Hallinto-oikeuden päätös perustuu juuri tuohon porsaanreikään, johon kirkkolaki antaa mahdollisuuden. Kuten Risto Touri toteaa, ”kirkolla on sekä oikeus, että perustuslain turva omaan avioliittokäsitykseen.” Se, että kirkko määrittelee oppinsa itse, nousee vuoden 1869 nk. Schaumanin kirkkolaista. Yleinen mielipide tai uskonnollisesti neutraali valtiovalta ei voi määritellä kirkon opin tulkintaa. Hallinto-oikeus on täten soveltanut lakia kirjaimen, vaan ei kirkkolain hengen mukaan.
Työsuhdeasioita ei ratkota kirkkolain mukaan, ei kirjaimen eikä hengen.
Kirkkolain avioasiassa voi halutessaan muuttaa selväsanaiseksi sen koskemaan vain eri sukupuolta olevia ihmisiä. Jos näidenkään malli ei passaa voi laista poistaa myös oikeuden tulla vihityksi edellytysten täyttyessä. Sitten kirkko voi luopua vihkioikeudestaan jolloin moista vaivaa päättämättömyydestä ei enää olisi.
Maistraatin avionkonsensuksen voi siunata uskova maallikko. Perusteena on Lutherin uskovalle maallikolle antama oikeus hengellisen substanssin välittämiseen ripin päästössä. Näin kirkkoa ei tarvittaisi tähänkään haasteeseen pohtimaan keiden puolesta, miten ja missä asiassa tulisi kyseeseen maistraatin vahvistaman konsensuksen siunaaminen. Asiahan säilyisi yhtä karseena vaikka asianosaisten tahtomiset olisi lausuttu maistraatissa.
Näin on asiaa odottaa kirkosta löytyvän tekemistä ja päättämistä jahkaamisen sijasta, koska jälkimmäinen ei varmasti Herrallemmekaan ole mieluista katsottavaa niin kirkon kuin pappien intohimoissa.
”Hallinto-oikeuden mukaan papille ei voi antaa varoitusta, koska kirkkolakiin tai kirkkojärjestykseen ei ole lisätty säännöstä vihittävien sukupuolesta.”
Erimielisyyksiä työsuhteen säännöistä ratkotaan työsuhdelainsäädännön perusteella. Kirkolla on paljon erivapauksia, ja se olisi halutessaan (enemmistönsä tahdosta) voinut huolehtia omissa säännöissään, että homoja ei sitten vihitä. Syystä tai toisesta halua ei löytynyt.
Ota ihmeessä yhteyttä kansanedustajaasi. Vastuullinen lainsäätäjä varmasti ryhtyy tilannetta korjaamaan, jos väitteesi porsaanreiästä on tosi. Korjatulla kirkkolailla voi sitten käydä näitä päätöksiä vastaan.
Totean vaan, ettei hallinto-oikeuden päätös ollut yksimielinen.
Äänestyksen tulos kerrottiin uutisessakin. Mitä vaikutusta mielestäsi on sillä, ettei se ollut yksimielinen?
Sitä juuri, mitä Risto Tuori kirjoittaa ”kirkon oikeudesta ja perustuslain turvasta omaan avioliittokäsitykseen”. Kyllä hallinto-oikeus on ollut tietoinen kirkkolain hengestä ja tässä asiassa esillä on ollut myös kirkkokäsikirja.
Tuossa uutisessa todetaan, että ”ainoa viittaus vihittävän parin sukupuoleen sisältyy kirkkokäsikirjan avioliittokaavaan, ja tuokin viittaus on ajalta ennen avioliittolain muuttamista.”
Voidaanko maallisesta oikeudesta katsoen päätellä, että kirkkokäsikirjan avioliittokaava ei ole enää eduskunnan päätöksen jälkeen pätevä, eikä sitä näinollen tarvitse huomioida? Kirkkokäsikirjalla on kuitenkin suora yhteys kirkkolain henkeen. Päätös on annettu lain kirjaimen mukaan, ei kirkkolain hengen, kuten totesin.
> Voidaanko maallisesta oikeudesta katsoen päätellä, että kirkkokäsikirjan avioliittokaava ei ole enää eduskunnan päätöksen jälkeen pätevä
Kirkkolaki on laki. Kirkkojärjestys rinnastetaan asetukseen. Kirkkokäsikirjalla on ohje, jonkin seremonian koreografialle.
Kirkkokäsikirjalla ei ole juridista painoarvoa. Sillä ei voida muuttaa, täydentää tai tarkentaa kirkkolakia ja -järjestystä tai niiden tulkintaa.
Kirkkokäsikirjaan vetoaminen osoittaa lähinnä sen, että kommentoija ei tunne oikeusjärjestyksen perusteita.
Aivan kirkkolaki on laki ja sitä on siltä kannalta myös tulkittu ottamatta huomioon muuta kuin sanamuodon. Vaikka käsikirjalla ei olisikaan juridista painoarvoa, se kertoo kuitenkin kirkkolain hengen, jota ei tässä tapauksessa ole otettu huomioon.
Tosin ehkäpä kirkkokäsikirjalla on sittenkin ollut myös juridista painoarvoa, kun päätös syntyi 2-1.
Jos selaat kirkkojärjestyksen läpi, sieltä löytyy pykälä jossa on kirjattu kirkollisen vihkimisen ehdot. Pykälä on hyvin selkeä ja siellä on selväsanaisesti sanottu, että kirkollinen vihkiminen eroaa maallisesta vihkimisestä sillä, että vihkiparin tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä.
Juridisesti ei tarvita minkäänlaista kikkailua siinä, että huomataan ettei vihkiparin sukupuoli ole kirkkojärjestyksen mukaan vihkimisen este tai kriteeri.
En allekirjoita sitä, että aiheessa voitaisiin spekuloida lain hengellä ja lain kirjaimella. Niin selkeästi asia on lakiin kirjattu (ja jätetty kirjaamatta).
En jaa sitä käsitystä, että laki on aina niinkuin se luetaan. Kun hallinto-oikeuden päätös syntyi 2-1, niin on sitä myös hengessä tulkittu myös kirkkokäsikirjan kanssa. Yksi jäsenistä olisi pitänyt voimassa tuomiokapitulin määräämän varoituksen, joten ei tuo asia suinkaan selvä ollut. Sitä paitsi kirkolliskokous ei ole tehnyt päätöstä avioliittolain muuttamiseksi, joten siinä kirkkojärjestyksessä vielä mennään, mikä on nykyisin voimassa, mikäli halutaan pysyä laillisuudessa.
Kosti. ”Kirkkokäsikirjalla on kuitenkin suora yhteys kirkkolain henkeen. Päätös on annettu lain kirjaimen mukaan, ei kirkkolain hengen, kuten totesin”.
Aivan, ja juuri tässä millään hallinto-oikeudella ei ole kompetenssia ratkaista tällaista kirkollista asiaa.
Helposti menee puurot ja vellit sekaisin tässä asiassa.
”… tällaisia kirkollisia asioita ei koskaan pitäisi ratkoa maallisissa tuomioistuimissa vaan kirkon omissa instansseissa…”
Työntekijän ja työnantajan välinen työ-/virkasuhdeasia pitää ilman muuta ratkaista ”maallisessa tuomioistuimessa”. Muusta haaveileminen on onneksi jo myöhäistä. Sopiihan sitä toki yrittää, mutta asia on silti hoidettava maallisella lainsäädännöllä, ei taivaallisilla mahtikäskyillä.
”… propagandamielessä valehdellen nimenomaan painotettiin sitä, että kirkko tekee tässä omat päätöksensä itse, ilman ulkoista painostusta.”
Kuka valehteli? Väitätkö, ettei kirkko saanut ja edelleen saa tehdä asiassa omia päätöksiään?
”… heti kun uusi avioliittolaki oli saatu läpi eduskunnassa alkoi kirkon (ulkopuolinen) painostaminen.”
Tämä on edelleen valeuutinen, eikä väitettyä ulkopuolista painostajaa koskaan nimetä. Se tiedetään, että suurin osa kirkon jäsenistä ja työntekijöistä haluaisi noudattaa samoja sääntöjä kaikkien jäsenien suhteen. Miksi ei puhuta sisäpuolisesta painostamisesta, kun se olisi ainakin lähempänä totuutta? Se, että yhteiskunta ja lainsäädäntö toimii uskonnon henkimaailmoista riippumatta, ei ole kirkon painostamista.
”Tämä on edelleen valeuutinen, eikä väitettyä ulkopuolista painostajaa koskaan nimetä.”
-Esimerkiksi sinä teet sitä. 🙂 Kuin myös blogisti.
Ja sadat ja tuhannet muut kirkkoon kuulumattomat.
Tämä asia ei vain kuulu ulkopuolisille. Se on teologinen kysymys ja oppikysymys.
Kenen siis pitäisi painostaa kirkkoa ulkopuolelta, jotta voitaisiin katsoa painostusta tapahtuneen?
Mitä se kertoo kirkollisten päättäjien asemasta ja auktoriteetista, jos he kokevat ristokorhosten nettikommentoinnin painostukseksi heidän päätöksentekoonsa?
Kirkolliskokous on monopoliasemassa muuttamaan kirkkojärjestystä siten, että siellä kiellettäisiin samaa sukupuolta olevien parien vihkiminen. Kirkolliskokous ei kyseistä päätöstä varten tarvitse kenenkään lupaa ja minun tiedossani ei ole, että yhteiskunnassa olisi kirkon ulkopuolelta minkäänlaista painostuskampanjaa kirkolliskokousedustajia kohtaan.
Kirkon sisällä asiasta kyllä puhutaan ja kirkon sisällä on erilaisia ryhmiä erilaisin äänenpainoin puhumassa asian puolesta ja sitä vastaan.
Voisiko joku nimetä nämä kirkon ulkopuoliset painostajat, jotta me muutkin ymmärtäisimme kenellä on valta puuttua kirkolliskokouksen päätöksiin kirkon ulkopuolelta?
”Voisiko joku nimetä nämä kirkon ulkopuoliset painostajat, jotta me muutkin ymmärtäisimme kenellä on valta puuttua kirkolliskokouksen päätöksiin kirkon ulkopuolelta?”
-Eihän kukaan ole väittänyt, että tuollaista valtaa olisi.
Ilmeisesti tässä tarkoitetaan ”painostuksella” eri asioita. Minusta jokainen toistuva ja voimakas kannanotto, tietyllä asenteella ja päämäärällä, kirkkoon kuulumattoman taholta, on painostusta. Tätä tapahtuu jatkuvasti. Yhteiskunta odottaa kirkon muuttavan kantaansa asiassa, ja se ilmaistaan sekä median että yksittäisten kantaaottavien taholta erittäin selvästi ja toistuvasti.
Eli yhteiskunnan asenneilmapiiri on erittäin voimakkaasti sen puolesta että kirkon tulisi muuttua tässä asiassa.
Media eri muodoissaan tukee tätä kaikin mahdollisin tavoin.
Minusta kirkon rauhaan jättäminen tässä asiassa hoituisi siten, että kirkon ja uskon ulkopuoliset antaisivat asian olla. Kun se ei heille kuulu.
’Media’ ja ’asenneilmapiiri’ ovat hieman epämääräisiä tahoja painostamaan kirkkoa päätöksenteossa, joten hirveän vaikea ottaa kantaa, onko kyse todellisesti painostamisesta vai pelkästään sinun subjektiivisesta kokemuksesta.
Ehkä pitäisi kysyä kirkolliskokousedustajilta, kokevatko he tulevansa painostetuksi kirkon ulkopuolelta. Edelleen pidän tällaista painostusta liioiteltuna.
