa.
Tämä on selvä asia.
Hämäläinen: ”Kirkon päinvastoin tulisi toimia “profeettana” yhteiskunnassa ja vaikuttaa yhteiskuntaan tervehdyttävästi kirkosta käsin, ei sopeutua “tämän maailman menon mukaan”.
Eivätpä taida kirkon muskelit enää moiseen riittää, kun eivät tunnu riittävän omien sääntöjensäkään muuttamiseen niin, että homoparien vihkiminen kirkossa estettäisiin.
Suomessa noudatetaan Suomen lakia. Kirkon valta – sekin vähä, mitä siitä oli vielä jäljellä – mureni jo kauan sitten, viime vuosisadalla.
Siis kirkolla ei tarvitse olla yhtään mitään valtaa yhteiskunnassa.
Mutta miksi kirkon pitäisi luopua omasta opistaan, johon sillä on oikeus?
Hyi yhteiskuntaa. Säätää nyt laki, joka jättää avioliittoasian täysin kirkon päätettäväksi. Ihan hirveää painostusta.
Pasanen: ”Eikö nyt olla MUUTTAMASSA kirkon avioliittokäsitystä?”
Jos Suomen ev.lut kirkon papeista yli puolet on valmis vihkimään kaiken sorttisia pareja sukupuoleen katsomatta, niin eikö kirkon avioliittokäsitys ole silloin myös enemmistön käsitys?
Ellei ole, niin ei siinä enää kauaa mene kun on.
Sari: ”Eli kirkon täytyy saada itse päättää mitä kristillinen ja kirkollinen avioliitto on.”
Kukas kirkkoa on estänyt päättämästä? Ihan vapaasti vaan, mutta eipä tunnu saavan sääntöihinsä edes haluamaansa mainintaa aviopuolisoiden sukupuolesta, jolla asia ja kirkon kanta olisi selvä.
Suomen lakien mukaan kirkossakin on mentävä.
Sari: ”“Oikeus on toteutunut.”
-Minä sanoisin, että kaikki tämänkaltaiset kannanotot ovat sitä painostamista. ”
Sano vaan. Minä taas sanoisin, että se on minun mielipiteeni, mihin minulla on tässä maassa täysi oikeus ihan riippumatta siitä miten muut sen tulkitsevat.
”Suomen lakien mukaan kirkossakin on mentävä.”
-Eli mitä tarkoitat tällä? Kirkko saa tehdä omat linjauksensa, mutta avioliiton ja vihkikäytännön säilyttäminen miehen ja naisen välisenä olisi ”lainvastaista”?
Kirkon avioliittokäsitys on säilynyt ennallaan. Miehen ja naisen välisenä, ei sitä sen selkeämmin tarvitse julkituoda kuin on jo tuotu.
Ja tämä on täysin laillista.
Oikeasti, jos nyt aletaan väittää, että kirkko rikkoo lakia kun pitää vihkikäytönsä entisellä mallillaan, niin se on todellakin kirkon painostamista. Ja valehtelua. Kirkko ei riko tässä lakia. Vai mitä?
”Minä taas sanoisin, että se on minun mielipiteeni, mihin minulla on tässä maassa täysi oikeus”
-No niin on. Mutta jos tuodaan oma mielipide julki ja halutaan aikaansaada keskustelua, olisi kova jos olisi perustelut sille omalle mielipiteelle.
Ja muutenkin, ehkä olisit voinut kirjoittaa aiheesta blogin eikä pelkkää lakonista lausahdusta. Blogeja on mielenkiintoista lukea juuri siksi, että ne sisältävät kirjoittajan ajatuksia, ja toisinaan myös perustelja niille ajatuksille…
Eli oletko sitä mieltä, että kirkko ei saa määrittää omaa oppiaan ja käytäntöjään tässä asiassa?
Sari: ”Siis kirkolla ei tarvitse olla yhtään mitään valtaa yhteiskunnassa.”
Tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä. Mistäköhän johtuu, että kirkko on valtansa menettänyt nyky-yhteiskunnassa?
Sari: ”Kirkon avioliittokäsitys on säilynyt ennallaan. Miehen ja naisen välisenä, ei sitä sen selkeämmin tarvitse julkituoda kuin on jo tuotu.”
Se on sinun mielipiteesi. Pohjois-Suomen hallinto-oikeus on asiasta eri mieltä.
No ihan sama, mutta yhteiskunnalla ei pitäisi olla valtaa kirkkoon.
Eli yhteiskunta ei voi vaatia kirkkoa muuttamaan oppiaan. Eli oletko sitä mieltä, että kirkko ei saa määrätä edes omista asioistaan?
”Pohjois-Suomen hallinto-oikeus on asiasta eri mieltä.”
-Siis mitä mieltä? Voiko pohjois.Suomen hallinto-oikeus väittää, tai päättää, että kirkko on jo muuttanut avioliitokäsitystään, tai jos ei ole, sen on muutettava?
Sari: ”Ja muutenkin, ehkä olisit voinut kirjoittaa aiheesta blogin eikä pelkkää lakonista lausahdusta.”
Niin olisin, vaan en kirjoittanut. Hyvin tuntuu tulevan kommentteja näinkin. Ja eipä minulla tuosta hallinto-oikeuden päätöksestä juurikaan muuta sanottavaa olisi ollut. Kaikki on tullut sanottua näilläkin palstoilla jo kymmeniä kertoja.
Sari: ”Eli oletko sitä mieltä, että kirkko ei saa määrittää omaa oppiaan ja käytäntöjään tässä asiassa?”
En ole. Juuri siitähän on kysymys, että se ei ole sitä selvästi tehnyt ja se taas johtuu siitä, että kirkolliskokouksessa ei saada enemmistöä kirkon sääntöjen muuttamiseksi niin, että aviopuolisoiden sukupuolet olisi määritelty mieheksi ja naiseksi.
”Eli yhteiskunta ei voi vaatia kirkkoa muuttamaan oppiaan.”
Huonostipa tunnet tai ymmärrät yhteiskuntia ja uskontoja. Yhteiskuntaa vastaan kapinoiva uskonto/kirkko ei missään ole pitkäikäinen tai ainakaan erityisemmin menestyvä. Yhteiskunnan vaatimuksiin ja henkeen sopeutuva sen sijaan usein on.
Wallentin.”Jos Suomen ev.lut kirkon papeista yli puolet on valmis vihkimään kaiken sorttisia pareja sukupuoleen katsomatta, niin eikö kirkon avioliittokäsitys ole silloin myös enemmistön käsitys?
Ellei ole, niin ei siinä enää kauaa mene kun on”.
Minusta paras ratkaisu olisi, että kapinapapit perustaisivat uuden kirkon jossa olisi heidän mielensä mukainen avioliittonäkemys. Silloin sellaiset, joille se on tärkeä, voisivat liittyä tähän uuden ajan kirkkokuntaan.
Vanha kirkko jätettäisiin siis rauhaan.
”Minusta paras ratkaisu olisi, että kapinapapit perustaisivat uuden kirkon …”
Antti, miksi enemmistön pitäisi lähteä? Eikö olisi paljon luontevampaa, että uuden kirkon perustaisivat ne, jotka eivät ole tyytyväisiä kirkossa vallitsevaan näkemykseen? Esim. Lähetyshiippakunta on käsittääkseni esimerkki tällaisesta.
Korhonen. ”Eikö olisi paljon luontevampaa, että uuden kirkon perustaisivat ne, jotka eivät ole tyytyväisiä kirkossa vallitsevaan näkemykseen?”
No Jeesuskin opetti, että uusi ”viini on kaadettava uusiin leileihin, koska vanhat leilit voiva mennä rikki”.
Jos piispoilla ei ole enää valtaa, niin ei sitä ole kirkolliskokouksellakaan.
No, minusta ongelmana on kyllä se, että sekä piispat, että kirkolliskokous eivät oikein ole käyttäneet valtaansa, ja ehkä siksi ovat menettämäsä sitä. Hengellinen auktoriteetti vahvistuu kuuliaisuudessa ja heikkenee passiisvisessa ”tottelemattomuudessa”.
Hyvä taas Pekka, sinulla sitä riittää tuota persoonallista ja vakaata linjaa. Olen ajatellut että tämänkaltaisiin keskusteluihin en halua osallistua, mutta Pekka houkuttelee mukaan. Olen jonkun aikaa sitten kallistunut sille kannalle, että kirkkoa ei tarvitsisi lainkaan omaa ”avioliittokäsitystään”, varsinkaan sellaista jolla se lähtee kinaamaan yhteiskunnan vastaavan kanssa. Minulle riittäisi että kirkolla olisi tolkullinen eli asianmukainen Jumala-käsitys.
Koska piispat ovat selvästi kallistuneet sille taholle että vihkioikeudesta luopuminen ei ole nykyoloissa kirkolle edullista (sanamuotoiluista en muista niin varmasti mutta niinhän taannoinen Helanderin selvitys käsiteltiin), niin piispoille/kirkolliskokoukselle/kirkolle jää se ainoa vaihtoehto, että vihitään niinkuin yhteiskunnan säädökset sanoo. Sitä ratkaisua leivotaan nyt seuraavat 5-10 vuotta.
Pohjois-Suomen hallinto-oikeuden päätös on sinänsä aivan odotettu ja selkeä eikä tule kenellekään piispallekaan yllätyksenä.
Antti Hämäläinen: ”Silloin propagandamielessä valehdellen nimenomaan painotettiin sitä, että kirkko tekee tässä omat päätöksensä itse, ilman ulkoista painostusta. No, heti kun uusi avioliittolaki oli saatu läpi eduskunnassa alkoi kirkon painostaminen. ”
Kommenttisi luettuani tuli mieleen, että kuka valehteli ja kuka painosti kirkkoa? En odota vastausta, mutta kannattaa rauhoittua. Tilanne kyllä ratkeaa aikanaan ihan myönteisesti – sellaiset merkit on olemassa.
Tiihinen. ”Kommenttisi luettuani tuli mieleen, että kuka valehteli ja kuka painosti kirkkoa?”
No ne valehteli, jotka sanoivat avioliittolaista keskusteltaessa , että kirkko saa jatkossakin tehdä omat päätöksensä avioliiton suhteen rauhassa. Aivan varmasti jo tässä vaiheessa oli selvä suunnitelma että seuraavaksi käydään kirkon kimppuun ja aletaan painostaa sitäkin.
Kuka valehteli? No ne. Kuka painosti? Arvaan, että tämänkin tekivät ne. Ne lienevät vaikeita havaita, kun ei niitä pysty edes nimeämään.
Antti Hämäläinen, salaliittoteorioiden pyörittely julkisuudessa on jännää ajanvietettä. Asialliseen keskusteluun niitä ei pidä sotkea.
Olen toisaalla osoittanut, että kirkolla oli neljännesvuosisata aikaa sovittautua tilanteeseen, jossa samaa sukupuolta olevien parisuhteet saavat oikeudellisen aseman.
Kukaan ei ole käynyt kirkon kimppuun ulkopuolelta, vaan toive vihkiä sateenkaaripareja nosi kirkon sisältä, ja ”sateenkaarfipapit” olivat valmiita vastaamaan tähän toiveeseen.
”Kukaan ei ole käynyt kirkon kimppuun ulkopuolelta”
-Eli kenen tarkkaan ottaen pitäisi käydä kirkon kimppuun ulkopuolelta? Jonkun tietyn henkilön? Oletko seurannut keskusteluja aiheesta sekulaarissa mediassa? Eikö siellä lähes yhdellä suulla vaadita kirkkoa muuttamaan kantaansa?
Sari. ” Oletko seurannut keskusteluja aiheesta sekulaarissa mediassa? Eikö siellä lähes yhdellä suulla vaadita kirkkoa muuttamaan kantaansa?”
Aivan, koko yheiskunnallinen ilmaapiiti, ja varsinkin median lietsoma ilmapiiri vaatii tässä tasa-arvoa. Ei tällaista täydy yksilöidä, koska kaikki teitävät, mistä on kyse. Muuten päädytään samanlaiseen hullutuksee kun silloin, kun Päivi Räsästä syytettiin kaikesta mitä uskovat ajattelevat.
”-Eli kenen tarkkaan ottaen pitäisi käydä kirkon kimppuun ulkopuolelta?”
Olet ensimmäinen, joka tuon ajatuksen esittää, joten ehkäpä kertoisit itse?
Todellisuudessa, eli tässä keskustelussa Antti on väittänyt, että kirkon kimppuun on käyty, mutta ei suostu/pysty kertomaan, kuka kävi. Niinpä me useimmat muut emme usko Antin väitettä koska tiedossamme ei ole, että kimppuun olisi käyty.
Hentilä. ”Asialliseen keskusteluun niitä ei pidä sotkea”.
Kapinapappien touhuissa ei ole mitään asiallista, varsinkaan mitään keskustelua. Hehän ovat ottaneet ohjat omiin käsiinsä. Ei tässä mitään salalliittiteorioita tarvitse hahmotella, kun niiden nimet on kaikki listattu jonnekin, mistä palveluja saa tilata. Tämähän on täysin avoin kapina.
Korhonen. ”Niinpä me useimmat muut emme usko Antin väitettä koska tiedossamme ei ole, että kimppuun olisi käyty”.