Asenneilmapiiriin vaikuttaminen lienee kaikkein vaikeinta. Päivi Räsänen yritti sitä tänään twitterissä kuvaamalla homoseksuaaleja syntisiksi ja häpeällisiksi. Uskallan arvata, että yritys ei varsinaisesti muuttanut asenneilmapiiriä haluttuun suuntaan.
Joko kyse on ”epämääräisestä tahosta” tai nimetystä henkilöstä. Sitä yritin kysyä, että kuka tällainen yksittäinen henkilö voisi olla, jonka tapauksessa voitaisiin todeta painostusta tapahtuneen…
Ylipäätään se, että vaaditaan kirkkoa ”toimimaan Suomen lain mukaan” tarkoittaa, ettei kirkolle aiota antaa vapautta määrittää omaa oppiaan ja käytäntöään. Vaan syytetään lain rikkomisesta.
Lainaus Hesarin keskustelusta:
”Tosiaan tuossa jo viitattiin lakiin. Maassamme on oma laki, jota noudatamme ja odotamme kaikkien täällä asuvien sitä noudattavan. Miten joku/jotkut edelleen rimpuilevat lakia vastaan avioliittolain ja naispappeuden kanssa? Ja samaanhengenvetoon ovat jyrkästi esim. Sharialakia vastaan. Miten voimme vaatia muita olemaan kuuliaisia laillemme, mutta itse joissain itsellemme sopivissa kohdissa voimme ikäänkuin siirtyä lain yläpuolelle? Kummallista. Kuten jo aiemmin totesin Raamattu on kirjoitettu muistikuvista ja käännösten käännöksistä, mutta ohjenuora kirjassa on toisen kunnioitus ja hyväksyminen. Kirkon on tehtävä nyt selvennys asiaan, joko ollaan lain edellyttämässä tilassa tai sitten ei, eli lainsuojattomina, sitäkö tässä jotkut haluavat?”
> Ylipäätään se, että vaaditaan kirkkoa “toimimaan Suomen lain mukaan” tarkoittaa, ettei kirkolle aiota antaa vapautta määrittää omaa oppiaan ja käytäntöään
Höpö höpö.
Kirkolliskokous voi halutessaan kokoontua milloin tahansa päättämään kirkkojärjestyksen muuttamisesta siten, että siellä kielletään samaa sukupuolta olevan parin vihkiminen.
Nyt se marttyyrinviitta takaisin kaappiin. Kirkko päättää kirkkojärjestyksen sisällöstä ja tuomioistuin jakaa tuomionsa sen mukaisesti.
Nieminen. ”Kirkolliskokous voi halutessaan kokoontua milloin tahansa päättämään kirkkojärjestyksen muuttamisesta siten, että siellä kielletään samaa sukupuolta olevan parin vihkiminen”.
Sitä nyt kirkon näkökulmasta tätä ei täydy erikseen kieltää, koska se on itsestäänselvästi aina ollut kielletty, eli ei olisi tullut mieleenkään. Ei kai tämän ymmärtäminen ole aivan mahdotonta.
Antti H,, älä unohda, että kirkko on julkisoikeudellinen yhteisö, jonka toimintaa säätelevät kirkkolaki ja kirkkojärjestys. Vain kirkolliskokouksella on oikeus tehdä muutosesityksiä kirkkolakiin eduskunnan käsittelyä varten. Kirkolliskokouksen omassa vallassa on päättää kirkkojärjestyksestä, joka ei kuitenkaan saa olla ristiriidassa kirkkolain kanssa. Jotta kirkko voisi jättää noudattamatta avioliittolakia tietyin osin, siitä olisi säädettävä kirkon toimintaa sääntelevissä säännöksissä, joko kirkkolaissa tai kirkkojärjestyksessä. Nyt niissä ei ole mitään tällaista säännöstä.
> Sitä nyt kirkon näkökulmasta tätä ei täydy erikseen kieltää, koska se on itsestäänselvästi aina ollut kielletty, eli ei olisi tullut mieleenkään.
Mikäli Oulun tuomiokapituli saa asiassa valitusluvan, asian käsittely jatkuu korkeimmassa hallinto-oikeudessa.
Tällä hetkellä hallinto-oikeus on ratkaisussaan katsonut, että tuomiokapituli ei voi antaa varoitusta samaa sukupuolta olevan parin vihkineelle papille ilman, että kielto on kirjattuna kirkkojärjestykseen.
Hallinto-oikeus katsoi ratkaisussaan, että Hämäläisen itsestäänselvä kielto ei ole itsestäänselvä ilman, että se on kirjoitettu lakiin. Eli olisi pitänyt tulla mieleen.
Nieminen. ””Hallinto-oikeus katsoi ratkaisussaan, että Hämäläisen itsestäänselvä kielto ei ole itsestäänselvä ilman, että se on kirjoitettu lakiin. Eli olisi pitänyt tulla mieleen”.
Minä näen tämän asian vähän pidemmässä perspektiivissä, siis muutama sata vuotta taaksepäin, eikä vain muutama vuosi taaksepäin, jolloin tätä homoasiaa alettiin lobbata kirkossakin.
Kyllä toisaalta muistan jo 1960-70 -luvun vaihteessa nähneeni Helsingin Ruttopuistossa pienen homoasiaa lobbaavan mielenilmauksen joka kai oli jotenkin kirkkoa koskeva.
Sari: ”Se on teologinen kysymys ja oppikysymys.”
Ei ole. Se on tasa-arvokysymys ja juuri siksi kuuluu kaikille kansalaisille riippumatta ihan siitä kuuluuko kirkkoon vai ei, tai uskooko henkiolentoihin vai ei.
Wallentin. ”Se on tasa-arvokysymys ja juuri siksi kuuluu kaikille kansalaisille riippumatta ihan siitä kuuluuko kirkkoon vai ei, tai uskooko henkiolentoihin vai ei”.
No tasa-arvohan tässä toteutuu niin, että homot menee maistraattiin vihityttämään itsensä. Kaikki kansaliset pääsevät Suomessa naimisiin.
Sarin perusteluista käsitin hänen kantansa näin: oikea mielipide on, että homoille ei kuulu avioliitto, joskin eri sukupuolen kanssa solmittuna se on heillekin hyväksi. Jos joidenkin mielestä homojen vihkiminen on hyväksyttävää, on kyseessä painostus tätä oikeaa mielipidettä ja kirkkoa kohtaan.
Epävirallisena päivystävänä ristokorhosena olen asian suhteen epäileväinen. Mutta jos mielipiteeni todella painostaa kirkkoa muuttamaan syrjiviä käytäntöjään, olen ilman muuta asian suhteen iloinen.
Korhonen. ”Sarin perusteluista käsitin hänen kantansa näin: oikea mielipide on, että homoille ei kuulu avioliitto, joskin eri sukupuolen kanssa solmittuna se on heillekin hyväksi”.
Eiköhän tässä useimmat hyväksy homojen vihkimisen maistraatissa, ja että näin heillekin kuuluu avioliitto joka yhteikunnassa on sukupuolineutraali.
Kirkossa taas avioliitto on perinteisesti miehen ja neisen välinen liitto. Kaikki siis saavat valita itselleen sopivan mallin ja kaikki päsevät naimisiin, paitsi ne jotka tahtovat vihityttää itsensä useamman kuin yhden kanssa. Tässä on sitten seuraava tasa-arvo-tavoite.
> Minä näen tämän asian vähän pidemmässä perspektiivissä, siis muutama sata vuotta taaksepäin, eikä vain muutama vuosi taaksepäin
Olen samaa mieltä siitä, että avioliiton olemuksen ymmärtämisessä historiallinen perspektiivi on tärkeä ja myös mielenkiintoinen.
Euroopassa kirkolliset vihkimiset tulivat käyttöön vasta keskiajan loppupuolella. Sitä ennen avioliitto oli puhtaasti yhteiskunnallinen instituutio eikä kirkolla ollut mitään tekemistä sen kanssa.
Suomessa suhteellisen pitkään, jopa 1700-luvulle asti, kihlaus synnytti avioliiton eikä erillistä vihkimistä tarvittu. Juridisesti kirkollinen vihkiminen säädettiin pakolliseksi 1734 eli historiaan mahtuu reilu 200 vuoden ajanjakso, jolloin kirkolla oli monopoliasema avioliittojen solmimisessa. Nykyinen kehitys on tavallaan paluuta perinteiseen järjestelmään, jos tarkastelun horisontiksi valitaan useampi vuosisata.
Tuolloin 1700-luvulla avioliittoa muutettiin myös siten, että puolisoiden suostumus otettiin vaatimukseksi avioliiton syntymiselle. Se yhteiskunnallinen muutos oli edellytys nykyiselle vihkikaavalle, jossa pappi kysyy ”tahdotko ottaa N.N. aviovaimoksesi”. Historiallisesti avioliitto on ollut erityisesti sulhasen isän päätöksestä kiinni.
Jos otetaan riittävän pitkä tarkasteluperiodi, jokainen väite siitä, että avioliitto on kirkolle ollut aina samanlainen, on absurdi. Oikeastaan voidaan vain sanoa, että kullakin vuosisadalla kirkko on mukauttanut avioliittoon vihkimisen käytäntöjään kulloinkin vallitsevien yhteiskunnallisten olosuhteiden mukaan.
Hämäläinen: ”No tasa-arvohan tässä toteutuu niin, että homot menee maistraattiin vihityttämään itsensä”
Näyttää se jo nyt toteutuvan myös niin, että homoseksuaalit parit saavat halutessaan helposti kirkkohäät. Vastaisuudessa, kunhan korkein hallinto-oikeus on tuomionsa julistanut, homojen kirkkovvihkimiset eivät ole yhtään sen kummallisempia kuin heteroidenkaan, kun vihkimään halukkaita pappeja ilmoittautuu entistä enemmän.
”Sitä nyt kirkon näkökulmasta tätä ei täydy erikseen kieltää, koska se on itsestäänselvästi aina ollut kielletty, eli ei olisi tullut mieleenkään. Ei kai tämän ymmärtäminen ole aivan mahdotonta.”
Kirkolla on oikeus kieltää tai sallia mielensä mukaan. Näyttää siltä, että kannan määrittelyllä kuitenkin on merkitystä. Esimerkiksi sen suhteen, onko kirkon sallittava pappiensa suorittamat vihkimiset kaikille pareille. Kyllä tuota ”ei tullut mieleenkään” -perustelua varmaan oikeudessakin tarjottiin, mutta se ei nyt auta.
Kuten keskustelussa on moneen kertaan todettu, kirkko voi edelleen tuon kiellon tehdä, jos halua löytyy riittävästi. Ja voihan päätös toki muuttua KHO:ssa.
Antti Hämäläinen muistaa nähneensä ”Ruttopuistossa” (Vanha kirkkopuisto Helsingissä) homojen mielenosoituksen, joka liittyi kirkkoon. Totta. Heinäkuussa 1974 järjestetyssä mielenosoituksessa protestoitiin sitä vastaan, että Vanhan kirkon seurakunta oli erottanut poikatyönohjaajan homoseksuaalisuuden vuoksi. Enää erottaminen ei olisi mahdollista.
Hentilä. ” Heinäkuussa 1974 järjestetyssä mielenosoituksessa protestoitiin sitä vastaan, että Vanhan kirkon seurakunta oli erottanut poikatyönohjaajan homoseksuaalisuuden vuoksi”.
Minun mielikuva oli kai ennen vuotta 1974, mutta varmaksi en mene vannomaan. Kuitenkin tällaista aktiviteettia oli jo silloin. Helsingissähän kyllä nuoret homot alkoi tulla ulos kaapista 1970-luvulla.