Kapinapapit on käynyt kirkon kimppuun.Turha tällaista on alkaa henkilöimään, kun esim. koko ajan media painostaa ja luo perinteistä avioliittoa vastustavaa ilmapiiriä. Vaikkapa Helsingin Sanomat ja Aamulehti ovat voimakkaita mielipiteen muokkaajia.
”Todellisuudessa, eli tässä keskustelussa Antti on väittänyt, että kirkon kimppuun on käyty, mutta ei suostu/pysty kertomaan, kuka kävi.”
-Vaikka kuinka monet sellaiset, joille asia ei kuulu. Ja itse mainitsin henkilöinäkin pari 🙂
”Olet ensimmäinen, joka tuon ajatuksen esittää, joten ehkäpä kertoisit itse?”
-Ei, vaan sinä olet valittanut siitä kun ei nimetä ketään kirkon kimppuun käynyttä. Siksi kysyin.
Eli kenen pitäisi käydä kirkon kimppuun, että tunnustaisit että kimppuun on käyty?
Oikeasti, asiaan ottavat kantaa yksi ainoa oikea päämäärä mielessään monet sellaiset, jotka eivät kuulu kirkkoon. Joita uskonto ja Raamattu eivät kiinnosta eivätkä omaa uskoa.
Jonkun pitäisi käydä kirkon kimppuun niin, että se tapahtuisi muuallakin kuin parin mielipidekirjoittajan mielikuvituksessa. Ja jos todella kävisi/olisi käynyt, se olisi helppo todistaa. Jostain syystä kimppuun kävijää ei ole vieläkään nimetty.
”Hesari sen teki” ei ole todiste, vaan perustelematon väite. Todiste olisi esim. ”Tässä Hesarin artikkelissa käydään kirkon kimppuun: ”.
”Jostain syystä kimppuun kävijää ei ole vieläkään nimetty.”
-Tämä on aika absurdi keskustelu…
Voit kertoa omasta puolestasi sen, että miksi olet kiinnostunut kirkon oppikysymyksistä ja mielestäsi voit antaa siinä oikeita vastauksia?
Avioliiton perinteinen kristillinen merkitys on paljon syvemmällä kuin siinä että ”kaksi ihmistä on päättänyt elää yhdessä” ja miten muuten se esitetäänkään.
On tämä niin monta kertaa selitetty, ettei varmaan olisi vierasta tekstiä. Mutta jostain syystä kirkon ulkopuolelta tiedetään miten kirkon pitäisi toimia, ja millainen avioliittokäsitys kirkolla pitäisi olla.
Hämäläinen: ”Kapinapapit on käynyt kirkon kimppuun”
Siis hekö, jotka ovat ”kapinoineet” Suomen lain ja tasa-arvon toteutumisen puolesta myös kirkossa? En oikein ymmärrä miten lainkuuliaiset kansalaiset voisivat olla kapinallisia? Eikä sitä tunnu ymmärtävän Pohjois-Suomen hallinto-oikeuskaan.
Kirkon pitää saattaa lakinsa ensin sellaiseen muotoon, että siitä käy selville kirkon avioliittokäsitys miehen ja naisen välisenä liittona. Siihen asti tulee noudattaa Suomen lakia, kuten hallinto-oikeus on linjannut.
Sari: ”Joita uskonto ja Raamattu eivät kiinnosta eivätkä omaa uskoa.”
Mutta kansalaisten tasa-arvoinen kohtelu kiinnostaa. Eikä siihen tarvita minkään sorttista uskoa minkään sorttisiin jumaliin.
”Perinteiset kristilliset käsitykset” muuttuvat ajan ja tarpeiden mukana. Elämme aikaa, jona kirkon käsitys avioliitosta on muuttunut monessa maassa, käytännössä Suomessakin.
Korhonen. ”Niinpä me useimmat muut emme usko Antin väitettä koska tiedossamme ei ole, että kimppuun olisi käyty”.
No vaikka nimeäisn mitä ja ketä, ei sinun asenne minnekään muuttuisi. En usko alkuunkaan, että pystyn kääntämään kenenkään homolobbarin pään, jotka tässä nyt kirjoittelevat. Siinä mielessä turhaa jauhamista.
”No vaikka nimeäisn mitä ja ketä, ei sinun asenne minnekään muuttuisi. ”
Mistä tiedät, kun et ole nimennnyt? Kysyn ihan vilpittömästi esimerkkejä kirkon ulkopuolisesta painostuksesta. Jos sellaisia ei sinultakaan löydy, päättelen ettei väittämääsi painostusta ole tapahtunut.
Kymmenessä käskyssä ei ehkä suoraan kielletä valehtelemista, mutta ainakin väärän todistuksen antaminen toisesta kielletään. Epämääräinen vihjailu kirkkoa vastaan hyökkäävistä, nimeämättömistä tahoista voisi minusta täyttää väärän todistuksen tuntomerkit. Ei se ehkä käskyn kirjainta riko, mutta henkeä kenties …;)
”Kysyn ihan vilpittömästi esimerkkejä kirkon ulkopuolisesta painostuksesta. Jos sellaisia ei sinultakaan löydy, päättelen ettei väittämääsi painostusta ole tapahtunut.”
-Yhden esimerkin annoin Hesarin keskustelusta. Eli vielä: monet ihmiset, joille asia ei lainkaan kuulu, eli ovat kirkon ja uskon ulkopuolisia, syyttävät kirkkoa ”lain rikkomisesta” ja ”lain yläpuolelle asettumisesta”, vaikka ennen avioliittolain muutosta painotettiin, että kirkolla on oikeus tehdä omat ratkaisunsa.
Kyse on siis sekä yksittäisistä ihmisistä, että valtamediasta, joka esittää uutiset tietyssä valossa.’
Jokainen kirkkoon kuulumaton ateisti, joka käy jatkuvasti asiasta keskusteluja ja syyttää kirkkoa ”syrjinnästä”, painostaa kirkkoa.
Ja näitä tapauksia on paljon.
Kyllä, kirkkoa painostetaan sekä sisä- että ulkopuolelta. Ei ole mitään järkeä vaatia että ilmaantuisi joku erityisen vaikutusvaltainen hypoteettinen henkilö, jolla olisi valtaa vaikuttaa kirkon asioihin.
Painostusta tekevät ihan tavalliset ihmiset. Pyhä YLMI. ”Yleinen mielipide”, jota vahvistetaan klikkiotsikoilla ja kirkollisille foorumeille kirjoitetuilla kannanotoilla.
Ehkä meillä on eri käsitys siitä mikä on painostusta, mutta tältä pohjalta katsoisin, että sinun mielestäsi kirkkoa ei ole edes mahdollista painostaa.
”Mistä tiedät, kun et ole nimennnyt?”
-No, mainitsin erään Risto Korhosen, mutta ei kuulemma kelvannut, koska kirkko ei kysy häneltä lupaa 🙂
Oikeasti, on tyhmää vaatia mitään nimiä kun kommenttivyöryt kaikissa aihetta koskevissa keskusteluissa syyttävät kirkkoa ”syrjinnästä”, kuten sinäkin teet.
Sori, vastasin Antille esitettyihin kysymyksiin.
Mutta oikeasti, ei ole rehellistä väittää etteikö kirkkoa painostettaisi yhteiskunnan taholta. Nimien vaatiminen on absurdia.
”nimeämättömistä tahoista”
-Tahoista? Tarkoitatko jotain järjestöjä? Ei sellaisia ole. Asia on selitetty vaikka kuinka monta kertaa.
Tuo hallinto-oikeuden päätös on yksi esimerkki. Kirkon ei anneta tehdä omia linjauksiaan ja toimia niiden mukaisesti.
Korhnen. ”Mistä tiedät, kun et ole nimennnyt? Kysyn ihan vilpittömästi esimerkkejä kirkon ulkopuolisesta painostuksesta. Jos sellaisia ei sinultakaan löydy, päättelen ettei väittämääsi painostusta ole tapahtunut”.
Anrteeksi, jos olen väärässä, mutta herra Wallenti, joka tänne kirjoittelee, ei kai kuulu kirkkoon ja haukkuu uskoa ja uskovia mennen tullen. Kuulutko itse kirkkoon? Vai huuteletko sinäkin ulkopuolelta?
Minusta on erityisen valitettavaa, että kirkon johto – piispat ja kirkolliskokous – on päästänyt tilanteen ajautumaan siihen, että kirkon asioita ratkotaan nyt maallisissa oikeusasteissa. Kirkon johdolla on ollut neljännesvuosisata aikaa muodostaa kantaa samaa sukupuolta olevien parisuhteisiin.
Oikeusministeriön asettama perhetoimikunta kehotti (1992) hallitusta ryhtymään toimiin samaa sukupuolta olevien parisuhteen juridiseksi sääntelyksi. Outi Ojalan (vas) ensimmäinen aloite parisuhdelaiksi jätettiin 1993. Se oli sisälöltään liian radikaali, mukana mm. adoptio-oikeus. (Myönnän syyllisyyteni teksrtin kirjoittajana.) Outi Ojalan toinen aloite (1996) oli maltilkisempi ja sai laajan tuen ja johti erinäisten vaiheiden jälkeen toimikuntamietintöön (1999), jossa esitettiin parisuhdelain säätämistä. Hallitus antoi esityksen eduskunnalle, ja laki hyväksyttiin syksyllä 2001.
Arkkipiispa Jukka Paarna sanoi tekemässäni Z-lehden haastattelussa, ettei kirkko ryhdy valmistelemaan mitään toimituksia samaa sukupuolta olevien parisuhteita ajatellen. Kirkolliskokoukselle jätettiin kuitenkin kaksi aloitetta, joista toinen koski parisuhteen siunaamista ja toinen kieltoa ottaa parisuhteen solminut kirkon virkaan.
Kirkolliskokous heitti pallon piispainkokoukselle, joka asetti Mikko Heikan johtaman työryhmän selvittämään asiaa. Sen työn pohjalta kirkolliskokous hyväksyi (2010) rukoilemisen parisuhteen solmineiden kanssa ja ja heidän puolestaan – mutta ei parisuhteen puolesta. Piispainkokouksen ohjeen mukaisesti vastaavanlainen rukoushetki voidaan toimittaa myös sateenkaariavioliittoon vihittyjen kanssa.
Jo 1990-luvun puolivälissä oli selvää, että samaa sukupuolta olevien parisuhteet tullaan ”laillistamaan” maallisessa lainsäädännössä. Vuosituhannen vaihteessa puolestaan oli selvää, että avioliittolaki muuttuu sukupuolineutraaliksi jollakin aikavälillä. Kirkon johto oli kuitenkin kyvytön reagoimaan muutokseen. Kuvaavaa on, että edellä mainittu rukoushetki on enin, mihin piispat on yhdessä yhtäneet.
Professori Eila Helander tarjoaa piispoille ikään kuin tarjottimella ratkaisun, johon tarttua. Hänen kirkolliskokoukselle tekemänsä selvityksen mukaan papeille, jotka katsovat voivansa vihkiä sateenkaaripareja, annetaan siihen mahdollisuus, mutta ketään ei velvoiteta vihkimään. Tämä on nykytilanteessa ainoa realistinen ratkaisu ja kiireellinen sellainen. Epämääräisen tilan pitkittyminen ja kirkon asioiden ratkominen hallinto-oikeuksissaa syö kirkon arvovaltaa.
Hentilä. ” Hänen kirkolliskokoukselle tekemänsä selvityksen mukaan papeille, jotka katsovat voivansa vihkiä sateenkaaripareja, annetaan siihen mahdollisuus, mutta ketään ei velvoiteta vihkimään. Tämä on nykytilanteessa ainoa realistinen ratkaisu ja kiireellinen sellainen. Epämääräisen tilan pitkittyminen ja kirkon asioiden ratkominen hallinto-oikeuksissaa syö kirkon arvovaltaa”.
Onko se muka mielestässi selkeä ratkaisu, että kaikki tekevät mitä lystäävät?
> Onko se muka mielestässi selkeä ratkaisu, että kaikki tekevät mitä lystäävät?
Kirkossa on monta etiikan alaan kuuluvaa asiaa, muitakin kuin seksuaalieettisiä, joissa kirkolla ei ole yhtä ainoaa oikeaa vastausta vaan jokainen seurakuntalainen joutuu ratkaisemaan asian omantuntonsa mukaisesti.
Eila Helanderin esittämä ratkaisu vastaa asiallisesti Norjan kirkossa hyväksyttyä menettelyä. Kukaan ei tee, ”mitä lystää”, vaan toimii selkeän päätöksen rajoissa ja valtuuksin.
Nieminen. ”jokainen seurakuntalainen joutuu ratkaisemaan asian omantuntonsa mukaisesti”.
Ehdotako siis, että kirkolla olisi yhtä monta oppia kuin on jäseniäkin?
Hentilä. ”Eila Helanderin esittämä ratkaisu vastaa asiallisesti Norjan kirkossa hyväksyttyä menettelyä. Kukaan ei tee, “mitä lystää”, vaan toimii selkeän päätöksen rajoissa ja valtuuksin”.
Kapinapapit juuri nyt tekevät ihan mitä lystäävät, ilman mitään selkeää valtuutusta tai auktorisointia. Tässä ei ole kyse mistään hengellisestä Jumalan palvelemisesta, tai varsinkaan profeetallisesta toiminnasta, vaan täysin lihapäisestä oman käden oikeudesta, lihan käsivarren voimaan turvautumisesta. Ikävää, surullista ja noloa.
Antti kääntää sitkeästi asiat päälaelleen.
Tässähän kävi todellisuudessa niin, että Hallinto-oikeus ei löytänyt KIRKON SÄÄNNÖISTÄ MITÄÄN SELKEÄÄ KIELTOA vihkiä samansukupuolisia pareja.
Antti Hämäläinen, eikö sinun pitäisi propagoida voimakkaasti Eila Helanderin esittämän toimintamallin hyväksymistä, jotta päästäisiin yhteisiin päätöksiin perustuvaan, säänneltyyn vihkimiskäytäntöön, ja ”täysin lihapäinen omankädenoikeus” loppuisi?
”Hallinto-oikeus ei löytänyt KIRKON SÄÄNNÖISTÄ MITÄÄN SELKEÄÄ KIELTOA vihkiä samansukupuolisia pareja.”
-Kaikki mikä ei ole erikseen kiellettyä on sallittua?
On päivänselvää, että kirkon avioliittokäsitys on rajattu miehen ja naisen väliseksi. Tämän lisäksi pitäisi erikseen kieltää itsestäänselvä asia?
Siis, minusta on turhaa kieroilua ja saivartelua vedota siihen, että ”kun ei siellä lue, että ei saa vihkiä.”
Eli oli päätös mikä tahansa, se tulisi tehdä rehelliseltä pohjalta. Tunnustaen sen, että ollaan muuttamassa kirkon ikiaikaista avioliittokäsitystä. Joka ei ole koskaan sisältänyt mahdollisuutta vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja.
Eli on lopetettava yksi avioliittokäsitys ja aloitettava ja otettava käyttöön toinen. Jolloin ensimmäistä avioliittokäsitystä ei ole enää olemassa.
Korhonen. ” Hallinto-oikeus ei löytänyt KIRKON SÄÄNNÖISTÄ MITÄÄN SELKEÄÄ KIELTOA vihkiä samansukupuolisia pareja”.
Niinpä, ja kun tätä ei ole nimenomaan kielletty, sitä saa tehdä. Kysehän on kirkon vuosisataisen käytännön tulkitseisesta. Aikaisemmin ei ollut tarpeen mainita vihittöävien sukupuolesta mitään, kun oli itsestäänselvää, että kirkossa vihitään mies ja nainen, ei kahta miestä tai kahta naista.
Hentilä. ”Antti Hämäläinen, eikö sinun pitäisi propagoida voimakkaasti Eila Helanderin esittämän toimintamallin hyväksymistä”
Minun ei pidä propagoida mitään, koska olen aivan tyytyväinen kirkon nykyiseen avioliittokäsitykseen, siis siihen, että avioliitto kirkossa edelleenkin on vain miehen ja naisen liitto.
Maistraatissa sitten kaikki vihitään kenen kanssa tahansa. Tasa-arvo on siis toteutunut yhteiskunnassa. Minusta tämä on hyvä järjestys, koska kaikkien edut ja oikeudet on näin taattu.
”Kaikki mikä ei ole erikseen kiellettyä on sallittua?”
Tuo on erillisen keskustelun aihe (eikä kiinnosta minua) . Tämä keskustelu liittyy erääseen hallinto-oikeuden päätökseen.
”Kysehän on kirkon vuosisataisen käytännön tulkitseisesta.”
Piti ihan tarkistaa, olinko vahingossa kirjoittanut väärään keskusteluun. Mutta ei, kyllä tässä puhutaan papin saamasta varoituksesta ja hallinto-oikeuden päätöksestä.
Kirkon traditioihin ja muihin henkimaailman asioihin oikeus ei ymmärrettävästi ottanut lainkaan kantaa. Eipä siltä kyllä kysyttykään.
”Tuo on erillisen keskustelun aihe (eikä kiinnosta minua)”
-No, saanko kysyä miksi kirkon sisäiset asiat kiinnostavat sinua?
”Eli oli päätös mikä tahansa, se tulisi tehdä rehelliseltä pohjalta.”
Jos hallinto-oikeudessa päätettiin mielestäsi lainvastaisesti, eduskunnan oikeusasiamies auttaa asiassa. Voihan päätös tosin muuttua KHO:ssa, jos kirkko haluaa sen sinne viedä. Epäilen, mutta samalla toivon;)
”Jos hallinto-oikeudessa päätettiin mielestäsi lainvastaisesti, eduskunnan oikeusasiamies auttaa asiassa.”
-No minä en nyt puhunut tuosta. Vaan ihan logiikasta ja siitä nousevasta rehellisyydestä. Kirkon avioliittokäsitys on ollut miehen ja naisen välinen, eikä tämä ole ollut mikään sattuma tai heitto, joka antaa tilaa muillekin avioliittomuodoille. Vaan se on perustuntu mieheydelle ja naiseudelle, Jumalan luomistyölle.
”Epäilen, mutta samalla toivon;)”
-Sen kuin toivot. Mutta miksi asia kiinnostaa sinua niin paljon että toivot sitä? Kirkon asiat ylipäätään…
”No, saanko kysyä miksi kirkon sisäiset asiat kiinnostavat sinua?”
Toki, mutta vastaukseni ei ole muuttunut. Eli kun kirkko lakkaa puuttumasta yhteiskunnan toimintaan, menetän mielenkiintoni kirkon toimintaan. Tuskinpa sinäkään sitä paitsi ajattelet, että olisi kirkon sisäinen asia päättää, noudattaako lakeja.
Kirkon avioliittokäsityksiä ei ole selkeästi määritelty. Jos olisi, ei tätäkään oikeuskäsittelyä olisi tarvittu.
Kirkolla tulee olla oikeus toimia oman oppinsa mukaan niissä asioissa, joissa sillä on uskonnonvapauden nimissä oikeus määrittää oma oppinsa. Avioliitto on yksi tällainen asia. Ja siksi siihen ei pitäisi kirkon ulkopuolelta puuttua. Kirkko ei vaikuta mitenkään siihen keitä maistraatti vihkii, joten miksi kirkkoa ei voisi jättää rauhaan tässä asiassa?
—-
”Eli kun kirkko lakkaa puuttumasta yhteiskunnan toimintaan, menetän mielenkiintoni kirkon toimintaan.”
-Sinulla tuntuu tällä hetkellä olevan suurta mielenkiintoa kirkon oppia kohtaan. Ja haluat kirkon muuttavan oppiaan, vaikka se koskee vain kirkon jäseniä ja sen sisäisiä toimituksia.
”Kirkon avioliittokäsityksiä ei ole selkeästi määritelty. Jos olisi, ei tätäkään oikeuskäsittelyä olisi tarvittu.”
-You wish. Kyllä se on määritelty aivan selkeästi. Asia on ollut tähän asti itsestäänselvä.
Miksi kirkon pitäisi muuttaa avioliittokäsitystään?
”No minä en nyt puhunut tuosta. Vaan ihan logiikasta ja siitä nousevasta rehellisyydestä.”
”En minä siitä puhunut/niin tarkoittanut” , jne ei edistä keskustelua eikä tee väitteitäsi yhtään ymmärrettävämmiksi. Kerrotko sen sijaan siis, miten tuon logiikan ja rehellisyyden olisi pitänyt vaikuttaa hallinto-oikeudessa? Onko joidenkin (esim. sinun) logiikka ja rehellisyys loogisempaa ja rehellisempää kuin toisten (esim. tuomarien)?
”Kerrotko sen sijaan siis, miten tuon logiikan ja rehellisyyden olisi pitänyt vaikuttaa hallinto-oikeudessa?”
Minä kirjoitin näin:
”Eli oli päätös mikä tahansa, se tulisi tehdä rehelliseltä pohjalta. Tunnustaen sen, että ollaan muuttamassa kirkon ikiaikaista avioliittokäsitystä. Joka ei ole koskaan sisältänyt mahdollisuutta vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja.”
Eli kaikkien jotka ovat asian kanssa tekemisissä, pitäisi ymmärtää ja tunnustaa tämä asia. Että vaatimus, että kirkko toimisi toisin, tai ei toimisi niin kuin toimii (eli antaisi varoituksia) tarkoittaa vaatimusta kirkolle muuttaa avioliittokäsitystään.
Korhonen. ”Kirkon traditioihin ja muihin henkimaailman asioihin oikeus ei ymmärrettävästi ottanut lainkaan kantaa. Eipä siltä kyllä kysyttykään”.
Niistä täss kuitenkin on kysymys, ja siksi hallito-oikeus ei omaa tarvittavaa kompetenssia tällaisten kysymysten ratkaisemseen.
Korhonen. ”Kirkon avioliittokäsityksiä ei ole selkeästi määritelty”.
Jos et tiedä sitä se on : Avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto. Tässä Raamatun malli on täysin johdonmukainen alkaen luomiskrtomuksesta ja päätyen Ilmastyskirjan viimeiseen lukuun. Kirkon opetus perustuu tähän ilmoitukseen.
Se ei perinteisesti ole kahden miehen tai kahden naisen välinen, eikä tällainen olisi edes tullut kysymykseen kuluneiden vuosisatojen aikana. Nythän Maistraatissa vihitään sukupuoleen katsomatta kaikki. Kaikki siis pääsevät tasa-arvoisesti naimisiin Suomessa.
Sari: ”Siis, minusta on turhaa kieroilua ja saivartelua vedota siihen, että “kun ei siellä lue, että ei saa vihkiä.”
Turhaan sitä täällä nillität. Sinun täytyy kertoa mielipiteesi Pohjois-Suomen hallinto-oikeudelle. Jospa se tulisi toiselle kannalle kunhan jaksat sitkeästi valittaa. Toivottavasti asia menee korkeimpaan hallinto-oikeuteen, jotta asialle saataisiin pitävä ennakkopäätös ja piste. Olipa se päätös sitten minkälainen hyvänsä.
”Niistä täss kuitenkin on kysymys, ja siksi hallito-oikeus ei omaa tarvittavaa kompetenssia tällaisten kysymysten ratkaisemseen.” (”niistä” viittaa siis tässä kirkon traditioihin ja henkimaailman asioihin)
Oho. Minkäs takia asia sitten hallinto-oikeuteen päätyi? Oletko informoinut oikeuslaitosta tästä ongelmasta?
Korhonen. ”Oho. Minkäs takia asia sitten hallinto-oikeuteen päätyi? ”
Eiköhän siksi, että kapinapapit sinne halusivat. Parashan olisi ollut ratkoa tällaiset asiat kirkon piirissä niinkuin on tarkoitus.
Hämäläinen: ”Parashan olisi ollut ratkoa tällaiset asiat kirkon piirissä niinkuin on tarkoitus.”
No mutta Antti, siksihän asia on hallinto-oikeuteen viety, että vääryys väistyisi ja laki ja oikeus vallan saisi. Jos oikeus ei kirkon omassa piirissä toteudu, niin eihän siinä ole muuta vaihtoehtoa kuin viedä asia eteenpäin oikeusistuimeen, jolle asia kuuluu.
Wallentin.”Jos oikeus ei kirkon omassa piirissä toteudu, niin eihän siinä ole muuta vaihtoehtoa kuin viedä asia eteenpäin oikeusistuimeen, jolle asia kuuluu”.
Kapinapapin ei olisi tullut vihkiä homoparia eikä viedä asiaansa hallito-oikeuteen. Hänellä ei ollut mitään pakkoa tehdä näin. Hän olisi voinut toimia oikean hengellisen periaatteen mukaan, eikä turvautua oman käden oikeuteen.
Tulos oli odotettu.
Ihmisten samanarvoton kohtelu sukupuolen perusteella yhden aviolain voimassa ollessa on asiaa minkä kirkolliskokouksellekin olisi saanut kertoa. Tätä ihmettelen miksi asiasta ei kerrottu ja pidän asiaa kirkolliskokousedustajien loukkaamisena.
Yhdenlainen väläys on myös henkinen ponnistus rukoilla samanpuolisen tahtomisen puolesta niin että asianosaiset jäävät rukouksen ulkopuolelle. Asiahan on statuksen merkityksessä sama kun samansukupuolisessa kodinsiunaamisessa pappi kodin ja sen Ihmisten sijaan tulisi siunanneeksi pelkät seinät. Ja tämmöiseenkö pappeja vielä kehotetaan ja tätäkö on Piispallinen kaitsenta.
Nykyisen lain puitteissa papille ei tulisi antaa oikeutta valikoida vihkimisen kohteena olevia Ihmisiä. Tässä olisi sitä keplottelun makua ja mallia omien intohimojen mukaan mitä kirkossamme naispappeuttakin kohtaan vielä löytyy vaikkei pitäisi. Olen ymmärtänyt näistä vaivoista haluttavan päästä eroon eikä suinkaan saada niitä säilötyksi ajassa tulevaisuuteen.
Jorma Hentilä on oikeuassa siinä, että kirkko ei ole reagoinut ajoissa maallisen avioliittokäsityksen muuttumiseen. Siitä huolimatta kirkolla on oikeus omaan avioliittokäsitykseensä.