…. ja me vähän varttuneemmatkin.
Minusta näyttää siltä, että kirkko omaksuu joka tapauksessa Eila Helanderin esittämän mallin. Nyt ei oikeastaan edes tarvitse tehdä mitään, vaan voi ajopuuna ajelehtia kohti vääjäämätöntä. Kirjoitetut säännöt ehtii korjata sitten vuosien päästä, kun pöly on laskeutunut.
Minusta näyttää myös siltä, että muutama vuosi sitten kirkkojärjestystä muokannut porukka tiesi tarkalleen, mitä teki. Jälkikäteen on helppo nähdä, mihin valitut muotoilut juridisesti johtavat. Jotkut siis olivat ilmeisen ovelia ja kaukaa viisaita. Vastapuoli taas ei ollut hereillä, eikä nähnyt. Se siitä ulkopuolisesta painostamisesta… 😉
Risto Korhonen, tuskinpa kukaan on toiminut erityisen ovelasti. Jos kirkkojärjestykseen olisi esitetty avioliiton määrittelemistä naisen ja miehen väliseksi, se ei olisi mennyt läpi kirkolliskokouksessa.
Ahaa, ok. Kuvittelin, että vielä tuolloin kirkolliskokouksessa olisi ollut riittävästi kannatusta jyrkemmälle muotoilulle. Lainsäädäntöä ymmärtävät ovat silti varmasti jo tuolloin nähneet, mitä todennäköisimmin seuraa.
Suomen kaltaisissa maissa kehitys on joka tapauksessa väistämätöntä. Täällä jarrutus onnistui pitempään kuin esim. muissa Pohjoismaissa, mutta kovin pieni porukka meillakään enää on tasa-arvoa vastaan.
Aina ja kaikkialla (valta)uskonnot ovat sopeutuneet vallanpitäjien tahtoon ja muokanneet oppinsa sitä vastaavasti. Demokratioissa se tarkoittaa suunnilleen kansan enemmistön tahtoon sopeutumista. Avioliiton kanssa kävi nyt näin;)
Jorma Hentilä lausahdat:””tuskinpa kukaan on toiminut erityisen ovelasti. Jos kirkkojärjestykseen olisi esitetty avioliiton määrittelemistä naisen ja miehen väliseksi, se ei olisi mennyt läpi kirkolliskokouksessa.””
Itse tarkastelen ulkopuolelta tätä keskustelua joten en ole jäävi eli asia ei kosketa henkilökohtaisesti.
Käytän maalais järkeä eli kun ennen uuden avioliittolain hyväksymistä ”luvattiin” ettei kirkon tarvii muuttaa omaa avioliitto käsitystään niin mitä tämä tarkoitti, eikö selkeästi että kirkolla oli tuolloin OMA AVILIITTO käsityksensä, miehen ja naisen välinen?
Onko sitten ”ovelaa” vai ei niin nyt on sitten etsitty porsaanreikä josta on päästy ”muuttamaan” kirkon aviliittokäsitys, vai onko?
Ari, tuo ”lupaus” on jopa kirjattu itse lakiin. Se ei velvoita kirkkoa vihkimään homopareja ja jättää hyvin selväsanaisesti kirkolle oikeuden päättää kantansa itse. Jos et muuten usko, lue tuo laki.
Puhe porsaanreiästä on tyhjää, ellei asialle haluta tehdä mitään. Mainittu porsaanreikä sattuu olemaan kirkon omassa organisaatiossa, omien sääntöjen mukaisesti ja omasta tahdosta laadittu.
Jos kirjatuksi ja hyväksytyksi tuli virheellinen, kirkon kannan vastainen sanamuoto, asia pitää tietenkin korjata. Velvoittakaa seuraava kirkolliskokous tekemään tarvittavat korjaukset. Jos vielä sittenkin kävisi niin, ettei korjattavaa löydykään, pitää meuhkaaminen porsaanreiästä lopettaa. Vaikka ei kirkon säännöistä pitäisikään.
Nyt aikuisten oikeasti. Kirkon kokoisen organisaation ei sovi pyörittää hallintoaan ja oppiaan porsaanreikien armoilla. Hommatkaa riittävä arsenaali lakimiehiä opastamaan niitä päättäjiä!
”Se ei velvoita kirkkoa vihkimään homopareja ja jättää hyvin selväsanaisesti kirkolle oikeuden päättää kantansa itse.”
-Annatko sinä kirkolle oikeuden päättää itse? Eikö sen pitäisi tarkoittaa sitä, ettei ulkopuolelta jatkuvasti oteta asiaan kantaa sillä asenteella ja sillä tavoitteella, että kyllä se kirkko vielä muuttaa käytäntöään. Ja sitten on voitto saavutettu?
Eli mitä sinun mielestäsi tarkoittaa kirkon jättäminen rauhaan tässä asiassa, tekemään oma päätöksensä? Vaikka se olisi sellainen mistä et tykkää.
> Annatko sinä kirkolle oikeuden päättää itse?
En vastaa Riston puolesta, mutta totean että kysymys on melko turha. Kirkolliskokous ei tarvitse kenenkään lupaa muuttaessaan kirkkojärjestystä.
”Kirkolliskokous ei tarvitse kenenkään lupaa muuttaessaan kirkkojärjestystä.”
-Anteeksi nyt, mutta en tarkoittanut tuota, tietenkään 🙂
Risto, sama kysymys.
Nieminen. ”Mielestäni on älyllisesti epärehellistä argumentoida, että kirkolla on ollut selkeän tietoinen ja itsenäinen kanta avioliitosta miehen ja naisen välillä tilanteessa, jossa avioliittolaki sallii avioliiton vain miehen ja naisen välille”.
Sano nyt, mikä tässä kirkon kannassa on muka ollut epäselvää?
”Annatko sinä kirkolle oikeuden päättää itse?”
Ei minulla ole vaikutusvaltaa kirkon päätöksiin. Mutta koska kysyt, vastaan. Annan kirkolle lupani (jota se ei tarvitse ja josta sen ei tarvitse välittää) päättää itse omista asioistaan.
Edellisestä riippumatta olen sitä mieltä, että ihmisryhmien syrjintä rotuun, väriin, sukupuoleen, kieleen, uskontoon, poliittiseen tai muuhun mielipiteeseen, kansalliseen tai yhteiskunnalliseen alkuperään, omaisuuteen, syntyperään tai muuhun tekijään perustuen on väärin ja tuomittavaa.
Toivon, että kirkko ja sen jäsenet löytävät sydämistään tavan hyväksyä kaikki ihmisryhmät tasavertaisina. Ja toteuttavat tämän hyväksynnän toiminnassaan.
”Edellisestä riippumatta olen sitä mieltä, että ihmisryhmien syrjintä rotuun, väriin, sukupuoleen, kieleen, uskontoon, poliittiseen tai muuhun mielipiteeseen, kansalliseen tai yhteiskunnalliseen alkuperään, omaisuuteen, syntyperään tai muuhun tekijään perustuen on väärin ja tuomittavaa.”
-Kiitos vastauksesta. Mutta koska kyse ei ole syrjinnästä, ei ulkopuolelta pitäisi tulla sanomaan mitä kirkon pitäisi tai ei pitäisi tehdä.
Kyse ei siis ole mielivaltaisesta rajauksesta, että avioliitto on miehen ja naisen välinen. Ja kristillinen avioliitto EI ole yhtä kuin kirkollinen vihkiminen.
Sillä on merkitys, joka menee syvälle luomistyöhön ja kaiken tarkoitukseen.
Ei tarvitse olla samaa mieltä, eikä tarvitse uskoa että avioliitolla olisi mitään tekemistä luomistyön kanssa. Mutta on epäreilua syyttää jatkuvasti ja lakkaamatta ”syrjinnästä”, kuuntelematta ja yrittämättäkään ymmärtää mitkä ovat ne perusteet, joihin vedotaan.
Jos syytetään syrjinnästä, niin silloin itse asiassa väitetään, että tällainen linjaus on otettu ihan pelkkää ilkeyttä, tai koska vihataan homoseksuaaleja. Mutta kun siitä ei ole kyse.
Avioliitossa Jumalan luomistyön kruunun, ihmisen ja ihmisyyden kaksi puolta tulevat yhteen, täydentävät toisiaan ja oppivat toisiltaan. Keskiössä ei ole ihmisten kokema rakkaus ja halu saada vihkiminen vaan paljon enemmän.
Jos tästä ei saa enää puhua, eikä näin saa enää uskoa eikä ajatella, tätä avioliiton merkitystä ei ole enää olemassa.
”Toivon, että kirkko ja sen jäsenet löytävät sydämistään tavan hyväksyä kaikki ihmisryhmät tasavertaisina.”
-Aivan, on löydettävä tapa osoittaa hyväksyntää erilaisille ihmisille. Mutta miksi sen tavan pitäisi olla juuri avioliittokäsityksen ja siihen liittyvän opetuksen ja teologian muuttaminen?
Se on aika paljon vaadittu.
Minusta olisi vallan hieno asia, jos olisi olemassa oma liittomuoto samaa sukupuolta oleville, ja näitä voisi siunata. Kuten keskiajalla tehtiin.
Miksi MIKSI täytyy vaatia muuttamaan se millä on ikiaikaiset perusteet, jotka eivät liity mitenkään syrjintään ja ennakkoluuloihin?
Vanhan testamentin aikaan ei ruumiinvamman omaava saanut olla pappina. Nykysuvaitsevaiset voisivat kiljua naama punaisena, että ”syrjintää”, mutta silläkin oli syvälliset ja hengelliset perusteensa.
Kai sinä Risto sen verran uskonnoista tiedät, että kaikilla niiden kummallisilta näyttävillä säännöillä on perusteet ja syyt, jotka uskonnon sisältä katsottuna voivat olla ihan johdonmukaisia.
Jos saan sanoa, ja vaikken saisikaan, niin minusta olisi ihan sama vaikka sanoisit että et anna kirkolle oikeutta päättää itse. Koska käytännössä et anna.
Risto Korhonen ””Puhe porsaanreiästä on tyhjää, ellei asialle haluta tehdä mitään. Mainittu porsaanreikä sattuu olemaan kirkon omassa organisaatiossa, omien sääntöjen mukaisesti ja omasta tahdosta laadittu.””
Siis kirkossa on ”pattitilanne”, päätöksiä suuntaan tai toiseen ei voi tehdä kun tarvittavaa enemmistöä ei saa kumpaankaan suuntaan, siis kirkolliskokous ei voi enää ”muuttaa” sanamuotoja eikä avioliittokäsitystäkään.
Nyt sitten eikö olisi ”rehellistä” tunnustaa että kirkolla (kuin myös maallisella) on ollut selkeä avioliittokäsitys miehen ja naisen välisenä?
Nyt kun maallinen puoli on MUUTTANUT avioliittokäsitystään niin nyt sitten ollaankin vaatimassa että kirkkokin MUUTTAA omaansa koska sen kirjoista ja kansista ei löydykkään kirjaimellista pykälää sen avioliittokäsityksen tueksi jota se on harjoittanut vuosisatoja.
Tässä pattitilanteessa siis halutaan käyttää hyväksi sanakikkailua, ei selkeää maalaisjärkeä.
Mielestäni on älyllisesti epärehellistä argumentoida, että kirkolla on ollut selkeän tietoinen ja itsenäinen kanta avioliitosta miehen ja naisen välillä tilanteessa, jossa avioliittolaki sallii avioliiton vain miehen ja naisen välille.
Vasta avioliittolain muuttamisen jälkeen kirkolla on tosiasiallisesti mahdollisuus määritellä oma itsenäinen kanta avioliitolle, jos se haluaa poiketa yhteiskunnassa voimassa olevasta avioliiton määritelmästä.