Lehtitietojen mukaan hallinto-oikeuden päätös perustuu siihen, ettei kirkko ole lisännyt kirkkolakiin tai -järjestykseen säännöstä vihittävän sukupuolesta sen jälkeen, kun homoparien avioliitot mahdollistava avioliittolaki tuli voimaan maaliskuussa 2017.
Perustuslaki turvaa kuitenkin kirkolle uskonnonvapauden yhteiskunnassa saada toimia sen oman uskontunnustuksensa mukaan. Tämä ei merkitse automaattista kirkkolain päivittämisvelvoitetta jokaista yhteiskunnallisen lain muuttamista vastaavasti. Näin totesi mm. OTT, TT Pekka Leino tällä sivustolla 6.11.2017 julkaistussa blogissa.
Kolme vuotta sitten tein kirkolliskokoukselle aloitteen kirkon vihkimisoikeudesta luopumiseksi. Olen edelleen sitä mieltä, että se on oikeampi vaihtoehto kuin Helanderin mallin mukainen ”jokainen saa tehdä, mitä haluaa” -ratkaisu.
Minulla on sellainen käsitys että kirkko ei luovu mistään mitä se on saanut tai mitä sillä on. Pienellä tutkimuksellani en ole saanut selvää siitä onko kirkolle annettu vihkioikeus vai velvoitettiinko se siihen. Kun Kustaa Vaasa otti aikanaan kirkolta nirrin eri varallisuuden pois, niin samalla siinä tapahtui kaikenlaista muutakin sellaista, mikä (viimeistään) katkaisi apostolisen suksimisen ja kirkko on joutunut umpihankeen, mihin se kuuluukin.
Aika eli tuo 5-10 vuotta näyttää alkaako kirkko vihkimään niinkuin yhteiskunnallinen laki sanoo, vai otetaanko siltä vihkioikeus.
Risto Tuori, eihän vihkioikeudesta lopuminen ratkaise kiistaa. Edessä olisi kysymys siviilivihkimisen saaneen avioparin siunaamisesta.
Minusta kirkollisessa avioliittoon vihkimisessä on avioparin siinä saama siunaus paljon tärkeämpää kuin juridinen vihkimistoimi.
Jorma Hentilä, varsin pitkään on ollut tiedossa, että Setan fokuksena on ollut juuri tuo Jumalan siunauksen saaminen sukupuolineutraalille avioliitolle eikä niinkään juridiikka. Se kertoo paljon siitä, mikä on asian ydin. Toivottavasti tuo ydin löytyy myös Raamatusta, sillä mikäli muutos avioliittolain osalta tulee jossain vaiheessa voimaan ovat pappien siunaamat liitot pelkästään juridisia ilman siunausta.
Hentilä. ”Minusta kirkollisessa avioliittoon vihkimisessä on avioparin siinä saama siunaus paljon tärkeämpää kuin juridinen vihkimistoimi.”
Kuitenkin juuri tällä juridiikallahan tässä nyt pelataan kun tätä homovihkimystä lobbataan.
Minusta siinä ei pitäisi olla mitään ihmettelemistä, kun kristitty toivoo avioliitolleen siunausta, olipa avioliitto sitten heteroliitto tai sateenkaariliitto.
Näyttää siltä, että rivinvälilainsäädäntö on astunut kuvaan mukaan. Kun nimenomaisesti ei ole kirjattu sukupuolia aavioliittokavaan, niin asian kirjoittamaton kirjain ratkaisi asian. Seuraava kysymys olisi tuleeko tämän laintulkinnan mukaisesti omantunnon vapaus poistumaan papeilta kirkollisissa toimituksissa?
Lauri. ”Näyttää siltä, että rivinvälilainsäädäntö on astunut kuvaan mukaan. Kun nimenomaisesti ei ole kirjattu sukupuolia aavioliittokavaan, niin asian kirjoittamaton kirjain ratkaisi asian.”
Minusta tässä on kyse siitä,että reilun ja rehellisen pelin aika on ohi ja kirkkoon on tuotu toimintakulttuuri, mikä on ennen ollut tunnusomaista vain politiikassa, eli erilaiset juonet ja juntaus-ym meiningit sävyttävät nykytouhua. Surullista.
Asiaan liittyvä lainsäädäntö on suhteellisen selkeä.
Avioliittolaki säätää, että avioliittoon voidaan vihkiä kaksi miestä tai kaksi naista. Avioliittolaki antaa myös kirkolle mahdollisuuden asettaa omia ehtojaan vihkimiselle siten, että vihittäväksi kelpaavien joukkoa rajoitetaan avioliittolain säädöksistä.
Kirkollisen vihkimisen ehdot on säädetty kirkkojärjestyksessä, jonka sisällöstä päättää kirkolliskokous. Edellisen kerran kirkkojärjestystä on muutettu vuosi sitten. Kirkkojärjestyksessä kirkollisen vihkimisen ehdoiksi säädetään kirkon jäsenyys ja rippikoulun käyminen. Muita ehtoja vihkimiselle kirkkojärjestyksessä ei ole.
Tuomioistuinten toimintaa säädellään lailla ja niiden päätösten tulee perustua voimassa olevaan lainsäädäntöön.
Hallinto-oikeuden antama päätös on looginen johtopäätös nykyisestä lainsäädännöstä. Olisi ongelmallista antaa papille kirjallinen varoitus tilanteessa, jossa asian lainsäädännöllinen tila on epäselvä ja laista ei löydy pykälää, mitä pappi olisi toiminnassaan rikkonut.
Asialla on laajempi merkitys kansalaisten oikeusvarmuuden näkökulmasta. Se johtaisi mielivaltaiseen tilanteeseen, jos tuomioistuin voisi määrätä rangaistuksen henkilölle, joka ei ole rikkonut mitään lakia.
Antti Hämäläinen:””Minusta tässä on kyse siitä,että reilun ja rehellisen pelin aika on ohi ja kirkkoon on tuotu toimintakulttuuri, mikä on ennen ollut tunnusomaista vain politiikassa, eli erilaiset juonet ja juntaus-ym meiningit sävyttävät nykytouhua. Surullista.””
Mielenkiintoinen kommentti, siis ajatellaampa nyt kirkkoa, onko sillä itsellään ”puhtaat jauhot pussissa”, siis onko kirkko itse yrittänyt pakottaa ketään omaan ”oikeaan uskoon ja elämään”?
Kun kirkolle annettiin oikeus yhteyskunnan taholta kansan moraalin vartijaksi niin eikö kirkko määritellyt kuinka ihmiset saivat elää? Vauvat pakotettiin liittymään kirkkoon, koko kansan oli pakko olla sen jäsen, homot, aviorikkojat, noidat jne…. saivat omat tuomionsa.
Entä tänä päivänä kun yhteiskunnan ja kirkon liitto on purettu, ei enää olekkaan pakkoa, mitä tämä ”vapaus” on tuonut tullessaan?
Kuitenkin on kyse Uskosta, siis voiko usko perustua pakkoon jolla pyritään kahlehtimaan ihmisiä elämään ”oikean opin” mukaan? Voiko lailla päästä taivaaseen?
Samalla on ottanut pois piispoilta alaistensa hallintovallan. Piispoille tuskin jää muuta vaihtoehtoa, kuin se, että kirkko luopuu vihkimisoikeudesta.
Pekka: ”Samalla on ottanut pois piispoilta alaistensa hallintovallan. ”
Ei sitä mikään tuomioistuin ole keneltäkään pois ottanut. Piispojen hallitavalta ja ohjeistukset ovat ja ovat aina olleet alisteisia Suomen laille.
Pääsääntöisesti tällaisia kirkollisia asioita ei koskaan pitäisi ratkoa maallisissa tuomioistuimissa vaan kirkon omissa instansseissa, tässä tapauksessa kirkolliskokouksessa.
Antti Hämäläinen: ”Pääsääntöisesti tällaisia kirkollisia asioita ei koskaan pitäisi ratkoa maallisissa tuomioistuimissa vaan kirkon omissa instansseissa, tässä tapauksessa kirkolliskokouksessa.”
Voit olla eo. toteamuksessasi oikeassa, mutta on huomioitava, että avioliitto on yhteiskunnallinen ”instituutio” ja Suomessa lait säädetään Eduskunnassa.
”Avioliitto on määrämuodoin vahvistettu kahden ihmisen välisen tiiviin yhteiselämän muoto. Avioliiton osapuolia kutsutaan aviopuolisoiksi eli puolisoiksi. Suomen avioliittolain 1. §:ssä avioliitto määritellään kahden henkilön väliseksi liitoksi, joka vahvistetaan vihkimällä.”
Suomessa valtio on antanut joillekin uskonnollisille yhteisöille (mm. ev.lut. kirkko) avioliittoon vihkimisoikeuden, mutta kaikki yhteisöt – kuten ev.lut. kirkko ei ole sallinut (kirkolliskokouksen päätös) kaikille jäsenilleen lain mukaista vihkimistä. Siitä seuraa nyt tämä kolumnistin otsikoima OIKEUS. Toivottavasti tämä oikeus toteutuu myös ylemmissä asteissa.
Hämäläinen: ”tässä tapauksessa kirkolliskokouksessa.”
Minkäs teet kun kirkolliskokous on ihan itse sössinyt koko homman fundeeraamalla ja jahkailemalla, kun ei ole määritellyt avioliittoon vihittävien sukupuolta kirkkolaissa tai -järjestyksessä avioliittolain voimaantulemisen jälkeen. Kirkko on ihan itse tehnyt itsensä naurettavaksi moisessa asiassa ihan kuin maailmassa ei mitään tärkeämpiä asioita ja ongelmia olisi.
Helsingin Sanomat: ”Hallinto-oikeuden mukaan papille ei voi antaa varoitusta, koska kirkkolakiin tai kirkkojärjestykseen ei ole lisätty säännöstä vihittävän pariskunnan sukupuolesta. Tällainen muutos olisi pitänyt tehdä sen jälkeen kun homoparien avioliitot mahdollistava avioliittolaki tuli voimaan maaliskuussa 2017.”
Koko uutisen voi lukea täältä: https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006145786.html
Tihinen. ”Suomessa valtio on antanut joillekin uskonnollisille yhteisöille (mm. ev.lut. kirkko) avioliittoon vihkimisoikeuden, mutta kaikki yhteisöt – kuten ev.lut. kirkko ei ole sallinut (kirkolliskokouksen päätös) kaikille jäsenilleen lain mukaista vihkimistä”.
Nyt juuri tämä omasta vihkikäytännöstä päättämisen oikeushan kirkolle luvattiin kun tämä uusi avioliittolaki ajettiin läpi eduskunnassa. Silloin propagandamielessä valehdellen nimenomaan painotettiin sitä, että kirkko tekee tässä omat päätöksensä itse, ilman ulkoista painostusta. No, heti kun uusi avioliittolaki oli saatu läpi eduskunnassa alkoi kirkon painostaminen. Että se siitä reilusta pelistaä ja lupausten pitämisestä. Tässä on kokeneet pelurit asialla ja peli on sen mukaista. Minkään Pyhän Hengen johdatuksen kanssa tällä touhulla ei ainakaan ole mitään tekemistä.
> Silloin propagandamielessä valehdellen nimenomaan painotettiin sitä, että kirkko tekee tässä omat päätöksensä itse, ilman ulkoista painostusta. No, heti kun uusi avioliittolaki oli saatu läpi eduskunnassa alkoi kirkon painostaminen.
Ei se ole kirkon painostamista, että kirkon sisällä pohditaan, miten asiassa haluttaisiin toimia. On ollut hyvin tiedossa, että kirkossa on sekä vihkimisen kannattajia että sen vastustajia. Tuskin kenellekään tuli yllätyksenä, että asiasta esitetään kirkon sisällä erilaisia keskenään vastakkaisia mielipiteitä.
Ja kuten Hämäläinen itsekin tietää, kirkolliskokouksella on valta kirjata kirkkojärjestykseen kielto vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja. Kirkolliskokouksella on ollut aikaa tämä kielto kirjata joulukuusta 2014 asti, jolloin eduskunta hyväksyi avioliittolainsäädännön muutoksen.
Tilanteen ei pitäisi olla kirkolle yllätys, sillä on ollut vuosia aikaa toimia asiassa ja asia on edelleen kirkon itsensä ratkaistavissa.
Antti Hämäläinen, eduskunnan hyväksymä avioliittolain muutos ei mitenkään puutu kirkon sisäiseen päätöksentekoon eikä velvoita kirkkoa mhinkään, vaan jättää päätökset siitä, miten kirkko suhtautuu muuttuneeseen lainsäädäntöön, sen itsensä ratkaistavaksi.
Kirkko ei kuitenkaan ole pystynyt tekemään minkäänlaista ratkaisua. Kirkkolakiin tai kirkkojärjestykseen lisättävälle avioliiton määrittelylle naisen ja miehen väliseksi ei kirkolliskokouksessa ole riittävää enemmistöä. Riittävä enemmistö puuttuu myös päätökseltä ryhtyä vihkimään sateenkaaripareja. Kuten toisaalla osoitan, kirkolla olisi ollut neljännesvuosisata aikaa muodostaa kantaansa samaa sukupuolta olevien parisuhteisiin, mutta se ei ole saanut juuri mitään aikaan. Siksi on syntynyt oikeudellisesti epämääräinen tilanne, jossa nyt ollaan.