Ennen 1.3.2017 voimassa ollut kirkon kanta voidaan ajatella kahdella tavalla:
1) kirkko halusi avioliiton olevan miehen ja naisen välinen
2) kirkko halusi avioliiton olevan avioliittolain mukainen
Riippuen siitä kumpi näistä valitaan kirkon avioliittokäsitykseksi ennen lakimuutosta, päädytään eri johtopäätöksiin siitä, mikä on muutosta ja mitä ei ole.
”Mielestäni on älyllisesti epärehellistä argumentoida, että kirkolla on ollut selkeän tietoinen ja itsenäinen kanta avioliitosta miehen ja naisen välillä tilanteessa, jossa avioliittolaki sallii avioliiton vain miehen ja naisen välille.”
-On tietenkin ollut. Ns. avioliittoteologia on pohjautunut miehen ja naisen erilaisuudelle, ja Jumalan luomistyölle.
Nieminen.” kirkko halusi avioliiton olevan miehen ja naisen välinen”
Tätähän näkemystä kirkko on aina edustanut. Ja pitkään se on myös ollut yhteiskunnan näkemys. Nyt kun yhteiskunta muutti näkemyksensä ei sen täydy vaikuttaa kirkkoon mitenkään. Nyt voi olla erilaiset näkemykset. Mikä, ettei.
”Ns. avioliittoteologia on pohjautunut miehen ja naisen erilaisuudelle, ja Jumalan luomistyölle.”
Epäilemättä näin on ollut joskus ja jossain. Yhtä lailla ”avioliittoteologia” lienee kehittyvää ja muuttuvaa kuten muutkin teologian osa-alueet. (Edellinen on maallikon päätelmä, korjatkaa ihmeessä jos teologia on todellisuudessa olemukseltaan kiveen hakattua, kiistatonta ja muuttumatonta.)
Luterilaisissa kirkoissa teologia on todistettavasti taipunut hyväksymään avioliiton myös samaa sukupuolta olevien välille. Vastakkaisen näkemyksen kannattajille löytyy silti lukuisia vaihtoehtoja, niin kristinuskon kuin muidenkin uskontojen piiristä.
Ehkä en uskonnottomana osaa hahmottaa ongelmaa oikein. Kysyn kuitenkin: miksi ei kunnon kristitty vaihtaisi esim. luterilaisuudesta katolilaisuuteen, kun toteaa kirkkonsa menneen harhaan? Näinhän toimitaan esim. poliittisten puolueiden suhteen, eikä sitä tietääkseni pidetä mitenkään kummallisena.
”Luterilaisissa kirkoissa teologia on todistettavasti taipunut hyväksymään avioliiton myös samaa sukupuolta olevien välille. ”
-Tällöin ei ole enää kyseessä avioliitto, sen perinteisessä merkityksessä. Sen sisällön kanssa, joka liittyi nimenomaan mieheyteen ja naiseuteen ja näiden väliseen erilaisuuteen.
Eli ei voida sanoa, että avioliitto hyväksytään myös samaa sukupuolta oleville, vaan haudataan jotain vanhaa ja luodaan jotain aivan uutta.
Itse olen lähtenyt kirkosta, juuri tämän kysymyksen takia, mutta saattaa olla että liityn takaisin siitä huolimatta.
Epäilemättä näin on ollut joskus ja jossain. Yhtä lailla “avioliittoteologia” lienee kehittyvää ja muuttuvaa kuten muutkin teologian osa-alueet. (Edellinen on maallikon Korhonen. ”päätelmä, korjatkaa ihmeessä jos teologia on todellisuudessa olemukseltaan kiveen hakattua, kiistatonta ja muuttumatonta.)
Luterilaisissa kirkoissa teologia on todistettavasti taipunut hyväksymään avioliiton myös samaa sukupuolta olevien välille. Vastakkaisen näkemyksen kannattajille löytyy silti lukuisia vaihtoehtoja, niin kristinuskon kuin muidenkin uskontojen piiristä.
Ehkä en uskonnottomana osaa hahmottaa ongelmaa oikein”.
No on opillisia perustoja, jotka ovat muuttumattomia, ja sitten kulttuuriin sidottuja asioita, jotka voivat muuttua.
Nyt avioliitto miehen ja naisen välillä ei ole muutettavissa oleva asia. Tässä Raamattu on johdonmukainen alusta loppuun. Kuin yhtenä punaisena lankana on miehen ja naisen, Yljän ja Morsiamen suhde, joka on kuva tai merkki Kristuksen ja Seurakunnan suhteesta.
Siis jos tämä näkemys muutetaan niin kevyin perustein, kun mitä nyt on tarjottu, ei lopullakaan Raamatun sanalla enää ole mitään väliä. Siiss jos nyt tehdään, niinkuin aiotaan, on Raamatun koko muukin sanoma vesitetty. Tämä on minusta syy siihen, että tästä on tullut niin kova kina.
Minä ymmärsin jo 1980-luvulla, että näin tulee ev.lut. kirkossa käymään. Ei mitään yllättävää siis.
Tämmöiseen tulkintaan on maallinen oikeusistuin päätynyt. Semmoinen valtiokirkollisuuden jäänne, että kirkon opin tulkintoihin liittyvä asia voidaan viedä maallisen oikeuden ratkaistavaksi osoittaa että ev.lut.kirkon osalta uskonnonvapaus on perin rajoitettu. Pappi, joka tämmöisen asian vie maalliseen oikeuteen toimii mielestäni väärin, joskin valoisana puolena asiassa on se, että kirkkomme toimintavapauden tosiasialliset rajat tulevat näkyviksi.
Mielestäni tuomioistuin kirjoitti perustelussaan, että kirkolliskokouksella on mahdollisuus asettaa kirkkojärjestyksessä vihkimisen ehdoksi vihkiparin sukupuoli. Kirkolla on siis täysi oikeus määritellä uskonsa sisältö haluamallaan tavalla.
En ymmärrä kommenttia uskonnonvapauden rajoittamisesta tilanteessa, jossa kirkolla on monopoliasema kirjoittaa kirkkojärjestykseen aivan mitä se itse haluaa.
Yrjö Sahana, alkupuolella ketjua on kirjoittamani varsin perusteellinen slvitys siitä, miten kirkko hukkasi neljännesvuosisadan, joka sillä olisi ollut käytettävissään päätttää siitä, miten se asemoituu tilanteessa, jossa samaa sukupuolta olevien parisuhteta ryhdytään sääntelemään juridisesti. Se pystyi ainoastaan päättämään rukouksesta parisuhteen solmineiden kanssa ja heidän puolestaan – ei parisuhteen puolesta. Tätä samaa sovelletaan nyt sateenkaariavioliittoon.
Käsitykseni on, että kirkon kyvyttömyyden taustalla ovat olleet ja ovat piispojen ja kirkolliskokousedustajien eriävät käsitykset homoseksuaalisuudesta.
Järkyttävää tajuta, että kupla jonka sisällä olen ollut, on puhjennut.
Mikko Nieminen:””Ennen 1.3.2017 voimassa ollut kirkon kanta voidaan ajatella kahdella tavalla:
1) kirkko halusi avioliiton olevan miehen ja naisen välinen
2) kirkko halusi avioliiton olevan avioliittolain mukainen
Riippuen siitä kumpi näistä valitaan kirkon avioliittokäsitykseksi ennen lakimuutosta, päädytään eri johtopäätöksiin siitä, mikä on muutosta ja mitä ei ole.””
Empä olis uskonut että jollakulla on noinkin lentävä mielikuvitus, siis muutosta ei olisi että aletaan vihkimään homopareja jos ajatus olisi kakkos kohdan mukainen?
Eipä tähän maalisjärjellä enää ole mitään sanomista, kikkailkaa rauhassa sanoilla.
Kommennttiketjussa on useasti kysytty eikö kirkko voi säilyttää perinteisen aviomallinsa.
Tottakai voi tekemällä muutoksen aviolakiin. Kun sitä ei saada aikaiseksi voi sitten luopua vihkioikeudesta.
Maistraatin vahvistamien avion konsensuksuksien mahdollinen kirkollinen siunaaminen jää sitten edelleen pappien intohimojen asiaksi katsoa mikä on samanarvoista ja mikä samanarvotonta Ihmisten elämisen mallin kunnioittamista. Helanderin malli vapaaehtoisuudesta ei tietenkään käy koska kyse on kirkon siunauksesta. Tämäkin on ihmeellinen asia jankata ja ymmärtää.
Luther lupari parin saavan osan siunauksesta kihlauksessa. Lopun voi hyvin antaa uskova maallikko, onhan ripin vastaanottaminen ja päästö hengellisenä substanssina luvattu maallikolle, ja asia oli ja on Lutherilla sakramentti, ja se löytyy Augsburgin Tunnustuksestakin.
Nyt odottaisi Piispojen kirjallisesti lähestyvän alueensa edustajia kirkolliskokouksen jäseninä, ja kertovan mahdollisuuksista asian eteenpäin viemisessä kun realismi hiljalleen tulee julkiseksi. Tähänastista Piispojen vaitioloa pidän nolona asiana edustajia kohtaan. Syntyyköhän korjausta.
Luther piti muuten avioasiaa juridisena konsensuksena, ja Uskonpuhdistajista Calvin ja Zwingli kovastikin maalliseen harkintaan kuuluvina arjen töissä toimimisessa syntyneen perheen yhteiseksi hyväksi kuten esimerkiksi kengistä huolimisessa.
Katsotaan nyt otetaanko asiaa kapitulin perusteilla käsittelyyn.
Vaikka muutoksenhaku hyväksyttäisiin, ja kapitulin päätös tulisi voimaan, jää edelleen kysymykseksi Ihmisten samanarvoton kohtelu yhden aviolain puitteissa, ja vielä sukupuolen perusteella.
Kirkoltamme ei taida suhteellisuudentajua juuri löytyä, kunhan asiat muuten mukavasti rullaavat.
Kapitulin autonomian mainitseminen kirkon asiassa valituksessaan liittyy juuri siihen luopuako vihkioikeudesta vaiko vihkiä kaikki kelvolliset parit korjaamatta aviolakia.
Sitten on kysymys kaikkiaan hallinto·oikeuksissa olevista valituksista.
Miten itsenäistä on näin asian käsittely. Hyvin voi olla ensimmäisen valituksen pääsevän eteenpäin mutta kun pitäisi veikata niin en sitäkään usko.
Kyllä niissä suomenkieltä osataan lukea kuten korkeammassakin paikassa vaikka ennakkoasiaa muka katsottaisi perusteena.
Niin, jäipähän edellisestä pois, mutta näin pidän Oulun Hiippakunnan Tuomiokapitulin ajatusta lähteä muutoksenhakuun hätäilynä turhassa kiireessä sen sijaan että Piispat olisivat ehtineet delegoida alueensa edustajia nyt esille tulleessa ja realisoituneessa tilanteessa huomata ja ymmärtää missä ja mistä mättää.
Nyt syntyneessä Kapitulin menettelyssä asian hoito siirtyy vain kauemmaksi ja koko kirkon tappioksi.
Uutisessa kerrottiin muutoksenhakuun päädytyn kun seuraava kollogion istunto on päätöksellä suunniteltu elokuulle.
Näin lomat ja muut mukavat sivuuttavat kirkossamme harkinnan.