Paine ryhtyä vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja on noussut kirkon sisältä, ei ulkopuolisesta painostuksesta.
Olen Jorma Hentilän kanssa harvinaisen samaa mieltä siitä, että paine vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja on nimenomaan noussut kirkon sisältä.
Nieminen. ”Ei se ole kirkon painostamista, että kirkon sisällä pohditaan, miten asiassa haluttaisiin toimia. On ollut hyvin tiedossa, että kirkossa on sekä vihkimisen kannattajia että sen vastustajia. Tuskin kenellekään tuli yllätyksenä, että asiasta esitetään kirkon sisällä erilaisia keskenään vastakkaisia mielipiteitä”.
No nythän ei tyydytä vaain esittelemään mielipiteitä ja keskustelemaan, vaan mellä on noin sata kapinapappia, jotka ovat omin päin alkaneet vihkimään homoja ilman että keskustelut olisi saatettu loppuun ja tehty yhteiset päätökset asianmukaisessa järjestyksessä. Tämä on aivan ala-arvoista touhua eikä ole järin hyvä todistus kapinapapeista ja heidän ajamastaan asiasta. Tällaisten kanssa en missään oloissa ryhtyisi yhteistyöhön.
Antti Hämäläinen, samalla tapaa se eronneiden vihkiminenkin kirkossa eteni.
> meillä on noin sata kapinapappia.
Hämäläinen, sinä puhuit propagandasta sekä valehtelusta päätöksenteossa sekä kirkon ulkopuolisesta painostamisesta. Mitä ihmeen ULKOPUOLISTA painostamista kirkon omien pappien toiminta on?
Nieminen. ”Mitä ihmeen ULKOPUOLISTA painostamista kirkon omien pappien toiminta on?”
Tämä touhu perustuu siihen, että yhteiskunnassa tuli voimaan sukupuolineutraali avioliittolaki. Tästä yleisen mielipideilmaston ja myös yhteiskunnallisen käytännön muutoksesta seurasi että nämä kapinapapit nousivat kirkon sisältä. Ilman yhteiskunnan muuttunutta käytäntöä eivät kapinapapit todennäköisesti olisi näin aktiivisia. Yhteiskunnan ”henki” on heidän inspiraattorinsa ja näin paine on tullut ulkoapäin.
Kirkon päinvastoin tulisi toimia ”profeettana” yhteiskunnassa ja vaikuttaa yhteiskuntaan tervehdyttävästi kirkosta käsin, ei sopeutua ”tämän maailman menon mukaan”.
Hentilä. ”Antti Hämäläinen, samalla tapaa se eronneiden vihkiminenkin kirkossa eteni”.
Tämä merkitsee vain sitä, että sama tyhmyys toistuu, ei sitä, että tämä olisi hyvä tai toivottava toimintakulttuuri.
Vanha kunnon No True Scotsman.
Kirkolle annettiin mahdollisuus päätöksentekoon. Se on jäänyt käyttämättä.
Asiahan un juuri niin kuin Mikko Nieminen sanoo: ”Tilanteen ei pitäisi olla kirkolle yllätys, sillä on ollut vuosia aikaa toimia asiassa ja asia on edelleen kirkon itsensä ratkaistavissa.” Turha siitä on homoparien vihkimistä vastustavien enää nillittää.
Hämäläinen: ”Tällaisten kanssa en missään oloissa ryhtyisi yhteistyöhön.”
Sehän on sinun vapaa ja oikeutettu valintasi, mutta ei se tilannetta miksikään muuta.
Minua vain kiinnostaisi millaista ajattelisittte sen hypoteettisen kirkon painostamisen ulkopuolelta olevan… Jos se ei ole sitä mitä tapahtuu koko ajan.
Kimmo Wallentin kysyn sinulta nyt sitten mitä merkitsi lupaus ettei kirkon tarvitse ”muuttaa” omaa avioliitto käsitystään”?
Eikö kirkolla (ja maallisella vallalla) ollut selkeästi käsitys avioliitosta miehen ja naisen välisenä liittona?
Nyt kun maallinen puoli MUUTTI käsitystään niin nyt sitten vaaditaan kirkkoa jälkikäteen näyttämään sen avioliittokäsitys KIRJAIMELLISESTI löytyväksi, ei riitä että se on selkeästi ollut näkyvissä?
Eikö nyt olla MUUTTAMASSA kirkon avioliittokäsitystä?
”Oikeus on toteutunut.”
-Minä sanoisin, että kaikki tämänkaltaiset kannanotot ovat sitä painostamista. Tätä kuuluu kirkon sisäpuolelta, mutta myös ulkopuolelta. Ja se näkyy myös tavassa, jolla näistä uutisoidaan, ja käsitellään. Keskusteluissa lähes kaikki vaativat kirkkoa ”tulemaan nykyaikaan” eri ilmaisumuotojen variaationa.
Kysymys on siitä mitä avioliitto on, mitä sen katsotaan olevan kirkossa ja kristinuskon viitekehyksessä. Eli kirkon täytyy saada itse päättää mitä kristillinen ja kirkollinen avioliitto on.
Tervetuloa määrittelemään termejä, Sari. Minäkin kohtaan jatkuvasti yhteiskunnan taholta sietämätöntä painostusta. Mielestäni on oikeus ja kohtuus, että saan ajaa taajama-alueella kahtasataa. Lisäksi katson oikeudekseni vetää veemäistä naapuriani dunkkuun. Mutta annas olla kun toteutan näitä päivänselviä perusoikeuksiani. Heti on poliisi lässyttämässä jostain laista ja kielloista ja rajoituksista. PAINOSTUSTA!
Risto K, olisiko sinulla itse asiaan mitään sanottavaa? Minua ei nyt kiinnosta muut fantasiasi…
Kirkkoa painostetaan tässä asiassa yhteiskunnan taholta, kirkon ulkopuolisten taholta. Mediassa, kannanotoissa ja tämänkaltaisissa ristiriitatilanteissa.
Tämä on selvä asia.
Hämäläinen: ”Kirkon päinvastoin tulisi toimia “profeettana” yhteiskunnassa ja vaikuttaa yhteiskuntaan tervehdyttävästi kirkosta käsin, ei sopeutua “tämän maailman menon mukaan”.
Eivätpä taida kirkon muskelit enää moiseen riittää, kun eivät tunnu riittävän omien sääntöjensäkään muuttamiseen niin, että homoparien vihkiminen kirkossa estettäisiin.
Suomessa noudatetaan Suomen lakia. Kirkon valta – sekin vähä, mitä siitä oli vielä jäljellä – mureni jo kauan sitten, viime vuosisadalla.
Siis kirkolla ei tarvitse olla yhtään mitään valtaa yhteiskunnassa.
Mutta miksi kirkon pitäisi luopua omasta opistaan, johon sillä on oikeus?
Hyi yhteiskuntaa. Säätää nyt laki, joka jättää avioliittoasian täysin kirkon päätettäväksi. Ihan hirveää painostusta.
Pasanen: ”Eikö nyt olla MUUTTAMASSA kirkon avioliittokäsitystä?”
Jos Suomen ev.lut kirkon papeista yli puolet on valmis vihkimään kaiken sorttisia pareja sukupuoleen katsomatta, niin eikö kirkon avioliittokäsitys ole silloin myös enemmistön käsitys?
Ellei ole, niin ei siinä enää kauaa mene kun on.
Sari: ”Eli kirkon täytyy saada itse päättää mitä kristillinen ja kirkollinen avioliitto on.”
Kukas kirkkoa on estänyt päättämästä? Ihan vapaasti vaan, mutta eipä tunnu saavan sääntöihinsä edes haluamaansa mainintaa aviopuolisoiden sukupuolesta, jolla asia ja kirkon kanta olisi selvä.
Suomen lakien mukaan kirkossakin on mentävä.
Sari: ”“Oikeus on toteutunut.”
-Minä sanoisin, että kaikki tämänkaltaiset kannanotot ovat sitä painostamista. ”
Sano vaan. Minä taas sanoisin, että se on minun mielipiteeni, mihin minulla on tässä maassa täysi oikeus ihan riippumatta siitä miten muut sen tulkitsevat.
”Suomen lakien mukaan kirkossakin on mentävä.”
-Eli mitä tarkoitat tällä? Kirkko saa tehdä omat linjauksensa, mutta avioliiton ja vihkikäytännön säilyttäminen miehen ja naisen välisenä olisi ”lainvastaista”?
Kirkon avioliittokäsitys on säilynyt ennallaan. Miehen ja naisen välisenä, ei sitä sen selkeämmin tarvitse julkituoda kuin on jo tuotu.
Ja tämä on täysin laillista.
Oikeasti, jos nyt aletaan väittää, että kirkko rikkoo lakia kun pitää vihkikäytönsä entisellä mallillaan, niin se on todellakin kirkon painostamista. Ja valehtelua. Kirkko ei riko tässä lakia. Vai mitä?
”Minä taas sanoisin, että se on minun mielipiteeni, mihin minulla on tässä maassa täysi oikeus”
-No niin on. Mutta jos tuodaan oma mielipide julki ja halutaan aikaansaada keskustelua, olisi kova jos olisi perustelut sille omalle mielipiteelle.
Ja muutenkin, ehkä olisit voinut kirjoittaa aiheesta blogin eikä pelkkää lakonista lausahdusta. Blogeja on mielenkiintoista lukea juuri siksi, että ne sisältävät kirjoittajan ajatuksia, ja toisinaan myös perustelja niille ajatuksille…
Eli oletko sitä mieltä, että kirkko ei saa määrittää omaa oppiaan ja käytäntöjään tässä asiassa?
Sari: ”Siis kirkolla ei tarvitse olla yhtään mitään valtaa yhteiskunnassa.”
Tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä. Mistäköhän johtuu, että kirkko on valtansa menettänyt nyky-yhteiskunnassa?
Sari: ”Kirkon avioliittokäsitys on säilynyt ennallaan. Miehen ja naisen välisenä, ei sitä sen selkeämmin tarvitse julkituoda kuin on jo tuotu.”
Se on sinun mielipiteesi. Pohjois-Suomen hallinto-oikeus on asiasta eri mieltä.
No ihan sama, mutta yhteiskunnalla ei pitäisi olla valtaa kirkkoon.
Eli yhteiskunta ei voi vaatia kirkkoa muuttamaan oppiaan. Eli oletko sitä mieltä, että kirkko ei saa määrätä edes omista asioistaan?
”Pohjois-Suomen hallinto-oikeus on asiasta eri mieltä.”
-Siis mitä mieltä? Voiko pohjois.Suomen hallinto-oikeus väittää, tai päättää, että kirkko on jo muuttanut avioliitokäsitystään, tai jos ei ole, sen on muutettava?
Sari: ”Ja muutenkin, ehkä olisit voinut kirjoittaa aiheesta blogin eikä pelkkää lakonista lausahdusta.”
Niin olisin, vaan en kirjoittanut. Hyvin tuntuu tulevan kommentteja näinkin. Ja eipä minulla tuosta hallinto-oikeuden päätöksestä juurikaan muuta sanottavaa olisi ollut. Kaikki on tullut sanottua näilläkin palstoilla jo kymmeniä kertoja.
Sari: ”Eli oletko sitä mieltä, että kirkko ei saa määrittää omaa oppiaan ja käytäntöjään tässä asiassa?”
En ole. Juuri siitähän on kysymys, että se ei ole sitä selvästi tehnyt ja se taas johtuu siitä, että kirkolliskokouksessa ei saada enemmistöä kirkon sääntöjen muuttamiseksi niin, että aviopuolisoiden sukupuolet olisi määritelty mieheksi ja naiseksi.
”Eli yhteiskunta ei voi vaatia kirkkoa muuttamaan oppiaan.”
Huonostipa tunnet tai ymmärrät yhteiskuntia ja uskontoja. Yhteiskuntaa vastaan kapinoiva uskonto/kirkko ei missään ole pitkäikäinen tai ainakaan erityisemmin menestyvä. Yhteiskunnan vaatimuksiin ja henkeen sopeutuva sen sijaan usein on.
Wallentin.”Jos Suomen ev.lut kirkon papeista yli puolet on valmis vihkimään kaiken sorttisia pareja sukupuoleen katsomatta, niin eikö kirkon avioliittokäsitys ole silloin myös enemmistön käsitys?
Ellei ole, niin ei siinä enää kauaa mene kun on”.
Minusta paras ratkaisu olisi, että kapinapapit perustaisivat uuden kirkon jossa olisi heidän mielensä mukainen avioliittonäkemys. Silloin sellaiset, joille se on tärkeä, voisivat liittyä tähän uuden ajan kirkkokuntaan.
Vanha kirkko jätettäisiin siis rauhaan.
”Minusta paras ratkaisu olisi, että kapinapapit perustaisivat uuden kirkon …”
Antti, miksi enemmistön pitäisi lähteä? Eikö olisi paljon luontevampaa, että uuden kirkon perustaisivat ne, jotka eivät ole tyytyväisiä kirkossa vallitsevaan näkemykseen? Esim. Lähetyshiippakunta on käsittääkseni esimerkki tällaisesta.
Korhonen. ”Eikö olisi paljon luontevampaa, että uuden kirkon perustaisivat ne, jotka eivät ole tyytyväisiä kirkossa vallitsevaan näkemykseen?”
No Jeesuskin opetti, että uusi ”viini on kaadettava uusiin leileihin, koska vanhat leilit voiva mennä rikki”.
Jos piispoilla ei ole enää valtaa, niin ei sitä ole kirkolliskokouksellakaan.
No, minusta ongelmana on kyllä se, että sekä piispat, että kirkolliskokous eivät oikein ole käyttäneet valtaansa, ja ehkä siksi ovat menettämäsä sitä. Hengellinen auktoriteetti vahvistuu kuuliaisuudessa ja heikkenee passiisvisessa ”tottelemattomuudessa”.
Hyvä taas Pekka, sinulla sitä riittää tuota persoonallista ja vakaata linjaa. Olen ajatellut että tämänkaltaisiin keskusteluihin en halua osallistua, mutta Pekka houkuttelee mukaan. Olen jonkun aikaa sitten kallistunut sille kannalle, että kirkkoa ei tarvitsisi lainkaan omaa ”avioliittokäsitystään”, varsinkaan sellaista jolla se lähtee kinaamaan yhteiskunnan vastaavan kanssa. Minulle riittäisi että kirkolla olisi tolkullinen eli asianmukainen Jumala-käsitys.
Koska piispat ovat selvästi kallistuneet sille taholle että vihkioikeudesta luopuminen ei ole nykyoloissa kirkolle edullista (sanamuotoiluista en muista niin varmasti mutta niinhän taannoinen Helanderin selvitys käsiteltiin), niin piispoille/kirkolliskokoukselle/kirkolle jää se ainoa vaihtoehto, että vihitään niinkuin yhteiskunnan säädökset sanoo. Sitä ratkaisua leivotaan nyt seuraavat 5-10 vuotta.
Pohjois-Suomen hallinto-oikeuden päätös on sinänsä aivan odotettu ja selkeä eikä tule kenellekään piispallekaan yllätyksenä.
Mielenkiintoista leipomista on edessä, kun käytäntö on jo siis aikoja sitten tiedetty muodostuvan tämmöiseksi.
Tuon kun olisi tiennyt. Niin olisin jättänyt asian muiden pohdittavaksi. Kiitos Hannu.
Antti Hämäläinen: ”Silloin propagandamielessä valehdellen nimenomaan painotettiin sitä, että kirkko tekee tässä omat päätöksensä itse, ilman ulkoista painostusta. No, heti kun uusi avioliittolaki oli saatu läpi eduskunnassa alkoi kirkon painostaminen. ”
Kommenttisi luettuani tuli mieleen, että kuka valehteli ja kuka painosti kirkkoa? En odota vastausta, mutta kannattaa rauhoittua. Tilanne kyllä ratkeaa aikanaan ihan myönteisesti – sellaiset merkit on olemassa.
Tiihinen. ”Kommenttisi luettuani tuli mieleen, että kuka valehteli ja kuka painosti kirkkoa?”
No ne valehteli, jotka sanoivat avioliittolaista keskusteltaessa , että kirkko saa jatkossakin tehdä omat päätöksensä avioliiton suhteen rauhassa. Aivan varmasti jo tässä vaiheessa oli selvä suunnitelma että seuraavaksi käydään kirkon kimppuun ja aletaan painostaa sitäkin.
Kuka valehteli? No ne. Kuka painosti? Arvaan, että tämänkin tekivät ne. Ne lienevät vaikeita havaita, kun ei niitä pysty edes nimeämään.
Antti Hämäläinen, salaliittoteorioiden pyörittely julkisuudessa on jännää ajanvietettä. Asialliseen keskusteluun niitä ei pidä sotkea.
Olen toisaalla osoittanut, että kirkolla oli neljännesvuosisata aikaa sovittautua tilanteeseen, jossa samaa sukupuolta olevien parisuhteet saavat oikeudellisen aseman.
Kukaan ei ole käynyt kirkon kimppuun ulkopuolelta, vaan toive vihkiä sateenkaaripareja nosi kirkon sisältä, ja ”sateenkaarfipapit” olivat valmiita vastaamaan tähän toiveeseen.
”Kukaan ei ole käynyt kirkon kimppuun ulkopuolelta”
-Eli kenen tarkkaan ottaen pitäisi käydä kirkon kimppuun ulkopuolelta? Jonkun tietyn henkilön? Oletko seurannut keskusteluja aiheesta sekulaarissa mediassa? Eikö siellä lähes yhdellä suulla vaadita kirkkoa muuttamaan kantaansa?
Sari. ” Oletko seurannut keskusteluja aiheesta sekulaarissa mediassa? Eikö siellä lähes yhdellä suulla vaadita kirkkoa muuttamaan kantaansa?”
Aivan, koko yheiskunnallinen ilmaapiiti, ja varsinkin median lietsoma ilmapiiri vaatii tässä tasa-arvoa. Ei tällaista täydy yksilöidä, koska kaikki teitävät, mistä on kyse. Muuten päädytään samanlaiseen hullutuksee kun silloin, kun Päivi Räsästä syytettiin kaikesta mitä uskovat ajattelevat.
”-Eli kenen tarkkaan ottaen pitäisi käydä kirkon kimppuun ulkopuolelta?”
Olet ensimmäinen, joka tuon ajatuksen esittää, joten ehkäpä kertoisit itse?
Todellisuudessa, eli tässä keskustelussa Antti on väittänyt, että kirkon kimppuun on käyty, mutta ei suostu/pysty kertomaan, kuka kävi. Niinpä me useimmat muut emme usko Antin väitettä koska tiedossamme ei ole, että kimppuun olisi käyty.
Hentilä. ”Asialliseen keskusteluun niitä ei pidä sotkea”.
Kapinapappien touhuissa ei ole mitään asiallista, varsinkaan mitään keskustelua. Hehän ovat ottaneet ohjat omiin käsiinsä. Ei tässä mitään salalliittiteorioita tarvitse hahmotella, kun niiden nimet on kaikki listattu jonnekin, mistä palveluja saa tilata. Tämähän on täysin avoin kapina.
Korhonen. ”Niinpä me useimmat muut emme usko Antin väitettä koska tiedossamme ei ole, että kimppuun olisi käyty”.
Kapinapapit on käynyt kirkon kimppuun.Turha tällaista on alkaa henkilöimään, kun esim. koko ajan media painostaa ja luo perinteistä avioliittoa vastustavaa ilmapiiriä. Vaikkapa Helsingin Sanomat ja Aamulehti ovat voimakkaita mielipiteen muokkaajia.
”Todellisuudessa, eli tässä keskustelussa Antti on väittänyt, että kirkon kimppuun on käyty, mutta ei suostu/pysty kertomaan, kuka kävi.”
-Vaikka kuinka monet sellaiset, joille asia ei kuulu. Ja itse mainitsin henkilöinäkin pari 🙂
”Olet ensimmäinen, joka tuon ajatuksen esittää, joten ehkäpä kertoisit itse?”
-Ei, vaan sinä olet valittanut siitä kun ei nimetä ketään kirkon kimppuun käynyttä. Siksi kysyin.
Eli kenen pitäisi käydä kirkon kimppuun, että tunnustaisit että kimppuun on käyty?
Oikeasti, asiaan ottavat kantaa yksi ainoa oikea päämäärä mielessään monet sellaiset, jotka eivät kuulu kirkkoon. Joita uskonto ja Raamattu eivät kiinnosta eivätkä omaa uskoa.
Jonkun pitäisi käydä kirkon kimppuun niin, että se tapahtuisi muuallakin kuin parin mielipidekirjoittajan mielikuvituksessa. Ja jos todella kävisi/olisi käynyt, se olisi helppo todistaa. Jostain syystä kimppuun kävijää ei ole vieläkään nimetty.
”Hesari sen teki” ei ole todiste, vaan perustelematon väite. Todiste olisi esim. ”Tässä Hesarin artikkelissa käydään kirkon kimppuun: ”.
”Jostain syystä kimppuun kävijää ei ole vieläkään nimetty.”
-Tämä on aika absurdi keskustelu…
Voit kertoa omasta puolestasi sen, että miksi olet kiinnostunut kirkon oppikysymyksistä ja mielestäsi voit antaa siinä oikeita vastauksia?
Avioliiton perinteinen kristillinen merkitys on paljon syvemmällä kuin siinä että ”kaksi ihmistä on päättänyt elää yhdessä” ja miten muuten se esitetäänkään.
On tämä niin monta kertaa selitetty, ettei varmaan olisi vierasta tekstiä. Mutta jostain syystä kirkon ulkopuolelta tiedetään miten kirkon pitäisi toimia, ja millainen avioliittokäsitys kirkolla pitäisi olla.
Hämäläinen: ”Kapinapapit on käynyt kirkon kimppuun”
Siis hekö, jotka ovat ”kapinoineet” Suomen lain ja tasa-arvon toteutumisen puolesta myös kirkossa? En oikein ymmärrä miten lainkuuliaiset kansalaiset voisivat olla kapinallisia? Eikä sitä tunnu ymmärtävän Pohjois-Suomen hallinto-oikeuskaan.
Kirkon pitää saattaa lakinsa ensin sellaiseen muotoon, että siitä käy selville kirkon avioliittokäsitys miehen ja naisen välisenä liittona. Siihen asti tulee noudattaa Suomen lakia, kuten hallinto-oikeus on linjannut.
Sari: ”Joita uskonto ja Raamattu eivät kiinnosta eivätkä omaa uskoa.”
Mutta kansalaisten tasa-arvoinen kohtelu kiinnostaa. Eikä siihen tarvita minkään sorttista uskoa minkään sorttisiin jumaliin.
”Perinteiset kristilliset käsitykset” muuttuvat ajan ja tarpeiden mukana. Elämme aikaa, jona kirkon käsitys avioliitosta on muuttunut monessa maassa, käytännössä Suomessakin.
Korhonen. ”Niinpä me useimmat muut emme usko Antin väitettä koska tiedossamme ei ole, että kimppuun olisi käyty”.
No vaikka nimeäisn mitä ja ketä, ei sinun asenne minnekään muuttuisi. En usko alkuunkaan, että pystyn kääntämään kenenkään homolobbarin pään, jotka tässä nyt kirjoittelevat. Siinä mielessä turhaa jauhamista.
”No vaikka nimeäisn mitä ja ketä, ei sinun asenne minnekään muuttuisi. ”
Mistä tiedät, kun et ole nimennnyt? Kysyn ihan vilpittömästi esimerkkejä kirkon ulkopuolisesta painostuksesta. Jos sellaisia ei sinultakaan löydy, päättelen ettei väittämääsi painostusta ole tapahtunut.
Kymmenessä käskyssä ei ehkä suoraan kielletä valehtelemista, mutta ainakin väärän todistuksen antaminen toisesta kielletään. Epämääräinen vihjailu kirkkoa vastaan hyökkäävistä, nimeämättömistä tahoista voisi minusta täyttää väärän todistuksen tuntomerkit. Ei se ehkä käskyn kirjainta riko, mutta henkeä kenties …;)
”Kysyn ihan vilpittömästi esimerkkejä kirkon ulkopuolisesta painostuksesta. Jos sellaisia ei sinultakaan löydy, päättelen ettei väittämääsi painostusta ole tapahtunut.”
-Yhden esimerkin annoin Hesarin keskustelusta. Eli vielä: monet ihmiset, joille asia ei lainkaan kuulu, eli ovat kirkon ja uskon ulkopuolisia, syyttävät kirkkoa ”lain rikkomisesta” ja ”lain yläpuolelle asettumisesta”, vaikka ennen avioliittolain muutosta painotettiin, että kirkolla on oikeus tehdä omat ratkaisunsa.
Kyse on siis sekä yksittäisistä ihmisistä, että valtamediasta, joka esittää uutiset tietyssä valossa.’
Jokainen kirkkoon kuulumaton ateisti, joka käy jatkuvasti asiasta keskusteluja ja syyttää kirkkoa ”syrjinnästä”, painostaa kirkkoa.
Ja näitä tapauksia on paljon.
Kyllä, kirkkoa painostetaan sekä sisä- että ulkopuolelta. Ei ole mitään järkeä vaatia että ilmaantuisi joku erityisen vaikutusvaltainen hypoteettinen henkilö, jolla olisi valtaa vaikuttaa kirkon asioihin.
Painostusta tekevät ihan tavalliset ihmiset. Pyhä YLMI. ”Yleinen mielipide”, jota vahvistetaan klikkiotsikoilla ja kirkollisille foorumeille kirjoitetuilla kannanotoilla.
Ehkä meillä on eri käsitys siitä mikä on painostusta, mutta tältä pohjalta katsoisin, että sinun mielestäsi kirkkoa ei ole edes mahdollista painostaa.
”Mistä tiedät, kun et ole nimennnyt?”
-No, mainitsin erään Risto Korhosen, mutta ei kuulemma kelvannut, koska kirkko ei kysy häneltä lupaa 🙂
Oikeasti, on tyhmää vaatia mitään nimiä kun kommenttivyöryt kaikissa aihetta koskevissa keskusteluissa syyttävät kirkkoa ”syrjinnästä”, kuten sinäkin teet.