Vahinkoklikkaus – tuli aiheeton ilmoita asiattomaksi…
Hallinto-oikeuden päätös perustuu juuri tuohon porsaanreikään, johon kirkkolaki antaa mahdollisuuden. Kuten Risto Touri toteaa, ”kirkolla on sekä oikeus, että perustuslain turva omaan avioliittokäsitykseen.” Se, että kirkko määrittelee oppinsa itse, nousee vuoden 1869 nk. Schaumanin kirkkolaista. Yleinen mielipide tai uskonnollisesti neutraali valtiovalta ei voi määritellä kirkon opin tulkintaa. Hallinto-oikeus on täten soveltanut lakia kirjaimen, vaan ei kirkkolain hengen mukaan.
Työsuhdeasioita ei ratkota kirkkolain mukaan, ei kirjaimen eikä hengen.
Kirkkolain avioasiassa voi halutessaan muuttaa selväsanaiseksi sen koskemaan vain eri sukupuolta olevia ihmisiä. Jos näidenkään malli ei passaa voi laista poistaa myös oikeuden tulla vihityksi edellytysten täyttyessä. Sitten kirkko voi luopua vihkioikeudestaan jolloin moista vaivaa päättämättömyydestä ei enää olisi.
Maistraatin avionkonsensuksen voi siunata uskova maallikko. Perusteena on Lutherin uskovalle maallikolle antama oikeus hengellisen substanssin välittämiseen ripin päästössä. Näin kirkkoa ei tarvittaisi tähänkään haasteeseen pohtimaan keiden puolesta, miten ja missä asiassa tulisi kyseeseen maistraatin vahvistaman konsensuksen siunaaminen. Asiahan säilyisi yhtä karseena vaikka asianosaisten tahtomiset olisi lausuttu maistraatissa.
Näin on asiaa odottaa kirkosta löytyvän tekemistä ja päättämistä jahkaamisen sijasta, koska jälkimmäinen ei varmasti Herrallemmekaan ole mieluista katsottavaa niin kirkon kuin pappien intohimoissa.
”Hallinto-oikeuden mukaan papille ei voi antaa varoitusta, koska kirkkolakiin tai kirkkojärjestykseen ei ole lisätty säännöstä vihittävien sukupuolesta.”
Erimielisyyksiä työsuhteen säännöistä ratkotaan työsuhdelainsäädännön perusteella. Kirkolla on paljon erivapauksia, ja se olisi halutessaan (enemmistönsä tahdosta) voinut huolehtia omissa säännöissään, että homoja ei sitten vihitä. Syystä tai toisesta halua ei löytynyt.
Ota ihmeessä yhteyttä kansanedustajaasi. Vastuullinen lainsäätäjä varmasti ryhtyy tilannetta korjaamaan, jos väitteesi porsaanreiästä on tosi. Korjatulla kirkkolailla voi sitten käydä näitä päätöksiä vastaan.
Totean vaan, ettei hallinto-oikeuden päätös ollut yksimielinen.
Äänestyksen tulos kerrottiin uutisessakin. Mitä vaikutusta mielestäsi on sillä, ettei se ollut yksimielinen?
Sitä juuri, mitä Risto Tuori kirjoittaa ”kirkon oikeudesta ja perustuslain turvasta omaan avioliittokäsitykseen”. Kyllä hallinto-oikeus on ollut tietoinen kirkkolain hengestä ja tässä asiassa esillä on ollut myös kirkkokäsikirja.
Tuossa uutisessa todetaan, että ”ainoa viittaus vihittävän parin sukupuoleen sisältyy kirkkokäsikirjan avioliittokaavaan, ja tuokin viittaus on ajalta ennen avioliittolain muuttamista.”
Voidaanko maallisesta oikeudesta katsoen päätellä, että kirkkokäsikirjan avioliittokaava ei ole enää eduskunnan päätöksen jälkeen pätevä, eikä sitä näinollen tarvitse huomioida? Kirkkokäsikirjalla on kuitenkin suora yhteys kirkkolain henkeen. Päätös on annettu lain kirjaimen mukaan, ei kirkkolain hengen, kuten totesin.
> Voidaanko maallisesta oikeudesta katsoen päätellä, että kirkkokäsikirjan avioliittokaava ei ole enää eduskunnan päätöksen jälkeen pätevä
Kirkkolaki on laki. Kirkkojärjestys rinnastetaan asetukseen. Kirkkokäsikirjalla on ohje, jonkin seremonian koreografialle.
Kirkkokäsikirjalla ei ole juridista painoarvoa. Sillä ei voida muuttaa, täydentää tai tarkentaa kirkkolakia ja -järjestystä tai niiden tulkintaa.
Kirkkokäsikirjaan vetoaminen osoittaa lähinnä sen, että kommentoija ei tunne oikeusjärjestyksen perusteita.
Aivan kirkkolaki on laki ja sitä on siltä kannalta myös tulkittu ottamatta huomioon muuta kuin sanamuodon. Vaikka käsikirjalla ei olisikaan juridista painoarvoa, se kertoo kuitenkin kirkkolain hengen, jota ei tässä tapauksessa ole otettu huomioon.
Tosin ehkäpä kirkkokäsikirjalla on sittenkin ollut myös juridista painoarvoa, kun päätös syntyi 2-1.
Jos selaat kirkkojärjestyksen läpi, sieltä löytyy pykälä jossa on kirjattu kirkollisen vihkimisen ehdot. Pykälä on hyvin selkeä ja siellä on selväsanaisesti sanottu, että kirkollinen vihkiminen eroaa maallisesta vihkimisestä sillä, että vihkiparin tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä.
Juridisesti ei tarvita minkäänlaista kikkailua siinä, että huomataan ettei vihkiparin sukupuoli ole kirkkojärjestyksen mukaan vihkimisen este tai kriteeri.
En allekirjoita sitä, että aiheessa voitaisiin spekuloida lain hengellä ja lain kirjaimella. Niin selkeästi asia on lakiin kirjattu (ja jätetty kirjaamatta).
En jaa sitä käsitystä, että laki on aina niinkuin se luetaan. Kun hallinto-oikeuden päätös syntyi 2-1, niin on sitä myös hengessä tulkittu myös kirkkokäsikirjan kanssa. Yksi jäsenistä olisi pitänyt voimassa tuomiokapitulin määräämän varoituksen, joten ei tuo asia suinkaan selvä ollut. Sitä paitsi kirkolliskokous ei ole tehnyt päätöstä avioliittolain muuttamiseksi, joten siinä kirkkojärjestyksessä vielä mennään, mikä on nykyisin voimassa, mikäli halutaan pysyä laillisuudessa.
Kosti. ”Kirkkokäsikirjalla on kuitenkin suora yhteys kirkkolain henkeen. Päätös on annettu lain kirjaimen mukaan, ei kirkkolain hengen, kuten totesin”.
Aivan, ja juuri tässä millään hallinto-oikeudella ei ole kompetenssia ratkaista tällaista kirkollista asiaa.
Helposti menee puurot ja vellit sekaisin tässä asiassa.
”… tällaisia kirkollisia asioita ei koskaan pitäisi ratkoa maallisissa tuomioistuimissa vaan kirkon omissa instansseissa…”
Työntekijän ja työnantajan välinen työ-/virkasuhdeasia pitää ilman muuta ratkaista ”maallisessa tuomioistuimessa”. Muusta haaveileminen on onneksi jo myöhäistä. Sopiihan sitä toki yrittää, mutta asia on silti hoidettava maallisella lainsäädännöllä, ei taivaallisilla mahtikäskyillä.
”… propagandamielessä valehdellen nimenomaan painotettiin sitä, että kirkko tekee tässä omat päätöksensä itse, ilman ulkoista painostusta.”
Kuka valehteli? Väitätkö, ettei kirkko saanut ja edelleen saa tehdä asiassa omia päätöksiään?
”… heti kun uusi avioliittolaki oli saatu läpi eduskunnassa alkoi kirkon (ulkopuolinen) painostaminen.”
Tämä on edelleen valeuutinen, eikä väitettyä ulkopuolista painostajaa koskaan nimetä. Se tiedetään, että suurin osa kirkon jäsenistä ja työntekijöistä haluaisi noudattaa samoja sääntöjä kaikkien jäsenien suhteen. Miksi ei puhuta sisäpuolisesta painostamisesta, kun se olisi ainakin lähempänä totuutta? Se, että yhteiskunta ja lainsäädäntö toimii uskonnon henkimaailmoista riippumatta, ei ole kirkon painostamista.
”Tämä on edelleen valeuutinen, eikä väitettyä ulkopuolista painostajaa koskaan nimetä.”
-Esimerkiksi sinä teet sitä. 🙂 Kuin myös blogisti.
Ja sadat ja tuhannet muut kirkkoon kuulumattomat.
Tämä asia ei vain kuulu ulkopuolisille. Se on teologinen kysymys ja oppikysymys.
Kenen siis pitäisi painostaa kirkkoa ulkopuolelta, jotta voitaisiin katsoa painostusta tapahtuneen?
Mitä se kertoo kirkollisten päättäjien asemasta ja auktoriteetista, jos he kokevat ristokorhosten nettikommentoinnin painostukseksi heidän päätöksentekoonsa?
Kirkolliskokous on monopoliasemassa muuttamaan kirkkojärjestystä siten, että siellä kiellettäisiin samaa sukupuolta olevien parien vihkiminen. Kirkolliskokous ei kyseistä päätöstä varten tarvitse kenenkään lupaa ja minun tiedossani ei ole, että yhteiskunnassa olisi kirkon ulkopuolelta minkäänlaista painostuskampanjaa kirkolliskokousedustajia kohtaan.
Kirkon sisällä asiasta kyllä puhutaan ja kirkon sisällä on erilaisia ryhmiä erilaisin äänenpainoin puhumassa asian puolesta ja sitä vastaan.
Voisiko joku nimetä nämä kirkon ulkopuoliset painostajat, jotta me muutkin ymmärtäisimme kenellä on valta puuttua kirkolliskokouksen päätöksiin kirkon ulkopuolelta?
”Voisiko joku nimetä nämä kirkon ulkopuoliset painostajat, jotta me muutkin ymmärtäisimme kenellä on valta puuttua kirkolliskokouksen päätöksiin kirkon ulkopuolelta?”
-Eihän kukaan ole väittänyt, että tuollaista valtaa olisi.
Ilmeisesti tässä tarkoitetaan ”painostuksella” eri asioita. Minusta jokainen toistuva ja voimakas kannanotto, tietyllä asenteella ja päämäärällä, kirkkoon kuulumattoman taholta, on painostusta. Tätä tapahtuu jatkuvasti. Yhteiskunta odottaa kirkon muuttavan kantaansa asiassa, ja se ilmaistaan sekä median että yksittäisten kantaaottavien taholta erittäin selvästi ja toistuvasti.
Eli yhteiskunnan asenneilmapiiri on erittäin voimakkaasti sen puolesta että kirkon tulisi muuttua tässä asiassa.
Media eri muodoissaan tukee tätä kaikin mahdollisin tavoin.
Minusta kirkon rauhaan jättäminen tässä asiassa hoituisi siten, että kirkon ja uskon ulkopuoliset antaisivat asian olla. Kun se ei heille kuulu.
’Media’ ja ’asenneilmapiiri’ ovat hieman epämääräisiä tahoja painostamaan kirkkoa päätöksenteossa, joten hirveän vaikea ottaa kantaa, onko kyse todellisesti painostamisesta vai pelkästään sinun subjektiivisesta kokemuksesta.
Ehkä pitäisi kysyä kirkolliskokousedustajilta, kokevatko he tulevansa painostetuksi kirkon ulkopuolelta. Edelleen pidän tällaista painostusta liioiteltuna.