Sori, vastasin Antille esitettyihin kysymyksiin.
Mutta oikeasti, ei ole rehellistä väittää etteikö kirkkoa painostettaisi yhteiskunnan taholta. Nimien vaatiminen on absurdia.
”nimeämättömistä tahoista”
-Tahoista? Tarkoitatko jotain järjestöjä? Ei sellaisia ole. Asia on selitetty vaikka kuinka monta kertaa.
Tuo hallinto-oikeuden päätös on yksi esimerkki. Kirkon ei anneta tehdä omia linjauksiaan ja toimia niiden mukaisesti.
Korhnen. ”Mistä tiedät, kun et ole nimennnyt? Kysyn ihan vilpittömästi esimerkkejä kirkon ulkopuolisesta painostuksesta. Jos sellaisia ei sinultakaan löydy, päättelen ettei väittämääsi painostusta ole tapahtunut”.
Anrteeksi, jos olen väärässä, mutta herra Wallenti, joka tänne kirjoittelee, ei kai kuulu kirkkoon ja haukkuu uskoa ja uskovia mennen tullen. Kuulutko itse kirkkoon? Vai huuteletko sinäkin ulkopuolelta?
Minusta on erityisen valitettavaa, että kirkon johto – piispat ja kirkolliskokous – on päästänyt tilanteen ajautumaan siihen, että kirkon asioita ratkotaan nyt maallisissa oikeusasteissa. Kirkon johdolla on ollut neljännesvuosisata aikaa muodostaa kantaa samaa sukupuolta olevien parisuhteisiin.
Oikeusministeriön asettama perhetoimikunta kehotti (1992) hallitusta ryhtymään toimiin samaa sukupuolta olevien parisuhteen juridiseksi sääntelyksi. Outi Ojalan (vas) ensimmäinen aloite parisuhdelaiksi jätettiin 1993. Se oli sisälöltään liian radikaali, mukana mm. adoptio-oikeus. (Myönnän syyllisyyteni teksrtin kirjoittajana.) Outi Ojalan toinen aloite (1996) oli maltilkisempi ja sai laajan tuen ja johti erinäisten vaiheiden jälkeen toimikuntamietintöön (1999), jossa esitettiin parisuhdelain säätämistä. Hallitus antoi esityksen eduskunnalle, ja laki hyväksyttiin syksyllä 2001.
Arkkipiispa Jukka Paarna sanoi tekemässäni Z-lehden haastattelussa, ettei kirkko ryhdy valmistelemaan mitään toimituksia samaa sukupuolta olevien parisuhteita ajatellen. Kirkolliskokoukselle jätettiin kuitenkin kaksi aloitetta, joista toinen koski parisuhteen siunaamista ja toinen kieltoa ottaa parisuhteen solminut kirkon virkaan.
Kirkolliskokous heitti pallon piispainkokoukselle, joka asetti Mikko Heikan johtaman työryhmän selvittämään asiaa. Sen työn pohjalta kirkolliskokous hyväksyi (2010) rukoilemisen parisuhteen solmineiden kanssa ja ja heidän puolestaan – mutta ei parisuhteen puolesta. Piispainkokouksen ohjeen mukaisesti vastaavanlainen rukoushetki voidaan toimittaa myös sateenkaariavioliittoon vihittyjen kanssa.
Jo 1990-luvun puolivälissä oli selvää, että samaa sukupuolta olevien parisuhteet tullaan ”laillistamaan” maallisessa lainsäädännössä. Vuosituhannen vaihteessa puolestaan oli selvää, että avioliittolaki muuttuu sukupuolineutraaliksi jollakin aikavälillä. Kirkon johto oli kuitenkin kyvytön reagoimaan muutokseen. Kuvaavaa on, että edellä mainittu rukoushetki on enin, mihin piispat on yhdessä yhtäneet.
Professori Eila Helander tarjoaa piispoille ikään kuin tarjottimella ratkaisun, johon tarttua. Hänen kirkolliskokoukselle tekemänsä selvityksen mukaan papeille, jotka katsovat voivansa vihkiä sateenkaaripareja, annetaan siihen mahdollisuus, mutta ketään ei velvoiteta vihkimään. Tämä on nykytilanteessa ainoa realistinen ratkaisu ja kiireellinen sellainen. Epämääräisen tilan pitkittyminen ja kirkon asioiden ratkominen hallinto-oikeuksissaa syö kirkon arvovaltaa.
Vihkiniset jatkuvat joka tapauksessa.
Hentilä. ” Hänen kirkolliskokoukselle tekemänsä selvityksen mukaan papeille, jotka katsovat voivansa vihkiä sateenkaaripareja, annetaan siihen mahdollisuus, mutta ketään ei velvoiteta vihkimään. Tämä on nykytilanteessa ainoa realistinen ratkaisu ja kiireellinen sellainen. Epämääräisen tilan pitkittyminen ja kirkon asioiden ratkominen hallinto-oikeuksissaa syö kirkon arvovaltaa”.
Onko se muka mielestässi selkeä ratkaisu, että kaikki tekevät mitä lystäävät?
> Onko se muka mielestässi selkeä ratkaisu, että kaikki tekevät mitä lystäävät?
Kirkossa on monta etiikan alaan kuuluvaa asiaa, muitakin kuin seksuaalieettisiä, joissa kirkolla ei ole yhtä ainoaa oikeaa vastausta vaan jokainen seurakuntalainen joutuu ratkaisemaan asian omantuntonsa mukaisesti.
Eila Helanderin esittämä ratkaisu vastaa asiallisesti Norjan kirkossa hyväksyttyä menettelyä. Kukaan ei tee, ”mitä lystää”, vaan toimii selkeän päätöksen rajoissa ja valtuuksin.
Nieminen. ”jokainen seurakuntalainen joutuu ratkaisemaan asian omantuntonsa mukaisesti”.
Ehdotako siis, että kirkolla olisi yhtä monta oppia kuin on jäseniäkin?
Hentilä. ”Eila Helanderin esittämä ratkaisu vastaa asiallisesti Norjan kirkossa hyväksyttyä menettelyä. Kukaan ei tee, “mitä lystää”, vaan toimii selkeän päätöksen rajoissa ja valtuuksin”.
Kapinapapit juuri nyt tekevät ihan mitä lystäävät, ilman mitään selkeää valtuutusta tai auktorisointia. Tässä ei ole kyse mistään hengellisestä Jumalan palvelemisesta, tai varsinkaan profeetallisesta toiminnasta, vaan täysin lihapäisestä oman käden oikeudesta, lihan käsivarren voimaan turvautumisesta. Ikävää, surullista ja noloa.
Antti kääntää sitkeästi asiat päälaelleen.
Tässähän kävi todellisuudessa niin, että Hallinto-oikeus ei löytänyt KIRKON SÄÄNNÖISTÄ MITÄÄN SELKEÄÄ KIELTOA vihkiä samansukupuolisia pareja.
Antti Hämäläinen, eikö sinun pitäisi propagoida voimakkaasti Eila Helanderin esittämän toimintamallin hyväksymistä, jotta päästäisiin yhteisiin päätöksiin perustuvaan, säänneltyyn vihkimiskäytäntöön, ja ”täysin lihapäinen omankädenoikeus” loppuisi?
”Hallinto-oikeus ei löytänyt KIRKON SÄÄNNÖISTÄ MITÄÄN SELKEÄÄ KIELTOA vihkiä samansukupuolisia pareja.”
-Kaikki mikä ei ole erikseen kiellettyä on sallittua?
On päivänselvää, että kirkon avioliittokäsitys on rajattu miehen ja naisen väliseksi. Tämän lisäksi pitäisi erikseen kieltää itsestäänselvä asia?
Siis, minusta on turhaa kieroilua ja saivartelua vedota siihen, että ”kun ei siellä lue, että ei saa vihkiä.”
Eli oli päätös mikä tahansa, se tulisi tehdä rehelliseltä pohjalta. Tunnustaen sen, että ollaan muuttamassa kirkon ikiaikaista avioliittokäsitystä. Joka ei ole koskaan sisältänyt mahdollisuutta vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja.
Eli on lopetettava yksi avioliittokäsitys ja aloitettava ja otettava käyttöön toinen. Jolloin ensimmäistä avioliittokäsitystä ei ole enää olemassa.
Korhonen. ” Hallinto-oikeus ei löytänyt KIRKON SÄÄNNÖISTÄ MITÄÄN SELKEÄÄ KIELTOA vihkiä samansukupuolisia pareja”.
Niinpä, ja kun tätä ei ole nimenomaan kielletty, sitä saa tehdä. Kysehän on kirkon vuosisataisen käytännön tulkitseisesta. Aikaisemmin ei ollut tarpeen mainita vihittöävien sukupuolesta mitään, kun oli itsestäänselvää, että kirkossa vihitään mies ja nainen, ei kahta miestä tai kahta naista.
Hentilä. ”Antti Hämäläinen, eikö sinun pitäisi propagoida voimakkaasti Eila Helanderin esittämän toimintamallin hyväksymistä”
Minun ei pidä propagoida mitään, koska olen aivan tyytyväinen kirkon nykyiseen avioliittokäsitykseen, siis siihen, että avioliitto kirkossa edelleenkin on vain miehen ja naisen liitto.
Maistraatissa sitten kaikki vihitään kenen kanssa tahansa. Tasa-arvo on siis toteutunut yhteiskunnassa. Minusta tämä on hyvä järjestys, koska kaikkien edut ja oikeudet on näin taattu.
”Kaikki mikä ei ole erikseen kiellettyä on sallittua?”
Tuo on erillisen keskustelun aihe (eikä kiinnosta minua) . Tämä keskustelu liittyy erääseen hallinto-oikeuden päätökseen.
”Kysehän on kirkon vuosisataisen käytännön tulkitseisesta.”
Piti ihan tarkistaa, olinko vahingossa kirjoittanut väärään keskusteluun. Mutta ei, kyllä tässä puhutaan papin saamasta varoituksesta ja hallinto-oikeuden päätöksestä.
Kirkon traditioihin ja muihin henkimaailman asioihin oikeus ei ymmärrettävästi ottanut lainkaan kantaa. Eipä siltä kyllä kysyttykään.
”Tuo on erillisen keskustelun aihe (eikä kiinnosta minua)”
-No, saanko kysyä miksi kirkon sisäiset asiat kiinnostavat sinua?
”Eli oli päätös mikä tahansa, se tulisi tehdä rehelliseltä pohjalta.”
Jos hallinto-oikeudessa päätettiin mielestäsi lainvastaisesti, eduskunnan oikeusasiamies auttaa asiassa. Voihan päätös tosin muuttua KHO:ssa, jos kirkko haluaa sen sinne viedä. Epäilen, mutta samalla toivon;)
”Jos hallinto-oikeudessa päätettiin mielestäsi lainvastaisesti, eduskunnan oikeusasiamies auttaa asiassa.”
-No minä en nyt puhunut tuosta. Vaan ihan logiikasta ja siitä nousevasta rehellisyydestä. Kirkon avioliittokäsitys on ollut miehen ja naisen välinen, eikä tämä ole ollut mikään sattuma tai heitto, joka antaa tilaa muillekin avioliittomuodoille. Vaan se on perustuntu mieheydelle ja naiseudelle, Jumalan luomistyölle.
”Epäilen, mutta samalla toivon;)”
-Sen kuin toivot. Mutta miksi asia kiinnostaa sinua niin paljon että toivot sitä? Kirkon asiat ylipäätään…
”No, saanko kysyä miksi kirkon sisäiset asiat kiinnostavat sinua?”
Toki, mutta vastaukseni ei ole muuttunut. Eli kun kirkko lakkaa puuttumasta yhteiskunnan toimintaan, menetän mielenkiintoni kirkon toimintaan. Tuskinpa sinäkään sitä paitsi ajattelet, että olisi kirkon sisäinen asia päättää, noudattaako lakeja.
Kirkon avioliittokäsityksiä ei ole selkeästi määritelty. Jos olisi, ei tätäkään oikeuskäsittelyä olisi tarvittu.
Kirkolla tulee olla oikeus toimia oman oppinsa mukaan niissä asioissa, joissa sillä on uskonnonvapauden nimissä oikeus määrittää oma oppinsa. Avioliitto on yksi tällainen asia. Ja siksi siihen ei pitäisi kirkon ulkopuolelta puuttua. Kirkko ei vaikuta mitenkään siihen keitä maistraatti vihkii, joten miksi kirkkoa ei voisi jättää rauhaan tässä asiassa?
—-
”Eli kun kirkko lakkaa puuttumasta yhteiskunnan toimintaan, menetän mielenkiintoni kirkon toimintaan.”
-Sinulla tuntuu tällä hetkellä olevan suurta mielenkiintoa kirkon oppia kohtaan. Ja haluat kirkon muuttavan oppiaan, vaikka se koskee vain kirkon jäseniä ja sen sisäisiä toimituksia.
”Kirkon avioliittokäsityksiä ei ole selkeästi määritelty. Jos olisi, ei tätäkään oikeuskäsittelyä olisi tarvittu.”
-You wish. Kyllä se on määritelty aivan selkeästi. Asia on ollut tähän asti itsestäänselvä.
Miksi kirkon pitäisi muuttaa avioliittokäsitystään?