Asenneilmapiiriin vaikuttaminen lienee kaikkein vaikeinta. Päivi Räsänen yritti sitä tänään twitterissä kuvaamalla homoseksuaaleja syntisiksi ja häpeällisiksi. Uskallan arvata, että yritys ei varsinaisesti muuttanut asenneilmapiiriä haluttuun suuntaan.
Joko kyse on ”epämääräisestä tahosta” tai nimetystä henkilöstä. Sitä yritin kysyä, että kuka tällainen yksittäinen henkilö voisi olla, jonka tapauksessa voitaisiin todeta painostusta tapahtuneen…
Ylipäätään se, että vaaditaan kirkkoa ”toimimaan Suomen lain mukaan” tarkoittaa, ettei kirkolle aiota antaa vapautta määrittää omaa oppiaan ja käytäntöään. Vaan syytetään lain rikkomisesta.
Lainaus Hesarin keskustelusta:
”Tosiaan tuossa jo viitattiin lakiin. Maassamme on oma laki, jota noudatamme ja odotamme kaikkien täällä asuvien sitä noudattavan. Miten joku/jotkut edelleen rimpuilevat lakia vastaan avioliittolain ja naispappeuden kanssa? Ja samaanhengenvetoon ovat jyrkästi esim. Sharialakia vastaan. Miten voimme vaatia muita olemaan kuuliaisia laillemme, mutta itse joissain itsellemme sopivissa kohdissa voimme ikäänkuin siirtyä lain yläpuolelle? Kummallista. Kuten jo aiemmin totesin Raamattu on kirjoitettu muistikuvista ja käännösten käännöksistä, mutta ohjenuora kirjassa on toisen kunnioitus ja hyväksyminen. Kirkon on tehtävä nyt selvennys asiaan, joko ollaan lain edellyttämässä tilassa tai sitten ei, eli lainsuojattomina, sitäkö tässä jotkut haluavat?”
> Ylipäätään se, että vaaditaan kirkkoa “toimimaan Suomen lain mukaan” tarkoittaa, ettei kirkolle aiota antaa vapautta määrittää omaa oppiaan ja käytäntöään
Höpö höpö.
Kirkolliskokous voi halutessaan kokoontua milloin tahansa päättämään kirkkojärjestyksen muuttamisesta siten, että siellä kielletään samaa sukupuolta olevan parin vihkiminen.
Nyt se marttyyrinviitta takaisin kaappiin. Kirkko päättää kirkkojärjestyksen sisällöstä ja tuomioistuin jakaa tuomionsa sen mukaisesti.
Nieminen. ”Kirkolliskokous voi halutessaan kokoontua milloin tahansa päättämään kirkkojärjestyksen muuttamisesta siten, että siellä kielletään samaa sukupuolta olevan parin vihkiminen”.
Sitä nyt kirkon näkökulmasta tätä ei täydy erikseen kieltää, koska se on itsestäänselvästi aina ollut kielletty, eli ei olisi tullut mieleenkään. Ei kai tämän ymmärtäminen ole aivan mahdotonta.
Antti H,, älä unohda, että kirkko on julkisoikeudellinen yhteisö, jonka toimintaa säätelevät kirkkolaki ja kirkkojärjestys. Vain kirkolliskokouksella on oikeus tehdä muutosesityksiä kirkkolakiin eduskunnan käsittelyä varten. Kirkolliskokouksen omassa vallassa on päättää kirkkojärjestyksestä, joka ei kuitenkaan saa olla ristiriidassa kirkkolain kanssa. Jotta kirkko voisi jättää noudattamatta avioliittolakia tietyin osin, siitä olisi säädettävä kirkon toimintaa sääntelevissä säännöksissä, joko kirkkolaissa tai kirkkojärjestyksessä. Nyt niissä ei ole mitään tällaista säännöstä.
> Sitä nyt kirkon näkökulmasta tätä ei täydy erikseen kieltää, koska se on itsestäänselvästi aina ollut kielletty, eli ei olisi tullut mieleenkään.
Mikäli Oulun tuomiokapituli saa asiassa valitusluvan, asian käsittely jatkuu korkeimmassa hallinto-oikeudessa.
Tällä hetkellä hallinto-oikeus on ratkaisussaan katsonut, että tuomiokapituli ei voi antaa varoitusta samaa sukupuolta olevan parin vihkineelle papille ilman, että kielto on kirjattuna kirkkojärjestykseen.
Hallinto-oikeus katsoi ratkaisussaan, että Hämäläisen itsestäänselvä kielto ei ole itsestäänselvä ilman, että se on kirjoitettu lakiin. Eli olisi pitänyt tulla mieleen.
Nieminen. ””Hallinto-oikeus katsoi ratkaisussaan, että Hämäläisen itsestäänselvä kielto ei ole itsestäänselvä ilman, että se on kirjoitettu lakiin. Eli olisi pitänyt tulla mieleen”.
Minä näen tämän asian vähän pidemmässä perspektiivissä, siis muutama sata vuotta taaksepäin, eikä vain muutama vuosi taaksepäin, jolloin tätä homoasiaa alettiin lobbata kirkossakin.
Kyllä toisaalta muistan jo 1960-70 -luvun vaihteessa nähneeni Helsingin Ruttopuistossa pienen homoasiaa lobbaavan mielenilmauksen joka kai oli jotenkin kirkkoa koskeva.
Sari: ”Se on teologinen kysymys ja oppikysymys.”
Ei ole. Se on tasa-arvokysymys ja juuri siksi kuuluu kaikille kansalaisille riippumatta ihan siitä kuuluuko kirkkoon vai ei, tai uskooko henkiolentoihin vai ei.
Wallentin. ”Se on tasa-arvokysymys ja juuri siksi kuuluu kaikille kansalaisille riippumatta ihan siitä kuuluuko kirkkoon vai ei, tai uskooko henkiolentoihin vai ei”.
No tasa-arvohan tässä toteutuu niin, että homot menee maistraattiin vihityttämään itsensä. Kaikki kansaliset pääsevät Suomessa naimisiin.
Sarin perusteluista käsitin hänen kantansa näin: oikea mielipide on, että homoille ei kuulu avioliitto, joskin eri sukupuolen kanssa solmittuna se on heillekin hyväksi. Jos joidenkin mielestä homojen vihkiminen on hyväksyttävää, on kyseessä painostus tätä oikeaa mielipidettä ja kirkkoa kohtaan.
Epävirallisena päivystävänä ristokorhosena olen asian suhteen epäileväinen. Mutta jos mielipiteeni todella painostaa kirkkoa muuttamaan syrjiviä käytäntöjään, olen ilman muuta asian suhteen iloinen.
Korhonen. ”Sarin perusteluista käsitin hänen kantansa näin: oikea mielipide on, että homoille ei kuulu avioliitto, joskin eri sukupuolen kanssa solmittuna se on heillekin hyväksi”.
Eiköhän tässä useimmat hyväksy homojen vihkimisen maistraatissa, ja että näin heillekin kuuluu avioliitto joka yhteikunnassa on sukupuolineutraali.
Kirkossa taas avioliitto on perinteisesti miehen ja neisen välinen liitto. Kaikki siis saavat valita itselleen sopivan mallin ja kaikki päsevät naimisiin, paitsi ne jotka tahtovat vihityttää itsensä useamman kuin yhden kanssa. Tässä on sitten seuraava tasa-arvo-tavoite.
> Minä näen tämän asian vähän pidemmässä perspektiivissä, siis muutama sata vuotta taaksepäin, eikä vain muutama vuosi taaksepäin
Olen samaa mieltä siitä, että avioliiton olemuksen ymmärtämisessä historiallinen perspektiivi on tärkeä ja myös mielenkiintoinen.
Euroopassa kirkolliset vihkimiset tulivat käyttöön vasta keskiajan loppupuolella. Sitä ennen avioliitto oli puhtaasti yhteiskunnallinen instituutio eikä kirkolla ollut mitään tekemistä sen kanssa.
Suomessa suhteellisen pitkään, jopa 1700-luvulle asti, kihlaus synnytti avioliiton eikä erillistä vihkimistä tarvittu. Juridisesti kirkollinen vihkiminen säädettiin pakolliseksi 1734 eli historiaan mahtuu reilu 200 vuoden ajanjakso, jolloin kirkolla oli monopoliasema avioliittojen solmimisessa. Nykyinen kehitys on tavallaan paluuta perinteiseen järjestelmään, jos tarkastelun horisontiksi valitaan useampi vuosisata.
Tuolloin 1700-luvulla avioliittoa muutettiin myös siten, että puolisoiden suostumus otettiin vaatimukseksi avioliiton syntymiselle. Se yhteiskunnallinen muutos oli edellytys nykyiselle vihkikaavalle, jossa pappi kysyy ”tahdotko ottaa N.N. aviovaimoksesi”. Historiallisesti avioliitto on ollut erityisesti sulhasen isän päätöksestä kiinni.
Jos otetaan riittävän pitkä tarkasteluperiodi, jokainen väite siitä, että avioliitto on kirkolle ollut aina samanlainen, on absurdi. Oikeastaan voidaan vain sanoa, että kullakin vuosisadalla kirkko on mukauttanut avioliittoon vihkimisen käytäntöjään kulloinkin vallitsevien yhteiskunnallisten olosuhteiden mukaan.
Hämäläinen: ”No tasa-arvohan tässä toteutuu niin, että homot menee maistraattiin vihityttämään itsensä”
Näyttää se jo nyt toteutuvan myös niin, että homoseksuaalit parit saavat halutessaan helposti kirkkohäät. Vastaisuudessa, kunhan korkein hallinto-oikeus on tuomionsa julistanut, homojen kirkkovvihkimiset eivät ole yhtään sen kummallisempia kuin heteroidenkaan, kun vihkimään halukkaita pappeja ilmoittautuu entistä enemmän.
”Sitä nyt kirkon näkökulmasta tätä ei täydy erikseen kieltää, koska se on itsestäänselvästi aina ollut kielletty, eli ei olisi tullut mieleenkään. Ei kai tämän ymmärtäminen ole aivan mahdotonta.”
Kirkolla on oikeus kieltää tai sallia mielensä mukaan. Näyttää siltä, että kannan määrittelyllä kuitenkin on merkitystä. Esimerkiksi sen suhteen, onko kirkon sallittava pappiensa suorittamat vihkimiset kaikille pareille. Kyllä tuota ”ei tullut mieleenkään” -perustelua varmaan oikeudessakin tarjottiin, mutta se ei nyt auta.
Kuten keskustelussa on moneen kertaan todettu, kirkko voi edelleen tuon kiellon tehdä, jos halua löytyy riittävästi. Ja voihan päätös toki muuttua KHO:ssa.
Antti Hämäläinen muistaa nähneensä ”Ruttopuistossa” (Vanha kirkkopuisto Helsingissä) homojen mielenosoituksen, joka liittyi kirkkoon. Totta. Heinäkuussa 1974 järjestetyssä mielenosoituksessa protestoitiin sitä vastaan, että Vanhan kirkon seurakunta oli erottanut poikatyönohjaajan homoseksuaalisuuden vuoksi. Enää erottaminen ei olisi mahdollista.
Hentilä. ” Heinäkuussa 1974 järjestetyssä mielenosoituksessa protestoitiin sitä vastaan, että Vanhan kirkon seurakunta oli erottanut poikatyönohjaajan homoseksuaalisuuden vuoksi”.
Minun mielikuva oli kai ennen vuotta 1974, mutta varmaksi en mene vannomaan. Kuitenkin tällaista aktiviteettia oli jo silloin. Helsingissähän kyllä nuoret homot alkoi tulla ulos kaapista 1970-luvulla.
…. ja me vähän varttuneemmatkin.
Minusta näyttää siltä, että kirkko omaksuu joka tapauksessa Eila Helanderin esittämän mallin. Nyt ei oikeastaan edes tarvitse tehdä mitään, vaan voi ajopuuna ajelehtia kohti vääjäämätöntä. Kirjoitetut säännöt ehtii korjata sitten vuosien päästä, kun pöly on laskeutunut.
Minusta näyttää myös siltä, että muutama vuosi sitten kirkkojärjestystä muokannut porukka tiesi tarkalleen, mitä teki. Jälkikäteen on helppo nähdä, mihin valitut muotoilut juridisesti johtavat. Jotkut siis olivat ilmeisen ovelia ja kaukaa viisaita. Vastapuoli taas ei ollut hereillä, eikä nähnyt. Se siitä ulkopuolisesta painostamisesta… 😉
Risto Korhonen, tuskinpa kukaan on toiminut erityisen ovelasti. Jos kirkkojärjestykseen olisi esitetty avioliiton määrittelemistä naisen ja miehen väliseksi, se ei olisi mennyt läpi kirkolliskokouksessa.
Ahaa, ok. Kuvittelin, että vielä tuolloin kirkolliskokouksessa olisi ollut riittävästi kannatusta jyrkemmälle muotoilulle. Lainsäädäntöä ymmärtävät ovat silti varmasti jo tuolloin nähneet, mitä todennäköisimmin seuraa.
Suomen kaltaisissa maissa kehitys on joka tapauksessa väistämätöntä. Täällä jarrutus onnistui pitempään kuin esim. muissa Pohjoismaissa, mutta kovin pieni porukka meillakään enää on tasa-arvoa vastaan.
Aina ja kaikkialla (valta)uskonnot ovat sopeutuneet vallanpitäjien tahtoon ja muokanneet oppinsa sitä vastaavasti. Demokratioissa se tarkoittaa suunnilleen kansan enemmistön tahtoon sopeutumista. Avioliiton kanssa kävi nyt näin;)
Jorma Hentilä lausahdat:””tuskinpa kukaan on toiminut erityisen ovelasti. Jos kirkkojärjestykseen olisi esitetty avioliiton määrittelemistä naisen ja miehen väliseksi, se ei olisi mennyt läpi kirkolliskokouksessa.””
Itse tarkastelen ulkopuolelta tätä keskustelua joten en ole jäävi eli asia ei kosketa henkilökohtaisesti.
Käytän maalais järkeä eli kun ennen uuden avioliittolain hyväksymistä ”luvattiin” ettei kirkon tarvii muuttaa omaa avioliitto käsitystään niin mitä tämä tarkoitti, eikö selkeästi että kirkolla oli tuolloin OMA AVILIITTO käsityksensä, miehen ja naisen välinen?
Onko sitten ”ovelaa” vai ei niin nyt on sitten etsitty porsaanreikä josta on päästy ”muuttamaan” kirkon aviliittokäsitys, vai onko?
Ari, tuo ”lupaus” on jopa kirjattu itse lakiin. Se ei velvoita kirkkoa vihkimään homopareja ja jättää hyvin selväsanaisesti kirkolle oikeuden päättää kantansa itse. Jos et muuten usko, lue tuo laki.
Puhe porsaanreiästä on tyhjää, ellei asialle haluta tehdä mitään. Mainittu porsaanreikä sattuu olemaan kirkon omassa organisaatiossa, omien sääntöjen mukaisesti ja omasta tahdosta laadittu.
Jos kirjatuksi ja hyväksytyksi tuli virheellinen, kirkon kannan vastainen sanamuoto, asia pitää tietenkin korjata. Velvoittakaa seuraava kirkolliskokous tekemään tarvittavat korjaukset. Jos vielä sittenkin kävisi niin, ettei korjattavaa löydykään, pitää meuhkaaminen porsaanreiästä lopettaa. Vaikka ei kirkon säännöistä pitäisikään.
Nyt aikuisten oikeasti. Kirkon kokoisen organisaation ei sovi pyörittää hallintoaan ja oppiaan porsaanreikien armoilla. Hommatkaa riittävä arsenaali lakimiehiä opastamaan niitä päättäjiä!
”Se ei velvoita kirkkoa vihkimään homopareja ja jättää hyvin selväsanaisesti kirkolle oikeuden päättää kantansa itse.”
-Annatko sinä kirkolle oikeuden päättää itse? Eikö sen pitäisi tarkoittaa sitä, ettei ulkopuolelta jatkuvasti oteta asiaan kantaa sillä asenteella ja sillä tavoitteella, että kyllä se kirkko vielä muuttaa käytäntöään. Ja sitten on voitto saavutettu?
Eli mitä sinun mielestäsi tarkoittaa kirkon jättäminen rauhaan tässä asiassa, tekemään oma päätöksensä? Vaikka se olisi sellainen mistä et tykkää.
> Annatko sinä kirkolle oikeuden päättää itse?
En vastaa Riston puolesta, mutta totean että kysymys on melko turha. Kirkolliskokous ei tarvitse kenenkään lupaa muuttaessaan kirkkojärjestystä.
”Kirkolliskokous ei tarvitse kenenkään lupaa muuttaessaan kirkkojärjestystä.”
-Anteeksi nyt, mutta en tarkoittanut tuota, tietenkään 🙂
Risto, sama kysymys.
Nieminen. ”Mielestäni on älyllisesti epärehellistä argumentoida, että kirkolla on ollut selkeän tietoinen ja itsenäinen kanta avioliitosta miehen ja naisen välillä tilanteessa, jossa avioliittolaki sallii avioliiton vain miehen ja naisen välille”.
Sano nyt, mikä tässä kirkon kannassa on muka ollut epäselvää?
”Annatko sinä kirkolle oikeuden päättää itse?”
Ei minulla ole vaikutusvaltaa kirkon päätöksiin. Mutta koska kysyt, vastaan. Annan kirkolle lupani (jota se ei tarvitse ja josta sen ei tarvitse välittää) päättää itse omista asioistaan.
Edellisestä riippumatta olen sitä mieltä, että ihmisryhmien syrjintä rotuun, väriin, sukupuoleen, kieleen, uskontoon, poliittiseen tai muuhun mielipiteeseen, kansalliseen tai yhteiskunnalliseen alkuperään, omaisuuteen, syntyperään tai muuhun tekijään perustuen on väärin ja tuomittavaa.
Toivon, että kirkko ja sen jäsenet löytävät sydämistään tavan hyväksyä kaikki ihmisryhmät tasavertaisina. Ja toteuttavat tämän hyväksynnän toiminnassaan.
”Edellisestä riippumatta olen sitä mieltä, että ihmisryhmien syrjintä rotuun, väriin, sukupuoleen, kieleen, uskontoon, poliittiseen tai muuhun mielipiteeseen, kansalliseen tai yhteiskunnalliseen alkuperään, omaisuuteen, syntyperään tai muuhun tekijään perustuen on väärin ja tuomittavaa.”
-Kiitos vastauksesta. Mutta koska kyse ei ole syrjinnästä, ei ulkopuolelta pitäisi tulla sanomaan mitä kirkon pitäisi tai ei pitäisi tehdä.
Kyse ei siis ole mielivaltaisesta rajauksesta, että avioliitto on miehen ja naisen välinen. Ja kristillinen avioliitto EI ole yhtä kuin kirkollinen vihkiminen.
Sillä on merkitys, joka menee syvälle luomistyöhön ja kaiken tarkoitukseen.
Ei tarvitse olla samaa mieltä, eikä tarvitse uskoa että avioliitolla olisi mitään tekemistä luomistyön kanssa. Mutta on epäreilua syyttää jatkuvasti ja lakkaamatta ”syrjinnästä”, kuuntelematta ja yrittämättäkään ymmärtää mitkä ovat ne perusteet, joihin vedotaan.
Jos syytetään syrjinnästä, niin silloin itse asiassa väitetään, että tällainen linjaus on otettu ihan pelkkää ilkeyttä, tai koska vihataan homoseksuaaleja. Mutta kun siitä ei ole kyse.
Avioliitossa Jumalan luomistyön kruunun, ihmisen ja ihmisyyden kaksi puolta tulevat yhteen, täydentävät toisiaan ja oppivat toisiltaan. Keskiössä ei ole ihmisten kokema rakkaus ja halu saada vihkiminen vaan paljon enemmän.
Jos tästä ei saa enää puhua, eikä näin saa enää uskoa eikä ajatella, tätä avioliiton merkitystä ei ole enää olemassa.
Tuolla on selitetty laajemmin asiasta:
http://raapustus.net/?id=108
”Toivon, että kirkko ja sen jäsenet löytävät sydämistään tavan hyväksyä kaikki ihmisryhmät tasavertaisina.”
-Aivan, on löydettävä tapa osoittaa hyväksyntää erilaisille ihmisille. Mutta miksi sen tavan pitäisi olla juuri avioliittokäsityksen ja siihen liittyvän opetuksen ja teologian muuttaminen?
Se on aika paljon vaadittu.
Minusta olisi vallan hieno asia, jos olisi olemassa oma liittomuoto samaa sukupuolta oleville, ja näitä voisi siunata. Kuten keskiajalla tehtiin.
Miksi MIKSI täytyy vaatia muuttamaan se millä on ikiaikaiset perusteet, jotka eivät liity mitenkään syrjintään ja ennakkoluuloihin?
Vanhan testamentin aikaan ei ruumiinvamman omaava saanut olla pappina. Nykysuvaitsevaiset voisivat kiljua naama punaisena, että ”syrjintää”, mutta silläkin oli syvälliset ja hengelliset perusteensa.
Kai sinä Risto sen verran uskonnoista tiedät, että kaikilla niiden kummallisilta näyttävillä säännöillä on perusteet ja syyt, jotka uskonnon sisältä katsottuna voivat olla ihan johdonmukaisia.
Jos saan sanoa, ja vaikken saisikaan, niin minusta olisi ihan sama vaikka sanoisit että et anna kirkolle oikeutta päättää itse. Koska käytännössä et anna.
Risto Korhonen ””Puhe porsaanreiästä on tyhjää, ellei asialle haluta tehdä mitään. Mainittu porsaanreikä sattuu olemaan kirkon omassa organisaatiossa, omien sääntöjen mukaisesti ja omasta tahdosta laadittu.””
Siis kirkossa on ”pattitilanne”, päätöksiä suuntaan tai toiseen ei voi tehdä kun tarvittavaa enemmistöä ei saa kumpaankaan suuntaan, siis kirkolliskokous ei voi enää ”muuttaa” sanamuotoja eikä avioliittokäsitystäkään.
Nyt sitten eikö olisi ”rehellistä” tunnustaa että kirkolla (kuin myös maallisella) on ollut selkeä avioliittokäsitys miehen ja naisen välisenä?
Nyt kun maallinen puoli on MUUTTANUT avioliittokäsitystään niin nyt sitten ollaankin vaatimassa että kirkkokin MUUTTAA omaansa koska sen kirjoista ja kansista ei löydykkään kirjaimellista pykälää sen avioliittokäsityksen tueksi jota se on harjoittanut vuosisatoja.
Tässä pattitilanteessa siis halutaan käyttää hyväksi sanakikkailua, ei selkeää maalaisjärkeä.
Mielestäni on älyllisesti epärehellistä argumentoida, että kirkolla on ollut selkeän tietoinen ja itsenäinen kanta avioliitosta miehen ja naisen välillä tilanteessa, jossa avioliittolaki sallii avioliiton vain miehen ja naisen välille.
Vasta avioliittolain muuttamisen jälkeen kirkolla on tosiasiallisesti mahdollisuus määritellä oma itsenäinen kanta avioliitolle, jos se haluaa poiketa yhteiskunnassa voimassa olevasta avioliiton määritelmästä.