”No minä en nyt puhunut tuosta. Vaan ihan logiikasta ja siitä nousevasta rehellisyydestä.”
”En minä siitä puhunut/niin tarkoittanut” , jne ei edistä keskustelua eikä tee väitteitäsi yhtään ymmärrettävämmiksi. Kerrotko sen sijaan siis, miten tuon logiikan ja rehellisyyden olisi pitänyt vaikuttaa hallinto-oikeudessa? Onko joidenkin (esim. sinun) logiikka ja rehellisyys loogisempaa ja rehellisempää kuin toisten (esim. tuomarien)?
”Kerrotko sen sijaan siis, miten tuon logiikan ja rehellisyyden olisi pitänyt vaikuttaa hallinto-oikeudessa?”
Minä kirjoitin näin:
”Eli oli päätös mikä tahansa, se tulisi tehdä rehelliseltä pohjalta. Tunnustaen sen, että ollaan muuttamassa kirkon ikiaikaista avioliittokäsitystä. Joka ei ole koskaan sisältänyt mahdollisuutta vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja.”
Eli kaikkien jotka ovat asian kanssa tekemisissä, pitäisi ymmärtää ja tunnustaa tämä asia. Että vaatimus, että kirkko toimisi toisin, tai ei toimisi niin kuin toimii (eli antaisi varoituksia) tarkoittaa vaatimusta kirkolle muuttaa avioliittokäsitystään.
Korhonen. ”Kirkon traditioihin ja muihin henkimaailman asioihin oikeus ei ymmärrettävästi ottanut lainkaan kantaa. Eipä siltä kyllä kysyttykään”.
Niistä täss kuitenkin on kysymys, ja siksi hallito-oikeus ei omaa tarvittavaa kompetenssia tällaisten kysymysten ratkaisemseen.
Korhonen. ”Kirkon avioliittokäsityksiä ei ole selkeästi määritelty”.
Jos et tiedä sitä se on : Avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto. Tässä Raamatun malli on täysin johdonmukainen alkaen luomiskrtomuksesta ja päätyen Ilmastyskirjan viimeiseen lukuun. Kirkon opetus perustuu tähän ilmoitukseen.
Se ei perinteisesti ole kahden miehen tai kahden naisen välinen, eikä tällainen olisi edes tullut kysymykseen kuluneiden vuosisatojen aikana. Nythän Maistraatissa vihitään sukupuoleen katsomatta kaikki. Kaikki siis pääsevät tasa-arvoisesti naimisiin Suomessa.
Sari: ”Siis, minusta on turhaa kieroilua ja saivartelua vedota siihen, että “kun ei siellä lue, että ei saa vihkiä.”
Turhaan sitä täällä nillität. Sinun täytyy kertoa mielipiteesi Pohjois-Suomen hallinto-oikeudelle. Jospa se tulisi toiselle kannalle kunhan jaksat sitkeästi valittaa. Toivottavasti asia menee korkeimpaan hallinto-oikeuteen, jotta asialle saataisiin pitävä ennakkopäätös ja piste. Olipa se päätös sitten minkälainen hyvänsä.
”Niistä täss kuitenkin on kysymys, ja siksi hallito-oikeus ei omaa tarvittavaa kompetenssia tällaisten kysymysten ratkaisemseen.” (”niistä” viittaa siis tässä kirkon traditioihin ja henkimaailman asioihin)
Oho. Minkäs takia asia sitten hallinto-oikeuteen päätyi? Oletko informoinut oikeuslaitosta tästä ongelmasta?
Korhonen. ”Oho. Minkäs takia asia sitten hallinto-oikeuteen päätyi? ”
Eiköhän siksi, että kapinapapit sinne halusivat. Parashan olisi ollut ratkoa tällaiset asiat kirkon piirissä niinkuin on tarkoitus.
Hämäläinen: ”Parashan olisi ollut ratkoa tällaiset asiat kirkon piirissä niinkuin on tarkoitus.”
No mutta Antti, siksihän asia on hallinto-oikeuteen viety, että vääryys väistyisi ja laki ja oikeus vallan saisi. Jos oikeus ei kirkon omassa piirissä toteudu, niin eihän siinä ole muuta vaihtoehtoa kuin viedä asia eteenpäin oikeusistuimeen, jolle asia kuuluu.
Wallentin.”Jos oikeus ei kirkon omassa piirissä toteudu, niin eihän siinä ole muuta vaihtoehtoa kuin viedä asia eteenpäin oikeusistuimeen, jolle asia kuuluu”.
Kapinapapin ei olisi tullut vihkiä homoparia eikä viedä asiaansa hallito-oikeuteen. Hänellä ei ollut mitään pakkoa tehdä näin. Hän olisi voinut toimia oikean hengellisen periaatteen mukaan, eikä turvautua oman käden oikeuteen.
Tulos oli odotettu.
Ihmisten samanarvoton kohtelu sukupuolen perusteella yhden aviolain voimassa ollessa on asiaa minkä kirkolliskokouksellekin olisi saanut kertoa. Tätä ihmettelen miksi asiasta ei kerrottu ja pidän asiaa kirkolliskokousedustajien loukkaamisena.
Yhdenlainen väläys on myös henkinen ponnistus rukoilla samanpuolisen tahtomisen puolesta niin että asianosaiset jäävät rukouksen ulkopuolelle. Asiahan on statuksen merkityksessä sama kun samansukupuolisessa kodinsiunaamisessa pappi kodin ja sen Ihmisten sijaan tulisi siunanneeksi pelkät seinät. Ja tämmöiseenkö pappeja vielä kehotetaan ja tätäkö on Piispallinen kaitsenta.
Nykyisen lain puitteissa papille ei tulisi antaa oikeutta valikoida vihkimisen kohteena olevia Ihmisiä. Tässä olisi sitä keplottelun makua ja mallia omien intohimojen mukaan mitä kirkossamme naispappeuttakin kohtaan vielä löytyy vaikkei pitäisi. Olen ymmärtänyt näistä vaivoista haluttavan päästä eroon eikä suinkaan saada niitä säilötyksi ajassa tulevaisuuteen.
Jorma Hentilä on oikeuassa siinä, että kirkko ei ole reagoinut ajoissa maallisen avioliittokäsityksen muuttumiseen. Siitä huolimatta kirkolla on oikeus omaan avioliittokäsitykseensä.
Lehtitietojen mukaan hallinto-oikeuden päätös perustuu siihen, ettei kirkko ole lisännyt kirkkolakiin tai -järjestykseen säännöstä vihittävän sukupuolesta sen jälkeen, kun homoparien avioliitot mahdollistava avioliittolaki tuli voimaan maaliskuussa 2017.
Perustuslaki turvaa kuitenkin kirkolle uskonnonvapauden yhteiskunnassa saada toimia sen oman uskontunnustuksensa mukaan. Tämä ei merkitse automaattista kirkkolain päivittämisvelvoitetta jokaista yhteiskunnallisen lain muuttamista vastaavasti. Näin totesi mm. OTT, TT Pekka Leino tällä sivustolla 6.11.2017 julkaistussa blogissa.
Kolme vuotta sitten tein kirkolliskokoukselle aloitteen kirkon vihkimisoikeudesta luopumiseksi. Olen edelleen sitä mieltä, että se on oikeampi vaihtoehto kuin Helanderin mallin mukainen ”jokainen saa tehdä, mitä haluaa” -ratkaisu.
Minulla on sellainen käsitys että kirkko ei luovu mistään mitä se on saanut tai mitä sillä on. Pienellä tutkimuksellani en ole saanut selvää siitä onko kirkolle annettu vihkioikeus vai velvoitettiinko se siihen. Kun Kustaa Vaasa otti aikanaan kirkolta nirrin eri varallisuuden pois, niin samalla siinä tapahtui kaikenlaista muutakin sellaista, mikä (viimeistään) katkaisi apostolisen suksimisen ja kirkko on joutunut umpihankeen, mihin se kuuluukin.
Aika eli tuo 5-10 vuotta näyttää alkaako kirkko vihkimään niinkuin yhteiskunnallinen laki sanoo, vai otetaanko siltä vihkioikeus.
Risto Tuori, eihän vihkioikeudesta lopuminen ratkaise kiistaa. Edessä olisi kysymys siviilivihkimisen saaneen avioparin siunaamisesta.
Minusta kirkollisessa avioliittoon vihkimisessä on avioparin siinä saama siunaus paljon tärkeämpää kuin juridinen vihkimistoimi.
Jorma Hentilä, varsin pitkään on ollut tiedossa, että Setan fokuksena on ollut juuri tuo Jumalan siunauksen saaminen sukupuolineutraalille avioliitolle eikä niinkään juridiikka. Se kertoo paljon siitä, mikä on asian ydin. Toivottavasti tuo ydin löytyy myös Raamatusta, sillä mikäli muutos avioliittolain osalta tulee jossain vaiheessa voimaan ovat pappien siunaamat liitot pelkästään juridisia ilman siunausta.
Hentilä. ”Minusta kirkollisessa avioliittoon vihkimisessä on avioparin siinä saama siunaus paljon tärkeämpää kuin juridinen vihkimistoimi.”
Kuitenkin juuri tällä juridiikallahan tässä nyt pelataan kun tätä homovihkimystä lobbataan.
Minusta siinä ei pitäisi olla mitään ihmettelemistä, kun kristitty toivoo avioliitolleen siunausta, olipa avioliitto sitten heteroliitto tai sateenkaariliitto.
Näyttää siltä, että rivinvälilainsäädäntö on astunut kuvaan mukaan. Kun nimenomaisesti ei ole kirjattu sukupuolia aavioliittokavaan, niin asian kirjoittamaton kirjain ratkaisi asian. Seuraava kysymys olisi tuleeko tämän laintulkinnan mukaisesti omantunnon vapaus poistumaan papeilta kirkollisissa toimituksissa?
Lauri. ”Näyttää siltä, että rivinvälilainsäädäntö on astunut kuvaan mukaan. Kun nimenomaisesti ei ole kirjattu sukupuolia aavioliittokavaan, niin asian kirjoittamaton kirjain ratkaisi asian.”
Minusta tässä on kyse siitä,että reilun ja rehellisen pelin aika on ohi ja kirkkoon on tuotu toimintakulttuuri, mikä on ennen ollut tunnusomaista vain politiikassa, eli erilaiset juonet ja juntaus-ym meiningit sävyttävät nykytouhua. Surullista.
Asiaan liittyvä lainsäädäntö on suhteellisen selkeä.
Avioliittolaki säätää, että avioliittoon voidaan vihkiä kaksi miestä tai kaksi naista. Avioliittolaki antaa myös kirkolle mahdollisuuden asettaa omia ehtojaan vihkimiselle siten, että vihittäväksi kelpaavien joukkoa rajoitetaan avioliittolain säädöksistä.
Kirkollisen vihkimisen ehdot on säädetty kirkkojärjestyksessä, jonka sisällöstä päättää kirkolliskokous. Edellisen kerran kirkkojärjestystä on muutettu vuosi sitten. Kirkkojärjestyksessä kirkollisen vihkimisen ehdoiksi säädetään kirkon jäsenyys ja rippikoulun käyminen. Muita ehtoja vihkimiselle kirkkojärjestyksessä ei ole.
Tuomioistuinten toimintaa säädellään lailla ja niiden päätösten tulee perustua voimassa olevaan lainsäädäntöön.
Hallinto-oikeuden antama päätös on looginen johtopäätös nykyisestä lainsäädännöstä. Olisi ongelmallista antaa papille kirjallinen varoitus tilanteessa, jossa asian lainsäädännöllinen tila on epäselvä ja laista ei löydy pykälää, mitä pappi olisi toiminnassaan rikkonut.
Asialla on laajempi merkitys kansalaisten oikeusvarmuuden näkökulmasta. Se johtaisi mielivaltaiseen tilanteeseen, jos tuomioistuin voisi määrätä rangaistuksen henkilölle, joka ei ole rikkonut mitään lakia.
Antti Hämäläinen:””Minusta tässä on kyse siitä,että reilun ja rehellisen pelin aika on ohi ja kirkkoon on tuotu toimintakulttuuri, mikä on ennen ollut tunnusomaista vain politiikassa, eli erilaiset juonet ja juntaus-ym meiningit sävyttävät nykytouhua. Surullista.””
Mielenkiintoinen kommentti, siis ajatellaampa nyt kirkkoa, onko sillä itsellään ”puhtaat jauhot pussissa”, siis onko kirkko itse yrittänyt pakottaa ketään omaan ”oikeaan uskoon ja elämään”?
Kun kirkolle annettiin oikeus yhteyskunnan taholta kansan moraalin vartijaksi niin eikö kirkko määritellyt kuinka ihmiset saivat elää? Vauvat pakotettiin liittymään kirkkoon, koko kansan oli pakko olla sen jäsen, homot, aviorikkojat, noidat jne…. saivat omat tuomionsa.
Entä tänä päivänä kun yhteiskunnan ja kirkon liitto on purettu, ei enää olekkaan pakkoa, mitä tämä ”vapaus” on tuonut tullessaan?
Kuitenkin on kyse Uskosta, siis voiko usko perustua pakkoon jolla pyritään kahlehtimaan ihmisiä elämään ”oikean opin” mukaan? Voiko lailla päästä taivaaseen?