Ennen 1.3.2017 voimassa ollut kirkon kanta voidaan ajatella kahdella tavalla:
1) kirkko halusi avioliiton olevan miehen ja naisen välinen
2) kirkko halusi avioliiton olevan avioliittolain mukainen
Riippuen siitä kumpi näistä valitaan kirkon avioliittokäsitykseksi ennen lakimuutosta, päädytään eri johtopäätöksiin siitä, mikä on muutosta ja mitä ei ole.
”Mielestäni on älyllisesti epärehellistä argumentoida, että kirkolla on ollut selkeän tietoinen ja itsenäinen kanta avioliitosta miehen ja naisen välillä tilanteessa, jossa avioliittolaki sallii avioliiton vain miehen ja naisen välille.”
-On tietenkin ollut. Ns. avioliittoteologia on pohjautunut miehen ja naisen erilaisuudelle, ja Jumalan luomistyölle.
Nieminen.” kirkko halusi avioliiton olevan miehen ja naisen välinen”
Tätähän näkemystä kirkko on aina edustanut. Ja pitkään se on myös ollut yhteiskunnan näkemys. Nyt kun yhteiskunta muutti näkemyksensä ei sen täydy vaikuttaa kirkkoon mitenkään. Nyt voi olla erilaiset näkemykset. Mikä, ettei.
”Ns. avioliittoteologia on pohjautunut miehen ja naisen erilaisuudelle, ja Jumalan luomistyölle.”
Epäilemättä näin on ollut joskus ja jossain. Yhtä lailla ”avioliittoteologia” lienee kehittyvää ja muuttuvaa kuten muutkin teologian osa-alueet. (Edellinen on maallikon päätelmä, korjatkaa ihmeessä jos teologia on todellisuudessa olemukseltaan kiveen hakattua, kiistatonta ja muuttumatonta.)
Luterilaisissa kirkoissa teologia on todistettavasti taipunut hyväksymään avioliiton myös samaa sukupuolta olevien välille. Vastakkaisen näkemyksen kannattajille löytyy silti lukuisia vaihtoehtoja, niin kristinuskon kuin muidenkin uskontojen piiristä.
Ehkä en uskonnottomana osaa hahmottaa ongelmaa oikein. Kysyn kuitenkin: miksi ei kunnon kristitty vaihtaisi esim. luterilaisuudesta katolilaisuuteen, kun toteaa kirkkonsa menneen harhaan? Näinhän toimitaan esim. poliittisten puolueiden suhteen, eikä sitä tietääkseni pidetä mitenkään kummallisena.
”Luterilaisissa kirkoissa teologia on todistettavasti taipunut hyväksymään avioliiton myös samaa sukupuolta olevien välille. ”
-Tällöin ei ole enää kyseessä avioliitto, sen perinteisessä merkityksessä. Sen sisällön kanssa, joka liittyi nimenomaan mieheyteen ja naiseuteen ja näiden väliseen erilaisuuteen.
Eli ei voida sanoa, että avioliitto hyväksytään myös samaa sukupuolta oleville, vaan haudataan jotain vanhaa ja luodaan jotain aivan uutta.
Itse olen lähtenyt kirkosta, juuri tämän kysymyksen takia, mutta saattaa olla että liityn takaisin siitä huolimatta.
Epäilemättä näin on ollut joskus ja jossain. Yhtä lailla “avioliittoteologia” lienee kehittyvää ja muuttuvaa kuten muutkin teologian osa-alueet. (Edellinen on maallikon Korhonen. ”päätelmä, korjatkaa ihmeessä jos teologia on todellisuudessa olemukseltaan kiveen hakattua, kiistatonta ja muuttumatonta.)
Luterilaisissa kirkoissa teologia on todistettavasti taipunut hyväksymään avioliiton myös samaa sukupuolta olevien välille. Vastakkaisen näkemyksen kannattajille löytyy silti lukuisia vaihtoehtoja, niin kristinuskon kuin muidenkin uskontojen piiristä.
Ehkä en uskonnottomana osaa hahmottaa ongelmaa oikein”.
No on opillisia perustoja, jotka ovat muuttumattomia, ja sitten kulttuuriin sidottuja asioita, jotka voivat muuttua.
Nyt avioliitto miehen ja naisen välillä ei ole muutettavissa oleva asia. Tässä Raamattu on johdonmukainen alusta loppuun. Kuin yhtenä punaisena lankana on miehen ja naisen, Yljän ja Morsiamen suhde, joka on kuva tai merkki Kristuksen ja Seurakunnan suhteesta.
Siis jos tämä näkemys muutetaan niin kevyin perustein, kun mitä nyt on tarjottu, ei lopullakaan Raamatun sanalla enää ole mitään väliä. Siiss jos nyt tehdään, niinkuin aiotaan, on Raamatun koko muukin sanoma vesitetty. Tämä on minusta syy siihen, että tästä on tullut niin kova kina.
Minä ymmärsin jo 1980-luvulla, että näin tulee ev.lut. kirkossa käymään. Ei mitään yllättävää siis.
Tämmöiseen tulkintaan on maallinen oikeusistuin päätynyt. Semmoinen valtiokirkollisuuden jäänne, että kirkon opin tulkintoihin liittyvä asia voidaan viedä maallisen oikeuden ratkaistavaksi osoittaa että ev.lut.kirkon osalta uskonnonvapaus on perin rajoitettu. Pappi, joka tämmöisen asian vie maalliseen oikeuteen toimii mielestäni väärin, joskin valoisana puolena asiassa on se, että kirkkomme toimintavapauden tosiasialliset rajat tulevat näkyviksi.
Mielestäni tuomioistuin kirjoitti perustelussaan, että kirkolliskokouksella on mahdollisuus asettaa kirkkojärjestyksessä vihkimisen ehdoksi vihkiparin sukupuoli. Kirkolla on siis täysi oikeus määritellä uskonsa sisältö haluamallaan tavalla.
En ymmärrä kommenttia uskonnonvapauden rajoittamisesta tilanteessa, jossa kirkolla on monopoliasema kirjoittaa kirkkojärjestykseen aivan mitä se itse haluaa.
Yrjö Sahana, alkupuolella ketjua on kirjoittamani varsin perusteellinen slvitys siitä, miten kirkko hukkasi neljännesvuosisadan, joka sillä olisi ollut käytettävissään päätttää siitä, miten se asemoituu tilanteessa, jossa samaa sukupuolta olevien parisuhteta ryhdytään sääntelemään juridisesti. Se pystyi ainoastaan päättämään rukouksesta parisuhteen solmineiden kanssa ja heidän puolestaan – ei parisuhteen puolesta. Tätä samaa sovelletaan nyt sateenkaariavioliittoon.
Käsitykseni on, että kirkon kyvyttömyyden taustalla ovat olleet ja ovat piispojen ja kirkolliskokousedustajien eriävät käsitykset homoseksuaalisuudesta.
Järkyttävää tajuta, että kupla jonka sisällä olen ollut, on puhjennut.
Eipä hätää. Nythän näen paremmin ympärilleni. Nyt kykenen keskittymään olennaisempiin.
Mikko Nieminen:””Ennen 1.3.2017 voimassa ollut kirkon kanta voidaan ajatella kahdella tavalla:
1) kirkko halusi avioliiton olevan miehen ja naisen välinen
2) kirkko halusi avioliiton olevan avioliittolain mukainen
Riippuen siitä kumpi näistä valitaan kirkon avioliittokäsitykseksi ennen lakimuutosta, päädytään eri johtopäätöksiin siitä, mikä on muutosta ja mitä ei ole.””
Empä olis uskonut että jollakulla on noinkin lentävä mielikuvitus, siis muutosta ei olisi että aletaan vihkimään homopareja jos ajatus olisi kakkos kohdan mukainen?
Eipä tähän maalisjärjellä enää ole mitään sanomista, kikkailkaa rauhassa sanoilla.
Kommennttiketjussa on useasti kysytty eikö kirkko voi säilyttää perinteisen aviomallinsa.
Tottakai voi tekemällä muutoksen aviolakiin. Kun sitä ei saada aikaiseksi voi sitten luopua vihkioikeudesta.
Maistraatin vahvistamien avion konsensuksuksien mahdollinen kirkollinen siunaaminen jää sitten edelleen pappien intohimojen asiaksi katsoa mikä on samanarvoista ja mikä samanarvotonta Ihmisten elämisen mallin kunnioittamista. Helanderin malli vapaaehtoisuudesta ei tietenkään käy koska kyse on kirkon siunauksesta. Tämäkin on ihmeellinen asia jankata ja ymmärtää.
Luther lupari parin saavan osan siunauksesta kihlauksessa. Lopun voi hyvin antaa uskova maallikko, onhan ripin vastaanottaminen ja päästö hengellisenä substanssina luvattu maallikolle, ja asia oli ja on Lutherilla sakramentti, ja se löytyy Augsburgin Tunnustuksestakin.
Nyt odottaisi Piispojen kirjallisesti lähestyvän alueensa edustajia kirkolliskokouksen jäseninä, ja kertovan mahdollisuuksista asian eteenpäin viemisessä kun realismi hiljalleen tulee julkiseksi. Tähänastista Piispojen vaitioloa pidän nolona asiana edustajia kohtaan. Syntyyköhän korjausta.
Luther piti muuten avioasiaa juridisena konsensuksena, ja Uskonpuhdistajista Calvin ja Zwingli kovastikin maalliseen harkintaan kuuluvina arjen töissä toimimisessa syntyneen perheen yhteiseksi hyväksi kuten esimerkiksi kengistä huolimisessa.
No ni, lähdettiinhän asiasta valittamaan.
Katsotaan nyt otetaanko asiaa kapitulin perusteilla käsittelyyn.
Vaikka muutoksenhaku hyväksyttäisiin, ja kapitulin päätös tulisi voimaan, jää edelleen kysymykseksi Ihmisten samanarvoton kohtelu yhden aviolain puitteissa, ja vielä sukupuolen perusteella.
Kirkoltamme ei taida suhteellisuudentajua juuri löytyä, kunhan asiat muuten mukavasti rullaavat.
Kapitulin autonomian mainitseminen kirkon asiassa valituksessaan liittyy juuri siihen luopuako vihkioikeudesta vaiko vihkiä kaikki kelvolliset parit korjaamatta aviolakia.
Sitten on kysymys kaikkiaan hallinto·oikeuksissa olevista valituksista.
Miten itsenäistä on näin asian käsittely. Hyvin voi olla ensimmäisen valituksen pääsevän eteenpäin mutta kun pitäisi veikata niin en sitäkään usko.
Kyllä niissä suomenkieltä osataan lukea kuten korkeammassakin paikassa vaikka ennakkoasiaa muka katsottaisi perusteena.
Niin, jäipähän edellisestä pois, mutta näin pidän Oulun Hiippakunnan Tuomiokapitulin ajatusta lähteä muutoksenhakuun hätäilynä turhassa kiireessä sen sijaan että Piispat olisivat ehtineet delegoida alueensa edustajia nyt esille tulleessa ja realisoituneessa tilanteessa huomata ja ymmärtää missä ja mistä mättää.
Nyt syntyneessä Kapitulin menettelyssä asian hoito siirtyy vain kauemmaksi ja koko kirkon tappioksi.
Uutisessa kerrottiin muutoksenhakuun päädytyn kun seuraava kollogion istunto on päätöksellä suunniteltu elokuulle.
Näin lomat ja muut mukavat sivuuttavat kirkossamme harkinnan.
Vahinkoklikkaus – tuli aiheeton ilmoita asiattomaksi…